Неужели всё так плохо с чистым окрасом?

[Aikenka]

Я хочу сказать что все эти разговоры - крашенный-не крашенный..... есть окрас - нет окраса.... это всё бесполезно!
Захотят тебя обозвать крашенным - замаешься оправдываться, и не оправдаешься никогда! Покажут тюбик какой-нить полувыдавленный - и докажи, что ты его в руках не держал и на свою собаку не выдавливал?!!!!!!!!
Пока не будет официальной экспертизы шерсти - всё будет зависеть от честности данного конкретного человека и предвзятости-непредвзятости эксперта. Который захочет - на чёрную собаку сохранившую цвет, скажет что она крашена, а захочет - лимонно-жёлтую или явно розовую собаку воспримет как натурального абрикоса :)
Потому как сейчас уже есть тонирующие шампуни...... как это называется - "восстанавливающие пигмент" или "проявляющие пигмент"...... Которыми легко пользоваться. Если есть желание.
И поколениями выводить и выводить цветущих собак, показывая их в рингах помытыми "восстанавливающими пигмент" шамнунями.
Стойкость окраса можно вылавливать, если работать с породой годами, иметь возможность отслежвать поголовье и, спустя годы, использовать тех, кто таки сохранил окрас!
А как его вылавливать, если щенок, например, оставленный в питомнике - вдруг поцвёл.... а проданный на диван под кастрацию его однопомётник - оказался стойким по окрасу...
Всех то себе не оставишь!

[Ninsanna]

УФФФФФФФФФФФФФФ!
Молчала, молчала - но больше не могу-у-у-у-у-у-у!

Да, красят или тонируют многих собак ко всем выставкам пуделей в системе FCI (РКФ). Почему? Да потому, что хотят выиграть на выставке.
Понуждает к этому не огроменная любовь к чистейшему черному (коричневому, серому..и т.д.) окрасу,
а пресловутый породный стандарт.
Его требования к окрасу и раньше были тупее тупых, а в новом они стали еще более тупыми, потому как стали еще и не логичными.

Вы, случайно, не забыли, что речь идет об одной породе?
ОДНОЙ!

Любителю пуделя должно быть совершенно все-равно какого он окраса (исключая альбиноса) - важен ПУДЕЛЬ, его породный тип, обаяние ума и живость характера, прекрасные движения, характерная плотная кудрявая шерсть из которой можно всевозможные прически мастерить просто для развлечения и для выставок..., короче - здоровый и красивый пудель. Чем шире гамма окрасов - тем больше выбор.

Я не желаю, чтобы порода разбилась на несколько разновидностей (а тенденция к этому уже намечалась) и каждому стандартному по FCI окрасу соответствовал свой породный тип. Не хочу. Хочу видеть пуделя единой породой.
Говорю о себе потому, что это я пишу свой пост.

Сколько пород собак на свете, в которых не заморачиваются этими надуманными проблемами с окрасом, избегая лишь опасных в генетическом смысле сочетаний. И ничего - живут себе и процветают. В том числе и близкие родственники пуделя.

Сколько пуделиных клубов в странах передовых в кинологическом смысле тоже не заморачиваются этой проблемой. Там дают заводчикам право самим решать - вести чистое по окрасу разведение в течение многих поколений или выбирать пару по породному типу и, в самую последнюю очередь, по окрасу. Также и покупатель - берет щенка у заводчика первого или второго типа. И красить к выставке не обязательно. Может выиграть пудель любого оттенка окраса. Если он классный пудель, конечно.

Сколько там экспертов которые умеют видеть пуделя в пуделе любого окраса! Завидую и пуделям PCA и их экспертам.

Кричу об этом начиная с 1974 года когда впервые получила возможность прочитать американский стандарт пуделя.

Арлекины могут быть точно также как и пудели любого другого окраса как хорошими, так и не очень хорошими по экстерьеру. Как желательного породного типа, так и не очень желательного. А что, у черных (и прочих) такого явления нет как "простоватый пудель"?

И тут я снова на стороне заокеанских любителей арлекинов, которые не стремятся закрепить пятна в виде стабильного рисунка (это и не возможно), а подходят к оценке окраса арлекина с эстетических позиций и не забывают о породном типе.

Конечно, многие проблемы могли бы решиться если бы в широкое распространение вошла генетическая карта производителя с указанием носительства окраса.
Много в этой фразе частичек "бы", но ведь это не из области фантастики - такие генетические тесты разработаны.
Хммм, опять в США.

[wahrmund]

Голубая норка,коричневая норка,норка в пятнышко...Ее цвет мне важен,он должен быть мне к лицу,этот труп на моем воротнике...
Имею черных карлов,несуших в своей родословной только черных,с редким вкраплением коричневых собак.И имею сюрприз,когда от кобеля моего разведения,повязавшего белую суку,получили черную собаку, стабильно дающую черно-подпалых щенков.Они здровы,сообразительны,пытл ивы,эти УЖАСНЫЕ "ПУДЕЛЕОБРАЗНЫЕ".

wahrmund добавил(а) [date]1225354251[/date]:

Кстати,я гордилась тем,что у меня,как я считала"чистая "линия черных собак....ГЫЫ .Никогда не говори "никогда"

[Yulja c Dizelem]

Ninsanna, +1000!!!

[Mannique]

всё ето понятно, но ведь если вызывают в ринг ЧЕРНОГО пуделя, он долзген бытьЧЕРНЫМ, а БЕЛЫЙ не должен быть жeлтым, и еше куча оттенков всяких. Конечно куда важней, чтобы ето вообше был пудель :) но коли назвался определённым окрасом - будь им :) а не так, что после 4 лет всё, цвет потерян ...

и еше, может мне кажется, в силу возраста не могу помнить, но МНЕ КАЖЕСТЯ , что до ФЦИ со стойкостью окраса проблем было меньше ...

[emerei]

Ой, влезла на минутку, а тут так интересно!!!
Вечером внимательно все прочитаю.
А сейчас хочу сказать вот что. Про разведение внутри одного цвета абсолютно согласна с Нинсанной. НО! Плохо, очень плохо на мой взгляд смотриться беловатый пудель без пигмента, черноватый, грязного оттенка, любой, со светлыми глазами, а еще прикольней(сама видела) когда пол собаки черная а вторая половина коричневая. Возможны варианты. Все-таки за окрасом нужно следить.
Когда продаешь щенков просят беленького с черненьким носиком. Или черненького, но не псивого.
До вечера.

emerei добавил(а) [date]1225361322[/date]:

Гы, а что это за понятие такое "Генетически черная собака"? Ну еще могу понять про Генетически белую (шутка). А черная??? Под ней же генетика не видна. (Смааайл).

[Natascha PP]

ну так ето же вроде как сеичас определяется генетическим тестом! ))) (черная генетически) ))

[Алёнка]

OOOOOOO-ну вот уже и главного "зачинщика" безобразий с окрасом нашли)))))))ФЦИ)))))

[Mannique]

я говорила про "советские" времена и после, и так же написала, что мне так КАЖЕТСЯ ибо я не помню "те" времена, мало очень помню и то конец :)

[emerei]

Natascha PP, интересно, что этот тест показывает? Что по генетической формуле окраса она гомозиготный черный? А гены модификаторы, которые вылезут в разведении? (И не только они). Или этот тест имеет ценность только для определения перецветет собака или нет?

[Aikenka]

У меня кстати вопрос по тесту американскому, на носительство окраса.
Допустим: собака от чёрно-белого разведения. В дальнем колене есть коричневый. Как я понимаю, если сделать этот тест, то будет совершенно точно понятно, несёт ли данная собака коричневый ген или нет?

[Алёнка]

Лен-одно время в России у пудель-клубе вообще не было особых ограничений по вязкам между окрасами. Я первый раз повязала свою абрикосовую суку черным кобелем в 1996 году и ни кто никаких разрешений с меня не требовал. Среди больших пуделей такие вязки делались гораздо раньше. Я в общем-то именно их примеру и последовала.Уже позднее разрешенным черно-абрикосовый вариант стал только для больших,а остальным разновидностям это делать запретили. Но не смотря на это и дальше такие вязки делались,но на них уже нужно было разрешение получать.
С бело- серебристыми вязками тоже самое-раньше они были очень распространены-а потом их запретили для всех кроме больших.
В других странах до сих пор вязки не то,что между окрасами запрещены,но и между ростовыми разновидностями тоже.
А в других никогда не было и сейчас нет никаких ограничений. Так что ФЦИ здесь совсем ни при чем. Правила устанавливают клубы пород в стране.

Алёнка добавил(а) [date]1225365359[/date]:
Aikenka, -этот тест давным давно не только американские лаборатории делают-в Европе большинство лабораторий делающих гентесты животным предлагают подобный тест сделать всем желающим.
Носительство коричневого окраса тоже могут определить в черно-белом потомке.
emerei, -а разве доминантно черная собака не может перецвести в бурую или поседеть???

[wahrmund]

На сколько помню,в стандарте советских времен,допускалось наличие небольшого белого пятна на груди....

[Алёнка]

Вот тот набор тестов, который делает немецкая лаборатория ЛАБОКЛИН.

Coat Colours (general information)
A-Lokus Agouti (Coat Colour fawn, sable, black and tan/tricolor, recessive black)
B-Locus ( Coat Colour brown )


D-Locus (Coat Colour Dilution)
E-Locus (Coat Colour yellow, lemon, cream, red, white, apricot)

K-Locus
(Merle)
Melanistic Mask Allele (Em)



Раньше Нинсанна на Русе уже размещала ссылку на лабораторию в Финляндии-ссылка на неё и результаты тестов некоторых собак есть на сайте Пудель в Скандинавии.

[Aikenka]

Алёнка, спасибо большое! :)

[Hanstvo]

Алёнка, очень интересно! а можно ссылку на сайт лаборатории? Прямо загорелась проверить жучку на носительство коричневого гена...

[Алёнка]

Вот ссылка на ЛАБОКЛИН на английском.
http://www.laboklin.de/frame.php?lang=en
Там идешь в раздел Genetic и далее Coat Colours .
Там же и ордер на тестирование.
А вот ссылка на Скандинаве у меня не открылась((((весь раздел оказался недоступен.
А американский сайт - www. vetgen.com

[Hanstvo]

Алёнка, спасибо! Я смотрю, и цена не запредельная в принципе то...

[JASMIN]

Ох, Нинсанна, как я Вас люблю! Все правильно, согласна на все 100! Пудель должен быть, по шерсти, темпераменту, статью пуделем, а какого он окраса - да любого! Ну да согласна кроме альбиноса, пудель с розовым носом и веками как то не то, а вот с черной пигментацией или с коричневой все равно, лишь бы это было гармонично. Раньше в Америке в ринге пудели были разбиты только по разновидностям, а окрасы могли быть любыми в одном ринге, там оценивали пуделя, а не окрас. Не знаю как сейчас.

[emerei]

[.
emerei, -а разве доминантно черная собака не может перецвести в бурую или поседеть??? [/B]

Наспех ерунду сказала. Я хотела сказать гомозиготная по черному окрасу. То есть ВВ. Но тогда, чтобы сохранить чисто черный окрас надо и вязать ее с ВВ. Теперь представьте себе на практике как это осуществить? Скольким собакам придется сделать тесты, да еще совместить это с экстерьером и проч. И где таких собак взять...

[JASMIN]

Да, раньше в стандарте допускалось одно небольшое белое пятно.

[emerei]

А что касается коричневого, то я тогда не понимаю вот что. Если мы узнаем, что собака несет коричневый ген и не узнаем ничего о том что она еще несет, то это не гарантирует получение стойкого цвета. И ничего не говорит о пигменте. Тогда в чем ценность этого теста?

[oley]

Первоначальное сообщение от emerei
Наспех ерунду сказала. Я хотела сказать гомозиготная по черному окрасу. То есть ВВ. Но тогда, чтобы сохранить чисто черный окрас надо и вязать ее с ВВ. Теперь представьте себе на практике как это осуществить? Скольким собакам придется сделать тесты, да еще совместить это с экстерьером и проч. И где таких собак взять...

Извиняюсь, но опять "ерунда" вышла... BB - это черный без коричневого и только лишь. За раннее поседение/осветление и т.п. отвечают другие гены! Кстати, собака с BB не обязана быть черной, она может быть абрикосом, красной, белой... да хоть соболем :)

[Сибирские Язвы]

Первоначальное сообщение от emerei
А что касается коричневого, то я тогда не понимаю вот что. Если мы узнаем, что собака несет коричневый ген и не узнаем ничего о том что она еще несет, то это не гарантирует получение стойкого цвета. И ничего не говорит о пигменте. Тогда в чем ценность этого теста?

ну типа узнать - не является ли собака носителем b и перспективно ли использовать её для получения прямых потомков коричневого окраса в первом колене к примеру...

[emerei]

[i],
.

Я не желаю, чтобы порода разбилась на несколько разновидностей (а тенденция к этому уже намечалась) и каждому стандартному по FCI окрасу соответствовал свой породный тип. Не хочу. Хочу видеть пуделя единой породой.
Говорю о себе потому, что это я пишу свой пост.

[/B]

А не говорит ли это о том, что разные по цвету пудели это немного разные породы? Со многими вытекающими отсюда последствиями.

emerei добавил(а) [date]1225399322[/date]:

Сибирские Язвы, ну вот и получается, что "ну типа"...

[Сибирские Язвы]

э... не поняла?...
а что не так?

[oley]

Первоначальное сообщение от emerei
А что касается коричневого, то я тогда не понимаю вот что. Если мы узнаем, что собака несет коричневый ген и не узнаем ничего о том что она еще несет, то это не гарантирует получение стойкого цвета. И ничего не говорит о пигменте. Тогда в чем ценность этого теста?

Если речь идет о LABOKLIN, то они указывают данные о следующих генах:
A-Lokus Agouti (Coat Colour fawn, sable, black and tan/tricolor, recessive black) ,
B-Locus ( Coat Colour brown )
D-Locus (Coat Colour Dilution)
E-Locus (Coat Colour yellow, lemon, cream, red, white, apricot)
K-Locus (Merle)
Melanistic Mask Allele (Em)

Это может быть полезно например тому, кто хочет использовать черную собаку разноцветного разведения в цветном разведении.

А вообще, судя по всему, полные DNA-профили собак мы получим еще не скоро... Я уже писала на форуме какое-то время назад про лекцию, которую давала в нашем пудель-клубе девушка, занимающаяся расшифровкой генома собаки в Стенфордском университете.

Когда меня понесло на тему "а вот вы знаете, заводчики коричневых пуделей сильно интересуются, реально ли вывести коричневого-прекоричневого пуделя с темными-претемными глазами; Ваше исследование поможет нам ответить на этот вопрос?"... Она ответила, что процесс расшифровки собачьего генома очень дорогостоящий. Они получают финансирование от фармацевтических компаний на расшифровку отдельных небольших кусочков, которые предположительно близки к человеческим...

А то, что интересно заводчикам, никто особо не спешит финансировать..

[Ninsanna]

Первоначальное сообщение от emerei
А не говорит ли это о том, что разные по цвету пудели это немного разные породы? Со многими вытекающими отсюда последствиями.

emerei, вы серьезно или "типа того", шутите? делаете вид, что не понимаете...
Ну ладно, поясняю. Если вы выберете любой признак (не обязательно окрас) и будете отбирать на протяжении нескольких поколений производителей для дальнейшей работы именно по присутствию этого признака, то довольно скоро получите поголовье отличающееся от остальных собак этой породы именно по этому признаку.
В хорошую сторону будет отличаться созданный вами внутрипородный тип, или в плохую - не в этом дело. Важно, что будет отличаться.

[MISTER TWISTER22844]

Вот это я понимаю! Настоящая деловая беседа! Без всяких наездов. Форумчане-пуделисты всех стран -БРАВО!!!

[JASMIN]

На сколько помню, прежде всего были арлекины, черные и белые, затем коричневые, потом фантомы, абрикосы, серебро, красные и т.д. и т.п., сейчас появились соболь, мерль, тигры и последние триколоры - И ВСЕ ПУДЕЛИ! Я думаю будут и еще какие-нибудь немыслимые сочетание окрасов. В становлении пуделя было столько пород, идет накопление генов, модификации, вот и получается такое разнообразие и это хорошо, главное что пудель!

[MISTER TWISTER22844]

JASMIN, всё это правильно, но как то призрачно и далеко в будущем, почти как коммунистическое будущее при социализме-все к нему стремятся, но не знают настанет или нет.А тема наша "ВСЁ ПЛОХО С ЧЁРНЫМ ОКРАСОМ".

[emerei]

Первоначальное сообщение от Ninsanna
emerei, вы серьезно или "типа того", шутите? делаете вид, что не понимаете...

Нинсанна, можете надо мной посмеяться , ну или объяснить, но по моим наблюдениям черные и белые собаки отличаются по своей физиологии. При этом не важно, какая родословная по цветам (именно!), а важна чистота цвета. Собаки плохого окраса так не отличаются друг от друга.

emerei добавил(а) [date]1225402916[/date]:

Первоначальное сообщение от Сибирские Язвы
э... не поняла?...
а что не так?

Ну что непонятно как на практике применить

[Сибирские Язвы]

MISTER TWISTER22844, искренне не понимаю - а что такого вобщем то с чёрным окрасом-то???

Те чёрные, которых я вижу в городе достаточно хороший окрас имеют...

Вон Блэку Витты уже прилично лет, а он очень даже вполне)))
Достойный Наследник СИЮ сын Коричневого Дизеля.

Или вот к примеру АВ Алиса Лиса - очень черная собака черно-коричневого разведения.

а вот Чечётка из ЗГ (у неё нет в кровях Томиллы Аделины...) чёрная от чёрных очень даже буроватого окраса и что теперь?

Причем здесь происхождение от черных - гены осветлители и седины абсолютно не связаны с чистотой черного окраса в родословной.

Сибирские Язвы добавил(а) [date]1225403450[/date]:

Первоначальное сообщение от emerei
Ну что непонятно как на практике применить

по мне так понятно -
если собака несет "коричневый ген" (или белый, серый, рыжий - вставить нужное...), то есть резон использовать её в том окрасе скрытым носителем которого она является.

Я так это понимаю.

[emerei]

Первоначальное сообщение от Сибирские Язвы
MISTER TWISTER22844, искренне не понимаю - а что такого вобщем то с чёрным окрасом-то??

Причем здесь происхождение от черных - гены осветлители и седины абсолютно не связаны с чистотой черного окраса в родословной.

Вот именно.

[MISTER TWISTER22844]

Сибирские Язвы,

искренне не понимаю - а что такого вобщем то с чёрным окрасом-то???

Ну если всё в порядке, о чём тогда мы разговариваем?Почему ищем чисто чёрного щенка?Зачем развиваем эту тему?

[Алёнка]

emerei, -допустим Вы имеете черную собаку от смешанной вязки,(кстати вовсе не обязательно что бы один из родителей был черным)за которой есть коричневые собаки.
Даже если Вы повяжете эту собаку в коричневым(особенно если собака мелкая и количество щенков будет маленьким) вариант того, что родится щенок, который будет коричневым не всегда велик и Вы так и не узнаете точно о носительстве. А вот если Вы сделаете тест и будете уверенно знать что ваша носитель коричневого окраса-будет больше смысла работать в этом направлении, чем тыкать пальцем в небо с собакой имеющих коричневых предков, но этот окрас не несущих.

[Сибирские Язвы]

MISTER TWISTER22844, эээ...

а я думала это уже другая теперь тема - "Неужели всё так плохо с чёрным окрасом?!?"

а чисто чОрного щенка ищем в другой - которая в разделе "щенки"...

я что опять чавойто напутала?
мня... похожн явно пора уже спать...

[vittaa]

Сибирские Язвы, и Блэкины дети просто как вороново крыло -ты ж их с детства видела :))) а там за всеми мамами коричневый разной степени насышенности, а Блэкина собственная мама поцвела довольно рано... От вязок с другими кобелями почти все мои девочки по чёрно-коричневым линиям ярко чёрные.... Алискина мама, правда потеряла суперяркость года в 3(но не серо-буро и тп)
Мне повезло, я знаю... насыщенность коричневого при отборе производителя не играла главнейшую роль -меня интересовали другие характеристики - хотя и учитывалась, естественно и очень хотелось всего сразу -и тип и цвет.
НО! есть интересная и странная штука....Далеко не всегда коричневые( и чёрные тоже!) с отличным долгоиграюшим окрасом передают это своим детям даже при вязке с таким же "долгоиграющим" партнёром!!! И это обидно и странно....А внукам( опять же не правило и не всем) может с окрасом повезти...
И от поцветших можно получить насышенность, о которой мечтал. Опять же всё тщательно просчитывая, анализируя всю доступную информацию и надеясь:))))
А гены играют с нами как хотят...:)))

[MISTER TWISTER22844]

Речь ведь не о щенке и Вы это прекрасно понимаете.Сибирские Язвы,

[Сибирские Язвы]

vittaa, дак и я про то - черно-коричневые родословные и очень хороший окрас!
Вчера Анечку стригла - дочку нешибко ярко-коричневого Инапат*с Амбассадора - очень даже черная мадама))) и очень толстая)))))))))))))
Прердавала большой и толстый привет! и очень Таня хочет поговорить и сильно скучает... "позвони мне, позвони..." (ну, в смысле - ей канешь)))...)

Кста - по поводу Анечки - есть прикольная идейка начет "смешения окрасов"... надуманая во время вчерашней стрижки - обсудим и возможно реализуем?!

тока не сейчас - я уже усё - спать...