Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[LioudmilaSherman]

Люди, я вас - люблю, столько времени не заходила на форум, а любимая тема все еше в теме!
Девочки, а я своих последних собак НЕ дрессировала, просто жили они у меня, я их любила, воспитывала под себя и подстраивалась под их РАЗНЫЕ характеры.
С самым упрямым, последним моим доберманом, никогда не использовала "волшебный" пендель, или вернее етим пенделем у меня было страшноееееее для всех моих собак слово : "ТАК" ,произнесенное со зловейшей шипяшей интонацией. Етим словом я обозначивала исчерпанный им лимит . И он все сразу прекрасно понимал:из упрямого избалованного ослика преврашался в послушного милого сынка.
Собаки умны и наблюдательны, мне кажется мои понимали с малолетства ,кто в доме хозяйка, видя, как мои дети слушаются меня. Если мои сыновья попадали под раздачу "сувениров", то песы всем своим видом пытались "замаслить" меня,намекая кто в доме самый послушный. :)Причем, ето касалось и добермана, и гостившего частенько у нас той пуделя свекрови.
Собаки у меня все жизнь , помню лишь 2 случая ,когда по-настояшему наказывала физически собак: один раз Ульчи, стандартного пуделя, когда он в очередной раз уронил моего маленького сына головой на камень, пытаясь сташить шапку. Ульчи все понял, больше никогда он шапок ни с кого не стягивал. Хотя етой глупости он был целенаправленно обучен своим первым хозяином-подростком, вины собаки в етом не было, что попав в моей дом ,продолжил делать то, что нравилось его прежним хозяевам. Подросток ,приходя со школы наклонял ему голову, Ульчи подпрыгивал и снимал шапку, у моего маленького сына шапки были с завязками, сташить шапку ему не удавалась, зато удавалось повалить ребенка. Несколько раз я пыталась остановить ето, выразив свое отношение окриком, не помогло, когда на улице сын упал, больно стукнувшись головой, я схватила собаку и подняла его в воздух от злости и хорошо потрепала, етого оказалось достаточно ...повторений как с шапкой так и других каких-либо нежелательный для меня упорных действий больше никогда не было. Ульчи прожил долгую жизнь у нас, ,ушел в 13 лет более понимаюшей, гордой и независимой собаки трудно найти. Никогда больше у нас ним не было конфликтов, я понимала его, он понимал меня и мы очень любили друг друга.
Второй раз наказан был мой доберман Трифан, дед моего недавно ушедшего Тимы, но он получил скорее моральную трепку, после небольшой встряски за разорванную в 2-х летнем возрасте новую роскошную собачью кровать, я прекратила на 3 дня с ним всяческие разговоры. Пес очень переживал, будучи всегда очень послушным и непроблематичным после инцидента превратился вообше в собаку-мечту, каким и оставался до самой своей смерти от ДКМП в возрасте 8,9 лет.
Самым ,конечно, непослушным из моих собак был Тима, но его я сознательно и умильно баловала всю его жизнь, он был моим "40-м медведем":

Тима был охотник, остановить его охотничий инстинкт в лесах Поконо с огромным количеством всевозможной дикой живности, бегаюшей и прыгаюшей на воле , было невозможно. Пришлось выбирать или долгая изнуряюшая ( меня и его ) дрессировка с возможным применением ЕО или прогулки на длинном поводке. Остановились на обычном поводке, так и гуляли всегда...
P.S. Девочки, простите, что так много написала о своих собаках, у меня только ето и есть - моя память о них, дом наш пуст , надеюсь лишь пока, в нем не живут собаки сейчас...

[Sorbonna]

LioudmilaSherman, пишите чаще :)

[Дана]

мон ренессанс, Ситуация состоит в том,что одни тренеры являются приверженцами жестких методов обращения с собаками, а другие — мягких, дружелюбных. Исходя из собственной идеологии, они воспринимают и используют, как правило, только ту информацию, которая подтверждает их собственную установку.
Если тренер является приверженцем жестких методов, он изучает скорее те работы, которые описывают жесткие отношения между исследуемыми животными. К таким работам относятся, например, результаты исследований, полученные путем наблюдений за животными в неволе, зоопарках (размер клетки значения не имеет). Опираясь на эту информацию, тренер обучает своих учеников — владельцев собак. И если преподносимая им теория звучит логично, а теория рангового порядка, поначалу, звучит очень логично, то согласиться с ней довольно легко. Поэтому мало кто из учеников может усомниться в своем учителе.
Иерархические структуры, в первую очередь те, в которых присутствует авторитарный вожак — это феномен, который каждый может легко обнаружить и в человеческом обществе: в структуре управления больницами,школами, государственными и коммунальными учреждениями, а также в целом ряде других организаций, таких, например, как рабочий коллектив. Однако особенно бросается в глаза сходство с военной системой, где царит строгая, застывшая иерархия (подобная иерархия наблюдается и у кур).

Дана добавил(а) [date]1293122994[/date]:
Mannique,

собака показываюшая неприличные жесты хозяину

Простите, а это что ли как?

[Tamara]

Первоначальное сообщение от Дана
Если тренер является приверженцем жестких методов, он изучает скорее те работы, которые описывают жесткие отношения между исследуемыми животными. К таким работам относятся, например, результаты исследований, полученные путем наблюдений за животными в неволе, зоопарках (размер клетки значения не имеет). Опираясь на эту информацию, тренер обучает своих учеников — владельцев собак. И если преподносимая им теория звучит логично, а теория рангового порядка, поначалу, звучит очень логично, то согласиться с ней довольно легко. Поэтому мало кто из учеников может усомниться в своем учителе.

очень хорошо сказано

[Дана]

Mannique,

собака показываюшая неприличные жесты хозяину

Простите, а это что или как?

[Tamara]

Первоначальное сообщение от Mannique
Дана, и что, даже собака показываюшая неприличные жесты хозяину кликером и снятием стресса разруливается ?

представила

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Tamara
представила

да, ет ваше забавно :) судя по лицу моего малыша периодически именно ети жесты он мне и показывает :))))))))))

Mannique добавил(а) [date]1293127042[/date]:

Первоначальное сообщение от Дана
Mannique,
Простите, а это что или как?

ну, например возмём средний вариант - показывает зубы на команду :) то есть мне интересно, оно лечится исключительно на положительных емоциях ? без заковырок вопрос, просто интересно ":)

[Дана]

Mannique,

показывает зубы на команду

В смысле обнажает верхний ряд зубов ,сопровождая подергивание верхней губы и носика, а потом может и рыкнуть,да?
Если это так, я думаю,до этого момента она хозяину выказала мягкие сигналы примирения: отворачивала морду,быстро облизывала языком нос, зевала....Хозяин не заметил,спокойствие не восстановлено, следующий шаг, это оскал, рык,бросок-имитация укуса. И последнее на что решается собака- это укус. Команда подается каким голосом (тембр, тональность), какую позу принимает хозяин в этот момент (возможно она выглядит угрожающе для собаки) и т.д. много нюансов, которые могут вынудить собаку вести себя таким образом, это совсем не значит, что она не послушная и не управляемая. а если говорить о кликере - любую команду ,трюк... можно на нем освоить.

[Mannique]

Дана, не :) ето выглядит так - обычной собачке даётся обычная команда ( на пример "на место" ), а собачка, она славная, только не хочет идти на место, а хочет лежать вот на етом месте/диване/кровати :) ета зайка показывает зубы и нагло смотрит на вас имея вас в виду :) никаких угражаюших поз от хозяина и никаких облизываний, позёвываний, просто собачка считает, что хозяин не прав на данный момент. Собачка никогда не укусит, но и с места танком не сдвинеш :)

ПыСы ет не со мной история, у меня бегают на место быстро :)

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Дана а если говорить о кликере - любую команду ,трюк... можно на нем освоить. [/B]

Скажите, пожалуйста, сколько собак Вы выдрессировали на кликере (желательно успешно)? Почему то кликер-дрессировка ассоциируется у Вас исключительно с положительным подкреплением.

ЗЫ: Поймала себя на том, что пропускаю Ваши посты не читая. Когда я слышу такое количество научных терминов, от учеников (окромя дрессировки я преподаю) и хозяев собак, требую объяснять своими словами каждый. СВОИМИ словами - это когда есть личный опыт, термины - это, как правило, чей-то опыт без ссылки на источники. Исключительно ИМХО

[Нелли]

Дана, Видимо у нас недопонимание,потому что Вы говорите о воспитании щенка,а я о дрессировке вообще,в том числе и взрослых запущенных собак.

[Дана]

ЛенУля,

кликер-дрессировка ассоциируется у Вас исключительно с положительным подкреплением.

У Вас с чем? Щелчок кликера является сигналом одобрения конкретного действия собаки, ровно в ту секунду , когда оно выполнено, и собачка однозначно знает,что она получит вознаграждение и будет работать, потому как она хорошая и очень хочет нравится хозяину и получать вкусняшку, игрушку, ...Естественно это не панацея, но это извините, инструмент бесконфликтного обучения или коррекции поведения.

Дана добавил(а) [date]1293138001[/date]:

сколько собак Вы выдрессировали на кликере (желательно успешно)?

Повторюсь, я не дрессировщик. У меня две собаки, старшая (той) как раз таки жертва "традиционной " дрессуры, последняя рекомендация уважаемого кинолога-инструктора, в том числе и мною, была - водить ее на строгаче :(((. После 2-х часового консилиума (аргументированного диалога) из 3 профи и меня мы пришли к выводу, что самым приемлемым способом коррекции будет кликер , хотя уже потом они признались,что точно такая же проблема была у них с собственной НО , и исправить не смогли до старости :((( Прошу не обсуждать профессионализм данных кинологов.

[Mannique]

Дана, а мне ответите ?

[emerei]

Первоначальное сообщение от Вика
emerei,

Ещё как помогает. Только - что пендель, что похвалу или лакомство - надо уметь вовремя и в нужной дозировке применить. Не помогает НИ ОДНО воздействие (и тут уже неважно, приятное оно, или нет), если им не уметь правильно пользоваться.


Абсолютно соглпсна, но не всегда могу определить правильный момент.

Правильно ли я поняла, что у Вас привычку сбегать имеет уже не первая по счёту собака? Если у разных собак, живущих у одного хозяина, постоянно возникает одна и та же проблема - может, дело не в собаках?

Ясное дело, что не только в собаках.. Правда, характер собаки нельзя сбрасывть со счетов.
Один бегал за машинами и иже с ними, другая за белками и кошками, а третий за суками. (четыре других ни за кем не бегали).
С машинами и лыжниками справились, но без моего участия. Лыжники-угашение (Штук 100 на трассе, соревнования какие-то были), машина-возмездие в виде сучка, который на пути преследования воткнулся в бедро).
С белками справились "понижением статуса".
С Максом надо работать.
Теоретически я понимаю, что надо работать с собакой с младых ногтей, пока проблем не образовалось. На практике не получается, просто потому что. Не получается у меня все время самой гулять с собаками. Вернее кропотливо и отдельно заниматься с отдельно взятым щенком. Ну и все жалобы поэтому (не только мои) сводятся к тому, что надо корректировать запущенный случай.

[Дана]

слышу такое количество научных терминов

Я думаю,многие из профессиональных инструкторов все таки получили образование в данной области, а при изучении дисциплин изучали соответствующую литературу,т.е фундаментальные знания они необходимы в любой области. И уже на это нанизывали свой опыт.Вполне естественно, что инструктор должен быть в состоянии постоянно критически оценивать свой профессиональный уровень, актуальность своих знаний, а также уметь корректировать методы своей работы, используя новые знания. Инструктор, который говорит обывателю, что работает какими-либо методами вот уже 5 или даже 10 лет, в определенной степени сам признается в своей низкой квалификации и отсталости, так как за эти годы он ничему не научился.Так?
Моя цель пребывания на данной ветке состоит лишь в том,что бы обсудить альтернативные методы дрессировки собак, и в процессе полемики быть может приверженцы традиций задумаются и опробуют, а потом и поделятся своим сравнительным опытом с нами..:)))
Вы хотите,чтобы я научный стиль изложения мирового опыта разбавила междометиями Великого и Могучего ... Видимо сказывается многолетняя научная работа в академии.... у любого исследовательского вида деятельности (я именно изучаю и мне интересно мнение бывалых ), есть обязательный пункт - работа с литературой, обобщение опыта - так называемый лит.обзор.

Мне не интересно общение на уровне "а у меня вчера собачка пакет сожрала, а что мне делать?" на что профи в один громкий голос :"НА ПЛОЩАДКУ!!! К ИНСТРУКТОРУ!!!" Да хожу я туда, хожу!!!!!! :)))))
А хочется ИДЕЙ, АРГУМЕНТОВ,ФАКТОВ,ОПЫТА - ДИСКУССИИ!!!!!
Мы все их одинаково сильно любим! Цель, дамы , одна- как сделать и без того прекрасную жизнь еще прекрасней!!!!

Извините, захлестнули эмоции :)))