Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[emerei]

EGOR, Да я уже это и не читаю... не в обиду здесь пишущим. Ну или окончательно тупая.... Ну реальный же случай из жизни у Насти и у меня. Сколько раз мои собаки пытались сигануть зимой в полынью за утками! (разные и одноразово))))И я что, должна ждать, пока моя собака вдруг под лед уйдет??? Ну простудится, вся заледенев, еще ладно, (да не простудится на самом деле), а утонет???

[EGOR]

Сообщение от emerei

И я что, должна ждать, пока моя собака вдруг под лед уйдет???

- да нет, разумеется... Все это BS сплошной с только позитивным тренингом! Собака - стайное животное, и должна знать, что за неправильные действия вожак наказывает! (и не отсутствием лакомства, a ВП - а этот метод МН чушь какая-то, ей-богу!)

[emerei]

EGOR, можно подумать щенков никогда в гнезде с матерью -сукой не видели. Очень она иногда на них позитивно рычит и валяет)))!

[Fantik]

Сообщение от Fantik

и провожу много времени в поисках поведения, которое мне нравится, отмечаю его каким-либо способом

emerei, EGOR, вот суть! Если жить, как живут эти тренеры, то они успевают отобрать нужное им поведение еще во младенчестве собаки. И таким образом, к сознательному собачьему возрасту ситуации с отвлечением утками решаются просто и быстро - перенаправлением на другое действие, которое уже закреплено, как вызывающее восторг у собаки, но безвредное для нее и окружающих. Извините, если покажусь вам грубой, но, Пожалуйста, не спорьте в этой теме, если вы не работали этим методом, ни разу не погрузились в него, и не попробовали вырастить хотя бы одну собаку на нем.
Я попробовала. Кусками с Лолой, больше с Гелей и почти полностью с Ютой. Но, признаюсь, лично я не настолько погружена в собак, чтобы думать об их воспитании постоянно. Это элементарная лень и не слишком большой интерес. Как и у подавляющего большинства владельцев, читающих этот и другие форумы о собаках. Поэтому я ругаюсь относительно уток, ору Фу, чтоб выплюнули бяку, периодически отпускаю их гулять в намордниках по той же причине - чтоб не подбирали и чтобы не орать Фу. Это когда лень заниматься, гонять за мячом, походя выполнять трюки на улице... Бывает, мне хочется просто пройтись в задумчивости, но у собачек на этот счет свое мнение - когда нет контроля и занятий - они находят занятия сами в меру темперамента - и чаще всего это то, что мне не понравится, включая игры с валянием друг друга в черном торфе, которым засыпали все наши етить газоны... так и живем. Вся жизнь борьба. У вас не так? Все послушны и аморфны с рождения? Шаг влево-вправо - у собаки даже в мыслях такого нет? Наверняка есть. Так вот, кликер и другие маркер положительные методы закрепляют нужное вам поведение прочно, не убивая энтузиазм при этом. Работы не мало, да. Но это цена драйва и энтузиазма собаки. Если хозяину не важен энтузиазм его любимца, то в освоении быстрее механика... Наверное... Правда, крепче ли? Не знаю.

[wild rose country]

Сообщение от Fantik

emerei, EGOR, вот суть! Если жить, как живут эти тренеры, то они успевают отобрать нужное им поведение еще во младенчестве собаки. И таким образом, к сознательному собачьему возрасту ситуации с отвлечением утками решаются просто и быстро - перенаправлением на другое действие, которое уже закреплено, как вызывающее восторг у собаки, но безвредное для нее и окружающих.

Да-да-да, на действие, вызывающее восторг у собаки: "Киньте собаке лакомство, чтобы отвлечь ее от нападения на другую собаку!" Видели. Проходили. А она проглотит это лакомство на лету и продолжит жрать другую собаку. Или просто проигнорит и продолжит жрать ту собаку, или того ребенка. И почему эти тренеры так уверены, что то, что вызывало у собаки восторг вчера, будет вызывать восторг и сегодня? И вообще: "Накой мне твоя печенька, когда в кустах тухлятинка лежит?" Ставки растут...

А уж книжки по дрессировке эти ребята строчат - только шум стоит. И народ на них клюет. А то! Какому владельцу не хочется почувствовать себя святее папы римского? Вот только собак после их дрессировки почему-то усыпляют пачками. Здесь, по крайней мере. Обьявляют необучаемыми и неуправляемыми, раз уж даже эти "корифеи" не справились - и барбитурат в вену.
Так что Христом-богом прошу: "Настя! Не буди во мне зверя!" У меня к этим "позитивным тренерам" счетец есть. Кровавый.

Сообщение от Fantik

Вся жизнь борьба. У вас не так? Все послушны и аморфны с рождения?

У нас не так. У нас послушны, но не с рождения, и отнюдь не аморфны. Просто знают, что "один за всех и все за одного". Стая у нас с четкой иерархией, а не политкорректная тусовка "всех святых".

[EGOR]

Сообщение от wild rose country

Стая у нас с четкой иерархией, а не политкорректная тусовка "всех святых".

-

[Fantik]

Я не собираюсь никого переубеждать. Каждый идет своим путем. Под мои цели и задачи - не убить скорость и драйв - этот метод подходит полностью. И у меня получается. Форум здесь пуделиный, поэтому я рассказываю здесь об этом методе не для владельцев доберманов или ротвейлеров. Пудель, жрущий человека, это уже вообще нонсенс какой-то. Мы тут не о корректировке невоспитанных мелких идиотиков, кусающих грумера на столе. А о тренинге...
"Не будить зверя" - занятная просьба... Особенно в теме "позитивного тренинга":))))) Что, так достал кликер? Уверена, это от неумения, незнания, не до конца вникания не знаю кого - вас, владельцев ли...

[Mili]

Сообщение от Fantik

Я не собираюсь никого переубеждать.

Жаль... Я могла допустить, что мои сомнения развеятся после разъяснений, и может быть я тоже стану приверженцем этого чудодейственного "образа жизни" (без всякой иронии). Но Вы и сами подтверждаете, что как "образ жизни" - этот метод не подходит. А пудель - не собака чтоли? Хоть и реже, но и некоторые пудели умеют кусаться. Но дело не только в кусачести! В жизни бывают разные случаи, когда действовать нужно незамедлительно, и их не предугадаешь все заранее и тем более не испробуешь и не отрепетируешь. Так что, всетаки только в качестве способа дрессировки или с маленькими собачками (которых можно собственными руками спасти от к.-л. вреда или предотвратить тот незначительный вред, который может быть ими причинен). Я абсолютно согласна - это отличный метод дрессировки! Но не более, увы.

[avi_back_to_black]

Fantik, спасибо за прекрасные статьи и ссылки. Мне тоже полностью подходит такой тренинг под задачи, двечонки растут воспитанными, счастливыми и энергичными. С удовольствием занимаются, с удовольствием стараются, постоянно заняты. Я вообще тут подумала, что когда они не спят - они постоянно заняты.

[Fantik]

Сообщение от Mili

Жаль... Я могла допустить, что мои сомнения развеятся после разъяснений,

Неблагодарное дело - разъяснять на форуме. Вам нужен живой человек - кто покажет и расскажет офф лайн...

[Fantik]

Вот, кстати, неплохие шансы увидеть все воочию:
кинологические лагеря

http://oreldog.ru/camping
http://www.cl-dog.com/

И еще один, самый интересный, кажется. Вспомню, где был анонс - помещу сюда.

[EGOR]

http://www.rusforum.com/showthread.php?t=69032 - вот вам, любители позитивного тренинга!
Собака, которую воспитывают нормально-стайным методом (т.е. методом кнута и пряника) не полезла бы на дорогу даже и без поводка. Моей жучке хватило одной трепки (спровоцированной, на дороге, на которой не было, и не могло быть, машин, т.к. там были дорожные работы и все перекрыто), чтобы навсегда включать команду "стоп!" перед любой дорогой, когда собака не на поводке...
Как вы со своим "непротивлением-отвлечением" смогли бы такого 100% послушания достичь?! Сразу вам отвечу - не смогли бы! И, для интересующихся - собака моя абсолютно довольна своей жизнью, радостна и непосредственна (даже в свои 16 лет). Никак её моя дрессировка, основанная на безоговорочном послушании вожака (а в случае непослушания - серьезного наказания от оного) не сделала затюканной и несчастной (что члены этого форума, видевшие собаку воотчую, могут подтвердить).
Еще раз - вывод из всего вышенаписанного: собака (будь то чивава, ротвейлер или пудель) - стайное животное, вы - ее вожак. Она абсолютно нормально и правильно воспринимает заслуженное наказание за свои некорректные действия. Для нее это так же естесственно, как есть, дышать, гулять. НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ СОБАКИ ЧЕЛОВЕКА!!!!!

[мон ренессанс]

Сообщение от EGOR

http://www.rusforum.com/showthread.php?t=69032 - вот вам, любители позитивного тренинга!

А вот интересно мне стало - к чему эта ссылка? Что она доказывает? Разве мы знаем, как человек свою собаку воспитывал? У человека того вообще первая собака в жизни, сомневаюсь я, что он слышал про какие-то системы и прочие методы.
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1134
Да и вообще, зачем тыкать пальцем в несчастье человека? Любым путём свою правоту доказывать?

У меня у самой в прошлом однажды собака чуть под машину не попала...а уж меня, как ты знаешь, сооовсем нельзя причислить к адептам позитивного тренинга.

Всё может случиться, и со всяким....

У владельцев моего щенка была история. Купили они дом в какой-то глухомани. Вероятность проезда там машин была практически равна нулю. Таки настал день, и появилась там машина, которая и двигалась-то еле-еле по тем дорогам, но под которую и угодил послушный дотоле пёс.

[emerei]

Fantik, Настя, ты абсолютно правильно написала, что не настолько погружена в собак, чтобы день и ночь заниматься позитивны тренингом. В том числе и с провоцированием опасных ситуаций (с машиной) раз уж на то пошло. Не на собственном же опыте проверять, сработает позитивный тренинг на дороге или нет. Я прекрасно понимаю о чем ты пишешь, да, это результативно. Но этот способ тренировки идет как хобби для людей, которым особенно больше нечем заняться. То есть как заполнение массы свободного времени. Это не более чем один из методов, придуманных человеком. НО не природой. Иначе суки-матери тоже использовали бы воспитании щенков исключительно "позитивный тренинг"))). Ты же кричишь "ФУ!". Ну и правильно делаешь))))
И, кстати, у собаки справедливое наказание или грубое но доходчивое объяснение на природный темперамент никак не влияет. А, например, если собака от природы себе на уме и малоконтактна, то с позитивным тренингом вообще замучаешься!

[Fantik]

НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ СОБАКИ ЧЕЛОВЕКА!!!!!

Лена, но людей кликером не отщелкивают... Не считая групповых тренировочных игр для людей по Карен Прайор. :)))))) Это, кстати, очень и очень увлекательные игры. И дети, и взрослые в восторге.
Может правильнее сказать: "Не делайте из собаки дельфина?" А почему бы и нет? Я, кстати, недавно в новом Москвариуме смотрела, как в часы кормления занимаются с байкальскими нерпами. Какой контакт с людьми и желание работать! Также ветеринары в это же время их осматривают с кликером и производят лечебные и гигиенические процедуры. Животные в это время расслаблены и спокойно дают закладывать мази и проч.