Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?

[JASMIN]

Toy Art, блин, конечно может быть и коричневый, но в данном случае мы говорим как раз о коричневом, который на самом деле черный ... я четко могу определить где коричневый настоящий, а где коричневый, который черный на самом деле .. и да, все остальное - глаза, когти, губы,окантовка тоже берется в расчет ... фсеее, я больше не могу ... молчу ...

[Magic Mist]

Toy Art, у рыжих собак bbee глаза чаще всего бывают очень светлые, иногда даже конкретно светло зеленые, возможно это эффект наложения гомозиготных рецессивных вариантов один на другой, не знаю.

Но рыжие bbee собаки почти всегда имеют глаза светлее, чем нормальные коричневые bbE-.

На много дней назад тему отматывать не стану, банально некогда этим заниматься. У меня сложилось впечатление, что ты в последнее время начала писать очень толковые посты касаемо генетики окрасов, потому именно твоё участие в обсуждении явной стандартности рыжего bbee меня и удивили.

***

Стандартный цвет глаз для абриклсовых и красных является стандартным цветом глаз для всех собак на базе чёрного окраса В_.

Стандартный цвет коричневого окраса bb описан отдельно.

Что тут не понятного. По-моему - так яснее ясного.

[JASMIN]

Сообщение от Toy Art

Так ведь у белых - всё точно так же!
И я не думаю, что создатели стандарта этого не знали.
Тем не менее, разница указана совершенно чётко - в рыжих можно, в белых - нельзя.

В рыжих тоже нельзя!

При этом никто не будет выбраковывать теплого-белого черно-генного пуделя, даже если его нос и осветлится до коричневого. кирпичного или вообще розово-печёночного. -
ведь точно так же по всем остальным признакам можно определить. что это - именно "чёрная собака с белой шерстью", а не "коричневая".

Конечно не будет - на каком основании? Кремовый или тепло-белый пудель - это не палевый пудель ...

При этом стандартом "коричневая собака с рыжей шерстью" признаётся наряду с "чёрной собакой с рыжей шерстью", и даже "без предпочтений".

Нет, "коричневая собака с рыжей шерстью" не признается, так как у нее по сравнению с "черной собакой с рыжей шерстью" будут светлые глаза, когти, розовая окантовка глаз и губы, вернее они не розовые а в цвет шерсти от розовой до красной, а вот у "черной собаки с рыжей шерстью", даже если у этой "черной" визуально мочка носа будет выглядеть коричневой или даже розовой, но края все равно будут пигментированы, как и губы, подущечки, окантовка глаз, когти и сами глаза будут темные ...

Вот в этом я вижу принципиальную разницу, чётко прописанную стандартом.

В том-то и дело, что это недоработка стандарта, как раз это место требует разъяснения ... это ошибка составителей или перевод не точный ...

Фсее! ФСЕЕЕ!!! Хватит!

[Arci-i-Lui]

JASMIN, вот пожалуйста

Цитаты из стандарта с сайта пудель клуба опять же:

Мочка носа: ..... у абрикосовых и красных пуделей - коричневая или черная.

Веки: Края век черные у ...... абрикосовых и красных они коричневые или черные.

Губы: ...... у абрикосовых и красных пуделей могут быть коричневыми, более или менее темными, или черными.

. У абрикосовых и красных пуделей когти коричневые или черные.

Где здесь подтверждение вашим словам?

Сообщение от JASMIN

но по краям мочки носа, губы, подушечки, когти, темные глаза, окантовка глаз будут говорить о том, что это собака с черной пигментацией, не коричневогенная, пусть и нос будет непонятного, не черного цвета ...

Я вот никак не вижу, как из всего вышенаписано можно сделать вывод что под "коричневым" в стандарте имеется в виду ослабленный черный, особенно при том, что, возвращаемся к стандарту:

Пигментация: Веки, мочка носа, губы, десны, небо, естественные отверстия, мошонка и подушечки лап должны быть хорошо пигментированы.

Напростив, убейте меня, я тупая, я вижу что стандарт имеет единственную трактовку, а именно что коричневая (визуально или генетически) насыщенная пигментация предпочтительнее, чем ослабленная черная, которая СЕРЬЕЗНЫЙ НЕДОСТАТОК.

СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ:
• Частично депигментированная мочка носа

А вот теперь к глазам. Вы пишете

Сообщение от JASMIN

темные глаза, окантовка глаз будут говорить о том, что это собака с черной пигментацией,

Т.е. исходя из этих слов я делаю вывод, что если темные глаза, то пигмент черный. ВСЕГДА.
У Toy Art черные собаки, если она говорит что у ее собак темные глаза? Что-то не сходится.

Я специально сейас полезла в шоколадную темку и посмотрела море фотографий, увидела достаточно много шоко с ну не черными но достаточно темными глазами.

По моим личным наблюдениям у карсных ЧЕРНОГЕННЫХ, изначально ЧЕРНОНОСЫХ с возрастом может осветляться до визуально коричневого не только нос, но и глаза также заметно светлеют и могут быть сравнимы по цвету с темными глазами у шоко. Пример ни один и не два, причем собак я видела как с черными носами и темными галазми так и наблюдала их во время их перецвета и видела разультат.

Они что за время своей жизни мутировали из BBee в bbee? Или я опять что-то не понимаю.

Значит как черногенный красный может иметь осветленные глаза, так и шокогенный шоколад может иметь достаточно темные и, в отличии от ген теста, глаза это не показатель.


Так что утверждать что шокогенный рыжий пудель это дисквал, в свете стандарта это ну никак не правильно.

А уж сравнивать по желательности-не желательности допустимый вариант пигментации с дисквалифицирующим пороком - это нонсенс.

Сообщение от JASMIN

ты знаешь, супер-пуперского мисмарка и я бы не дисквальнула, так как это по сути окрас моно и закрывается на счет раз, а вот bbee для меня несомненно брак,

Стандарт:

ОКРАС: Одноцветная шерсть: черная, белая, коричневая, серая, абрикосовая и красная.

ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
......
• Неодноцветный окрас шерсти
• Белые пятна или белая шерсть на лапах

Так что, мне кажется, что не слишком корректно говорить, что в чьих-то головах случился какой-то преворот в трактовании стандарта. Это в стандарте, который составляли и переводили никак не случайные люди в кинологии и уж, наверное, знающие генетику окрасов, случился переворот по отношению к старым вариантам.


Я не призываю разводить шоколадных рыжих и сама не собираюсь, если что.

[Arci-i-Lui]

Сообщение от JASMIN

Нет, "коричневая собака с рыжей шерстью" не признается, так как у нее по сравнению с "черной собакой с рыжей шерстью" будут светлые глаза, когти, розовая окантовка глаз и губы, вернее они не розовые а в цвет шерсти от розовой до красной

ЧТО? С чего вы взяли

Кстати все РОЗОВЫЕ окантовки у рыжих коорые я когда либо видела были у черногенных собак.

Не буду спорить это бессмысленно

[Magic Mist]

Моя первая красная собака родилась 02.08.1997 года

Занимаюсь разведением рыжих с 2000 года. Получила по некоторым веткам уже 7е поколение собственного разведения. У меня в питомнике примерно 40 рыжих Чемпионов России, ( думаю с десяток рыжиков также и ЧСПК) , шестеро из них - красные интерчемпионы. Это я не для похвастаться, а к тому, что моих собак живьем видела за эти годы очень большое количество людей. Так что не только просто мои слова. Потому это не аргументы , а факты.
+ также в качестве грумера стригу большое количество посторонних собак.

И ни разу не встречалась со значительным изменением цвета радужки глаз зависимым от возрастной потери окраса. Катаракта бывает в пожилом возрасте, да. Но чтоб радужка осветлялась - не имею подобных наблюдений на практике.

У моих возрастных пуделей цвет радужки глаз не имеет значительных различий с тем, какой был в молодости. И да. Скажу больше. Мне странно видеть посты про сказочную редкость рыжих собак хорошо сохраняющих окрас. Не такая это и редкость на самом деле. В красной теме я довольно регулярно вижу разных собак, которые в возрасте 4-5 и более лет имеют вполне приличный окрас. Не говоря уже о тех собаках, которых я лично вижу на груминге и просто у себя дома. Если кто- то чего-то не видит это не значит, что этого самого чего-то в природе не существует.

Спорить смысла не вижу, подобный разговор окончить невозможно, можно только прекратить. Что я и делаю.

За сим прощаюсь с участниками данной дискуссии, так как все уже мною сказано, а повторять кругами не вижу смысла.

[JASMIN]

Magic Mist, я с тобою солидарна ... тоже все сказала ...

[Прасковья]

Возрастное изменение цвета радужки случается. Наблюдала не раз, как более темные глаза становились со временем посветлее. Так же наблюдала и совершенно противоположное, как голубые глаза становились зелеными, затем желтыми, а затем вполне допустимо карими, так что собака получила ЧР без замечаний. И эта собака чисто рыжей линии, тесно инбредная на Киспаса. Кстати, у Киспаса были не слишком темные глаза.

[Magic Mist]

Прасковья, про голубые глаза у рыжего пуделя - абстрактно верю, но представить не могу. Никогда живьем не видела ни с голубыми ни с зелеными.

Помню, в каком полнейшем недоумении я была при вашем вопросе ( лет восемь назад, в доинтернетную для меня эпоху) о цвете глаз моего красного щенка. Потому как я на тот момент и не предполагала, что кроме почти черно-карего и темно-карего возможны иные варианты для красной собаки.

Не видела таких собак живьем до сих пор, только слышала.

Максимально светлые глаза у рыжих видела просто карие, но светлые настолько, что явно был виден зрачок. Зелёных или голубых у рыжих ни у своих ни у чужих живьем никогда не видела, чесслово.

Теперь в интернетах насмотрелась. Разного. Но голубоглазого рыжего пуделя ( возможность существлвания которого ничуть не отрицаю) я - не могу вообразить.

[Прасковья]

Magic Mist, потому что у Киспаса глаза были не самые темные. Во всяком случае на вязке мне бросилось в глаза, что они светлее, чем у моей Луши. И у их щенка Кармин Миа Лио глаза получились светлее, чем у Луши, карие с рыжеватым оттенком. Когда я вязала ее с Грошиком, тоже с сыном Киспаса и с примерно такими же по интенсивности окраса глазами, такой щенок и получился. В месяц-полтора был натуральный небесно-голубой цвет. К двум - зеленый. Затем к трем-четырем - желтый. Ну а потом и желтый потемнел несколько. Надо навестить и посмотреть, как сейчас, в 12 лет. Так что и твоему Эльдорадо от Киспаса могло это перепасть, но твоему разведению повезло, так как к Эльдорадо оно не попало. Как и у меня по Клепиным детям такого не было.

[JASMIN]

Прасковья, тогда и мне повезло ... у Ясмин Киспас в дедушках ...

[Magic Mist]

Прасковья, большое спасибо за рассказ! Очень интересно!!!

Что у Киспаса глаза не очень темные были - интересное наблюдение. У Эльдорадо были довольно тёмные глаза, у Калинки просто карие, зрачок был виден достаточно явно. А вот в инбридинге на самого Эльдорадо глаза очень тёмные получались, Часто настолько тёмные, что зрачок почти не различим даже вблизи.

У нас в городе была сука инбредная три к одному на Киспаса - с крайне ослабленным пигментом, можно сказать прямо депигментированный нос и веки и при этом очень темными глазами. От Эльдорадо она дала двух черноносых и черноглазых щенка, у суки из этого помета о сих пор чёрный нос и очень насыщенный окрас ( я её стригу), а ведь она - ветеран. Кобеля после актировки не видела - этот помет не в нашем клубе был. Когда я увидела суку с таким пигментом, очень удивилась. А её заводчица ( она тоже на вязку приезжала с хозяйкой) сказала, что и во втором (в дубль) помете тоже был щенкок с таким же пигментом.

Сорри за оффтопик.

[wahrmund]

Глаза

[JASMIN]

wahrmund, вот у рыжего и у белого, чисто визуально пигментация коричневая, но она черная - это все собаки черные и глаза у них карие, у рыжего так вообще на солнце высветлило, а вот последний не пойму ... похож на изабеллу ... хотя по краям мочки вроде темное ... надо смотреть живьем ...

[wahrmund]

JASMIN, вот и никак не пойму с этой собакой, что это , изабелла или нет.
У меня еще есть ее фото, но вчера порылась в компе, и не нашла. На улице пыталась фотографировать. Кстати, глаза в молодом возрасте были с голубым , а когда стала старше- позеленели
Белый тоже снят на улице. На носу -небольшая царапина))