Генетика - Страница 45

MISTER TWISTER22844 · 04.02.2009, 18:06

МНС, Спасибо, всё исключительно познавательно и интересно!

Сибирская Язва · 04.02.2009, 20:28

МНС, спасибо!

знать не знала про гепардов((( жаль - очень красивые они...

oley · 04.02.2009, 23:20

Мария Николаевна, прокомметируйте пожалуйста, вот этот момент:

Цитата:

Первоначальное сообщение от МНС
Расчеты, основанные на популяционно генетических моделях, показывают, что 10-12 тысяч лет назад на Земле разразилась некая катастрофа, уничтожившая всех существовавших в то время гепардов, которых было несколько видов. В результате этой катастрофы выжило 1-2 пары гепардов, обитавших в Африке. Они и дали начало современному виду, сохранение которого в настоящее время удается только благодаря титаническим усилиям ученых (Бородин, 1995).

То есть, уже на протяжении 10-12 тысяч лет гепарды являются практически 100% монозиготными, но как-то же они сумели размножиться до 20 тысяч без помощи современных ученых? Ученые-то их сохраняют только последние 100 лет, не больше? За счет же чего популяция выживала все это время? Мутации? Метизация с другими кошачьими?

МНС · 04.02.2009, 23:44

100% гомозиготности в природе не достичь никогда. Это обеспечивают мутации, которые постоянно происходят и, как известно, являются главным резервом генетической изменчивости. Второй фактор это естественный отбор. Очевидно, в прежние времена, когда природа была в лучшем состоянии, не было такого пресса со стороны человека, приведшего к полному уничтожению многих популяций гепарда, численность этого вида была больше и столь высокий отход молодняка не наносил такого урона, как сейчас. А сейчас, что имеем, то имеем.
Я думаю, что нечто подобное происходило и с сумчатым волком и со многими другими видами.
100% гомозиготность достигается специальными методами создания так называемых "чистых линий". Это касается в основном лабораторных грызунов.

oley · 05.02.2009, 00:21

Извините за совсем чайниковский вопрос: мутации действительно составляют столь ощутимый процент в потомках? Существуют ли какие-то средние показатели, гауссово распределение количества мутаций или что-то еще? Или это разнится в зависимости от кучи факторов? То есть... хочется "ощутить" какой-то количественный показатель, если это возможно.

МНС · 05.02.2009, 00:49

Количество мутаций зависит от кучи практически непросчитываемых факторов. Кроме этого существуют еще так называемые "спящие гены", которые могут проявлять себя только в определенных условиях и много чего еще ( кроссинговер, рекомбинации и т.д). Если хотите что-то посчитать, возьмите любой учебник по популяционной генетике. Там сплошная математика!
Но если серьезно, то в природе большинство популяций животных возникает от небольшого количества особей. Однако благодаря скрытому генетическому резерву в виде мутаций и естественному отбору изменчивость среди членов популяции сохраняется.
Когда же мы искусственно отбираем абсолютно однотипных особей это грозит сужением генофонда с непредсказуемыми последствиями.

oley · 05.02.2009, 00:59

Спасибо большое!!!

Цитата:

Первоначальное сообщение от МНС
Если хотите что-то посчитать, возьмите любой учебник по популяционной генетике. Там сплошная математика!

Я так и знала! :) Просто в цифрах такие вещи легче представить и понять... Вот 0.1% мутаций например - это же очень много?

Вика · 05.02.2009, 01:01

МНС, спасибо за информацию.
Про гепардов интересно, я не слышала. Последнее, что помню из того, что о них читала (давно, правда, дело было) - что у них достаточно высокий процент смертности от инфекционных заболеваний.

мон ренессанс · 05.02.2009, 01:30

Цитата:

Когда же мы искусственно отбираем абсолютно однотипных особей это грозит сужением генофонда с непредсказуемыми последствиями.

Мария Николаевна! Вот это я не очень поняла...к применению на практике. Каким же иным способом селекции можно закрепить желаемый тип как не подбором однотипных особей-производителей (уже имеющих этот тип)? Или я неправильно понимаю выражение "однотипные особи"?

Вика · 05.02.2009, 01:37

Цитата:

Каким же иным способом селекции можно закрепить желаемый тип как не подбором однотипных особей-производителей?

По-моему, смысл не в том, чтобы не пытаться культивировать какой-либо внутрипородный тип, а в том, чтобы не делать однотипным и при этом ещё и родственным всё поголовье породы.

oley · 05.02.2009, 01:40

Меня тоже этот вопрос настораживает. Возможно, то, что каждый заводчик все-таки видит свою идеальную собаку несколько по-своему (и внешне, и по темпераменту, и по рабочим качествам), и является гарантом разнообразия в популяции? Кроме того, у заводчиков в принципе могут быть разные цели. Например, есть те, кто стремятся закрепить окрас, есть те, кто стремятся снизить до нуля степень инбридинга, есть те, кто разводит собак для спорта - азартных, и т.п.

oley добавил(а) [date]1233787426[/date]:

Цитата:

Первоначальное сообщение от Вика
По-моему, смысл не в том, чтобы не пытаться культивировать какой-либо внутрипородный тип, а в том, чтобы не делать однотипным и при этом ещё и родственным всё поголовье породы.

Сейчас в эпоху интернета, когда нужные знакомства заводятся на раз-два-три, когда открыты все границы (были бы деньги туда-сюда летать да пересылать щенков), даже в большой и разнообразной популяции это становится сложнее.

Лет 100 назад какой-нибудь мега-производитель мог осчастливить дюжину-другую барышень в своей округе. Сейчас его влияние будет иметь всемирный масштаб.

Вика · 05.02.2009, 02:14

oley,

Цитата:

Возможно, то, что каждый заводчик все-таки видит свою идеальную собаку несколько по-своему (и внешне, и по темпераменту, и по рабочим качествам), и является гарантом разнообразия в популяции? Кроме того, у заводчиков в принципе могут быть разные цели. Например, есть те, кто стремятся закрепить окрас, есть те, кто стремятся снизить до нуля степень инбридинга, есть те, кто разводит собак для спорта - азартных, и т.п.

Увы, нет. Это всё убивается выставками.

мон ренессанс · 05.02.2009, 02:20

Цитата:

Возможно, то, что каждый заводчик все-таки видит свою идеальную собаку несколько по-своему (и внешне, и по темпераменту, и по рабочим качествам), и является гарантом разнообразия в популяции? Кроме того, у заводчиков в принципе могут быть разные цели. Например, есть те, кто стремятся закрепить окрас, есть те, кто стремятся снизить до нуля степень инбридинга, есть те, кто

Отличная мысль! - через это и спасёмся... И ещё через это:

Цитата:

Количество мутаций зависит от кучи практически непросчитываемых факторов. Кроме этого существуют еще так называемые "спящие гены",

и это:

Цитата:

Но если серьезно, то в природе большинство популяций животных возникает от небольшого количества особей. Однако благодаря скрытому генетическому резерву в виде мутаций и естественному отбору изменчивость среди членов популяции сохраняется.

только заменим естественный отбор искусственным...

мон ренессанс добавил(а) [date]1233789739[/date]:

Цитата:

Увы, нет. Это всё убивается выставками.

Ну так уж и всё...

oley · 05.02.2009, 02:38

Цитата:

Первоначальное сообщение от Вика
oley, Увы, нет. Это всё убивается выставками.

Тоже не все так однозначно, мне кажется... Там, где для допуска в разведение требуется выставочная оценка - да. Хотя, если уж на то пошло, то сука вполне себе альтернативной внешности вполне может получить "oч. хор.", дающий ее потомкам право попасть в племенные книги.

Там же, где подбор пар целиком и полностью лежит на совести заводчиков, выставки играют еще меньшую роль. Существует немало вполне грамотных заводчиков, которые, видя что их собака не тянет на титул национального чемпиона, вяжут и без титула, имея свои соображения. При этом они точно так же тестируют своих собак на все болячки, выясняют обстоятельства жизни и смерти их предков, то есть подходят к вязкам весьма ответственно.

Тут уже, правда, мы вплотную приближаемся к тонкой грани между дворовым размножением и грамотным но невыставочным разведением... Заводчикам, выставляющим своих собак в обязательном порядке, эта грань порой не видна.

Aikenka · 05.02.2009, 08:19

Цитата:

только заменим естественный отбор искусственным...

уже заменили, по сути, только не полноценным аналогом.
То, что должно стоять на первом месте - здоровье, поведенческие характеристики - стоит на последнем....

Aikenka добавил(а) [date]1233811335[/date]:

Про гепардов я видела передачу японскую, в ней рассказывали про это "бутылочное горлышко" популяции....
Жаль, если такая красивая кошка исчезнет с лица земли несмотря на все усилия по её сохранению...
Мне вот интересно, а как наши тигры и дальневосточные леопарды выживают пока что? Тоже наверняка исчезнут скоро....

04.02.2009, 18:06	#661
MISTER TWISTER22844 Гуру Регистрация: 29.07.2008 Адрес: Любимый город Питер Сообщений: 4 543 Сказал(а) спасибо: 1 825 Получено благодарностей: 1 658 в 719 постах	МНС, Спасибо, всё исключительно познавательно и интересно! _______________________________________ Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, зато объясняет доходчиво. Санкт-Петербург питомник той-пуделей"Невский Сувенир" Веб-сайт питомника ВКонтакте http://vk.com/public55368440 тел.+7(911)233-66-09. toy.solo@bk.ru

04.02.2009, 20:28	#662
Сибирская Язва Гуру Регистрация: 27.11.2008 Адрес: Сибирь Сообщений: 2 500 Сказал(а) спасибо: 0 Получено благодарностей: 2 в 2 постах	МНС, спасибо! знать не знала про гепардов((( жаль - очень красивые они... _______________________________________ ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК ИЛИ В СКАЙП E-mail: magic-mist@yandex.ru skype: magic-mist. tel. 8 950 786 11 52

05.02.2009, 00:21	#665
oley Гуру Регистрация: 13.03.2005 Адрес: Бледная голубая точка Сообщений: 5 712 Сказал(а) спасибо: 2 379 Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах	Извините за совсем чайниковский вопрос: мутации действительно составляют столь ощутимый процент в потомках? Существуют ли какие-то средние показатели, гауссово распределение количества мутаций или что-то еще? Или это разнится в зависимости от кучи факторов? То есть... хочется "ощутить" какой-то количественный показатель, если это возможно. _______________________________________ "Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд

04.02.2009, 23:44	#664
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	100% гомозиготности в природе не достичь никогда. Это обеспечивают мутации, которые постоянно происходят и, как известно, являются главным резервом генетической изменчивости. Второй фактор это естественный отбор. Очевидно, в прежние времена, когда природа была в лучшем состоянии, не было такого пресса со стороны человека, приведшего к полному уничтожению многих популяций гепарда, численность этого вида была больше и столь высокий отход молодняка не наносил такого урона, как сейчас. А сейчас, что имеем, то имеем. Я думаю, что нечто подобное происходило и с сумчатым волком и со многими другими видами. 100% гомозиготность достигается специальными методами создания так называемых "чистых линий". Это касается в основном лабораторных грызунов.

05.02.2009, 00:49	#666
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Количество мутаций зависит от кучи практически непросчитываемых факторов. Кроме этого существуют еще так называемые "спящие гены", которые могут проявлять себя только в определенных условиях и много чего еще ( кроссинговер, рекомбинации и т.д). Если хотите что-то посчитать, возьмите любой учебник по популяционной генетике. Там сплошная математика! Но если серьезно, то в природе большинство популяций животных возникает от небольшого количества особей. Однако благодаря скрытому генетическому резерву в виде мутаций и естественному отбору изменчивость среди членов популяции сохраняется. Когда же мы искусственно отбираем абсолютно однотипных особей это грозит сужением генофонда с непредсказуемыми последствиями.

05.02.2009, 01:01	#668
Вика Гуру Регистрация: 19.06.2004 Адрес: Россия Сообщений: 5 751 Сказал(а) спасибо: 217 Получено благодарностей: 655 в 220 постах	МНС, спасибо за информацию. Про гепардов интересно, я не слышала. Последнее, что помню из того, что о них читала (давно, правда, дело было) - что у них достаточно высокий процент смертности от инфекционных заболеваний.