Генетика

[мон ренессанс]

мон ренессанс, утвержадать, что арлекины и фантомы получились путем генетических экспериментов, по меньшей мере не правильно.

Jasmin!!!
Я НИКОГДА ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА! Вольно ж Вам ТАК понять мой пост! Так и обидеться недолго - вы своей трактовкой меня просто компрометируете. Неужели Вы думаете, что до такой степени ничего не зная о пуделе, я бы посмела участвовать в переписке на форуме, да ещё и в такой деликатной теме, как генетика?!
Кстати, а Вам никогда не приходилось сталкиваться с довольно противоречивыми источниками информации об истории происхождения пуделя, не говоря уже о том, что эта информация часто носит гипотетический характер?

[JASMIN]

Извиняюсь, если неправильно поняла.

Сталкивалась конечно, но вот об окрасе, о том что это правда говорят рисунки, гравюры, дагерротипы прошлых веков.

[мон ренессанс]

об окрасе, о том что это правда говорят рисунки, гравюры, дагерротипы прошлых веков.

Разглядывали, разглядывали... Так именно это я и имела в виду, когда писала, что из генома пуделя можно вытащить всё что угодно. Вопрос один - ЗАЧЕМ? Только потому что кому-то приглянулось разноцветье? Вопрос слишком серьезен, и решение его - прерогатива генетиков и биологов, а потом уж мы поболтаем (прошу никого не обижаться).
И ещё, во избежание помидоров, -- я не являюсь ярым сторонником "чистых" окрасов, более того, мне всё больше и больше импонируют фантомы (но только они!), но при этом я чту исторические традиции селекции, сложившиеся глубоко до появления на свет моей собственной персоны.

[JASMIN]

А почему такое предпочтение фантомам? Арлекины конкретно за собой ничего плохого не несут, ген пятнистости подавляется на счет раз, а вот фантом извините, он то конечно в рецессиве, но за ним может пойти соболь, тигр, фантома вы можете не получить, а вот соболь пожалуйста. Вытаскивать из генома арлекина не надо, он всегда был и будет. Надоели уже эти рассуждения, вот такого окраса пудель может быть, а вот такого нет! Тогда уж те кто за арлекинов могут встать и сказать - А идите ка вы одноцветные куда подальше, мы были первые, а вы уже потом! Просто расизмом уже несет. Я уже много раз говорила и буду говорить - пудель должен быть пуделем, а какого он окраса все равно!

Занимайтесь одноцветными в чистоте, вам никто не мешает. А нам дайте уж не загнать арлекинов в подполье, уже более века гоняют, а он сволочь (окрас) не исчезает и все, потому как он древний и находиться в геноме пуделя, все равно вылезет.

[мон ренессанс]

А почему такое предпочтение фантомам?

Мой вкус - не более. Может быть, потому, что до пуделя у меня был доберман...

ген пятнистости подавляется на счет раз,

Ну а вот это уж, извините, просто - ХА, или Вы никогда не занимались разведением. Вы сами себе противоречите:

Вытаскивать из генома арлекина не надо, он всегда был и будет

и как же это совместить с Вашим "на счёт раз", если ещё и припомнить определение гена - константная наследственная единица? Я этим подавлением вынуждена заниматься уже в шестой генерации своих собственных собак. Моя первая племенная сука в первом же помёте выдала мне щенков в белых носках и галстуках (напоминаю - начальные точки депигментации) по той простой причине, что руководители пород того времени (МГОЛС) пропускали эти вещи, рассуждая приблизительно так: когда собака перецветёт, этого заметно не будет (!), и топили всё ауткроссами. Избавилась я от этого (фенотипически) только через комбинации с импортными производителями.

мон ренессанс добавил(а) [date]1229097793[/date]:

Надоели уже эти рассуждения, вот такого окраса пудель может быть, а вот такого нет! Тогда уж те кто за арлекинов могут встать и сказать - А идите ка вы одноцветные куда подальше, мы были первые, а вы уже потом! Просто расизмом уже несет. Я уже много раз говорила и буду говорить - пудель должен быть пуделем, а какого он окраса все равно!

Если дело ваше правое - почему такая экспансия? Боритесь, спокойно и достойно. Долбайте ФЦИ, пишите лично г-ну Дюпа, аргументируйте, доказывайте. Эмоциональные выкрики мало стоят и работают против их авторов.
А какого окраса должен быть пудель - для меня это, в отличие от Вас, не "рассуждения", а исторически сложившаяся данность. Я пришла в породу "одноцветный пудель" и намерена продолжать традиции, сложившиеся до меня.

[JASMIN]

Говорю "на счет раз" исходя из своего опыта, кстати и фантом тоже подавляется. Я уже говорила об этом много раз для вас повторю. Была белая трюфельная (белый пудель с трюфельной кожей несущей за собой окрас арлекин) сука московского разведения, как я понимаю как раз от той французской суки дававшей арлекинов - это конец 60-х начало 70-х гг. прошлого века + стандартный черный кобель вывезенный из Америки с геном окраса арлекин, ВСЕГДА!!! от них было по 10 щенков - 5 арлекинов 4 суки 1 кобель и 5 черных 4 суки и 1 кобель, среди арлекинов 1 раз была белая сука с черным пятном с пятикопеечную монету у основания хвоста и 1 раз среди черных был черно-белый фантом (может это был плащ), среди черных раза 2 были абстракты, с галстуком на груди. От фантомной, может это был плащ суки от выездной вязки (Москва) с черным кобелем, носителем коричневого гена, родилась только одна коричневая сука без пятен. Так вот этих детей и арлекинов и черных и коричневую внучку вязали с черными и белыми собаками привезенными в основном из Ленинграда, они были без гена пятнистости. В результате ни у детей, ни у внуков, ни у правнуков не было больше арлекинов НИКОГДА!!! Инбредные вязки тогда не разрешались. Иногда в каком либо помете мог проскочить щенок со звездой на груди, но это тогда допускалось, но и это было всего 1-2 раза. Зато у всех и у арлекинов и у черных и у коричневой ВСЕГДА!!! в помете был такой расклад, черные очень мало, белые и кремовые больше всех и абрикосовые мало, ну если разбросать примерно на 10 щенков будет по 2-3 черных и абрикосовых и остальные белые и кремовые. У внуков проодолжался тот же расклад, независимо кого с кем вязали, только возможно было там больше черных или крема с белым, абрикосовых всегда было мало, ну пока мы не уехали из Баку в 82, а это дело происходлило там, было так.

Возьмем Гвен, если вы читали ее историю, то наверное знаете, что она не сразу попала ко мне, человек у которого она жила до меня повязал ее в год с черным кобелем без гена пятнистости, слава богу у нее были абортированные роды за 2 недели до родов и щенки родились мертвые, их было 8 штук абсолютно черного цвета без какого либо намека на пятна, они были не совсем еще развиты, половые органы только наметелись, но кожа и коротенькая шерсть были хорошо видны - это были негры.

Спрашивала девочек за бугром, как у них там проходят межцветовые вязки, так же и у них.

При вязке 2-х белых трюфельных собак, вроде бы оба носителя, рождаются белые же трюфельные щенки, но не арлекины, они носители, но щеков арлекинов нет. Теоретически возможен щенок арлекин, если ген близко, но не слышала. При вязке черного носителя, с черным носителем рождаются черные щенки, 1-2 могут быть с пятном на груди или с белыми пальчиками, может один будет плащ, но это крайне, крайне редко. Арлекинов нет, но в принципе может проскочить, если ген арлекина очень близко. При вязке белого трюфеля с черным без гена пятнистости, будет или белые или черные щенки, или те и другие, ну может у кого и будет звездочка на груди, крайне редко. Эти щенки носителем гена могут не быть вовсе. При вязке белого трюфеля с чисто белой собакой, будут белые щенки, какие-то с геном пятнистости, а может и нет. При вязке черного носителя с черным носителем, будут черные щенки, может у кого проскочит белое пятно, крайне редко. Они носители, если ген близко может и будет 1-2 арлекина, но это теоретически, я такого не слышала. При вязке черного косителя, с черным не носителем, будут черные щенки, что будет у кого пятно на груди весьма проблематично. При вязке арлекина с арлекином в помете могут быть и арлекины и плащи и абстракты и черные и белые щенки, они все носители ессно. При вязке с арлекина с черным носителем примерно тоже самое, только черных щенков будет больше. При вязке арлекина с белым трюфелем будет примерно такой же расклад, только белых должно быть больше.

[мон ренессанс]

Jasmin, не вижу смысла продолжать дискуссию. Я не генетик, более того, с генетикой всегда была на ВЫ, несмотря на её происхождение - "продажной девки империализма" Поэтому от революций далека, мне дай Бог не потерять того, что сделано до меня и для меня (как любителя серебра)
Кстати, часть "re" всегда обозначала движение назад, и в данной теме, возрождая первородные окрасы, можете получить и соответствующий тип, а заодно по дороге вдруг выяснить, что окрас икс, например, сам по себе уже является маркёром - указателем на сцепленный с окрасом генетически наследуемый дефект (см. фактор Мерля).
То есть сторонники "нестандартов", как я понимаю, хотят заново изобретать велосипед. А вот мне, например, просто интересно, почему наши предки-селекционеры ушли от этих окрасов, неужели только потому, что платили дань моде соответствующих времен? Неужели так просто? Вопрос без подтекста, я действительно этого не знаю - не интересовалась...
P.S.: А знаете, как говорят старые, опытные заводчики, имеющие чёткую племенную концепцию, ставя в пару производителей с досконально изученным происхождением? - "Повяжем - посмотрим"

[Ninsanna]

мон ренессанс, в ваших рассуждениях есть определенная логика. Во многом можно согласиться.

Но есть и НО -
1. Фактор мерль (определяющий "мраморность") и гены-модификаторы (их несколько), определяющие пегость (белую пятнистость) окраса - это не одно и то же. Белая пятнистость не связана ни с какими леталями. Отрицание пятнистого окраса именно у пуделя - чистая вкусовщина создателей стандарта, которые считали себя еще и создателями породы, хотя таковыми не являлись.

2. Я уверена, что вам, как любителю и ценителю серого окраса, известна история его труднейшего признания все теми же и там же. Сколько прекрасных серых пуделей было выбраковано пока окрас не признали! Потом эта история повторилась с абрикосовыми...красными....

Странно все это. Серый окрас и серо-белый у пастушеских длинношерстных собак наиболее распространен.
У гранд-барбе (считающегося предком) он тоже есть.
Почему же десятилетиями пришлось сражаться за признание серых?

Вам повезло - вы стали работать с окрасом когда его уже признали. А сколько копьев было сломано до этого!!! Сколько загнобили заводчиков и их собак!!!

[JASMIN]

Ох! Нинсанна! СПАСИБО!!!

JASMIN добавил(а) [date]1229126812[/date]:
мон ренессанс! На счет типа! А вы Гвен видели, а Флори? А собаку Лены Внуковой? А Лены Трофимовой? А того же так любимого вами серебристого окраса Кайзера, от матери арлекина рожден между прочим, видели? И как? Правда ведь очень старотипные собачки?

Еще раз призываю вас изучить досконально вопрос, полазить по теме арлекин, посмотреть фотографии.

[мон ренессанс]

Фактор мерль (определяющий "мраморность")

Ninsanna, пресловутый мерль я упомянула как пример потенциальной опасности. Ведь, насколько я поняла, радение идёт не только о разведении пятнистых собак, но и любых, какие "повылезут", вплоть до мраморных. Сторонники движения именно так и формулируют своё кредо: "Окрас - любой".

Почему же десятилетиями пришлось сражаться за признание серых?

Действительно, почему? Каковы были конкретные pro и contra? Чем аргументировались "контры"? Я знаю только в общих чертах, действительно, пришла на готовое. Расскажите, пожалуйста. Или подскажите, где прочитать об этом.

Отрицание пятнистого окраса именно у пуделя - чистая вкусовщина создателей стандарта, которые считали себя еще и создателями породы, хотя таковыми не являлись.

И всё???????????????? Знаю Вашу компетентность, но, простите, ТАКОЕ утверждение всё же требует доказательств.

[JASMIN]

Да вот так - И ВСЕ!

[oley]

И я тоже читала, что на заре прошлого века кто-то посчитал, что "пятна на пуделе - плебейство" и волевым решением запретил. Ну и пошло поехало... К сожалению, источников не назову по памяти, а смотреть некогда - убегаю.

100 лет назад генетика была на таком допотопном уровне... Например, когда выводили австралийскую пастушью собаку, то хотели закрепить мраморный окрас как единственно возможный в породе. И долго недоумевали, почему же черный окрас никак не устраняется...

ps: вот тут материалы по теме вы видели?
http://rusforum.com/showthread.php?p...713#post221713

[OlgaSanna]

JASMIN, почистите личку.

[мон ренессанс]

кто-то посчитал, что "пятна на пуделе - плебейство" и волевым решением запретил. Ну и пошло

Oley! Кто конкретно - явки, пароли... Ну, ей Богу, как-то не верится, что всё так банально. Ну должна же быть какая-то серьёзная аргументация! Насчёт плебейства - что-то очень знакома мне эта фраза, наверно, мне это тоже попадалось.
За ссылки спасибо, но в английском не сильна.

[oley]

мон ренессанс, ну вот как раз заводчица Vulcan Kennels и говорит:

Разведению мисс Джейн Лейн принадлежит немало партиколоров (арлекинов по-нашему), и поскольку собаки Vulcan Champagne были потомками линий Nunsoe, в питомнике Vulcan Kennels крови партиколоров были сильны. Поскольку многие заводчики стыдились признать, что их суки и кобели давали потомков этого привлекательного окраса, многие щенки, должно быть, умерщвлялись при рождении. Невежественным новичкам-заводчикам и владельцам говорилось, что позволены только сплошные окрасы, а пятна партиколоров являются неправильными отметинами (mismark); что является совершенно неверным утверждением, поскольку неправильными отметинами являются белые носки и звездочки (mismark или абстракт, что то же самое) на любом однородном окрасе. Таким образом, к сожалению, произошло изгнание партиколоров из разведения, за исключением некоторых редких заводчиков, таких как ув. миссис Йонидс и ее партнер мисс Ширли Уолн, продолжавших разводить их в свое удовольствие.

oley добавил(а) [date]1229138954[/date]:

Там же упоминается, что в Англии сто лет назад партиколоры (и не только черно-белые!!!) участовали выставках, выставляясь в отдельном классе.

PS: поскольку нигде до сих пор не было обнаружено каких-либо официальных логических доводов в пользу "отмены" партиколоров, многие современные заводчики совершенно логично считают, что причина кроется в возже, которая весьма некстати попала под мантию кому-то из руководителей kennel club'ов тех времен.


oley добавил(а) [date]1229143789[/date]:

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Ну, ей Богу, как-то не верится, что всё так банально. Ну должна же быть какая-то серьёзная аргументация!

Наверняка какая-то аргументация приводилась, но была ли она хоть сколько нибудь научной?

Для кого-то вон слабая степень врожденного расщепления позвоночника является признаком отличных рабочих качеств охотничей собаки и серьезным аргументом чтобы усыплять щенков, у которых эта аномалия отсутствует. Хехемз