ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[oley]

Сообщение от vip_i

Вергилий (Поэт Публий Вергилий Марон Древнего Рима. родился 70 г. до н. э.)
из его произведения "Георгики".

Ок, молоссы. И что, вот прошли тысячелетия, молоссы с их ярко выраженной недоверчивостью к человеку как-то здоровее или жизнеспособнее пород, не проявляющих недоверчивости человеку? Нет. Что как раз и подтверждает мой тезис, что недоверчивость к человеку не является эволюционно значимой для собаки.

[turn]

много писать не буду-я за ИПО, за работу на позитиве, за то, чтобы пудель работал мозгами и мне это интересно, мы нетготовимся в спорт, а так просто, иногда развлекаемся, мне -и Рондо, интересно аджилити-и мы им побольше занимаемся, параллельно работаем над трюками и иногда выступаем на городских мероприятиях в обществе людей и конечно же разных детей. Дети в очередь выстраиваются покидать Рондо мячики и диски с пуллерами. Но когда я гуляю с ним в лесу-он четко бдит и при любой опсности-будь то дачник-грибник или какая-то заблудшая шавка-он молча встает между нами и опасностью и наблюдает, дыбя при этом холку . Я не проверяла-может ли он покусать источник опасности, но обычно все ретируются, а я придерживаю Рондо рядом с собой-мне так спокойнее ..Его посчитать плембраком? Возможно для некоторых да, но мне удобно с таким псом, а не с визгливой шавкой, прячущейся от любого шороха за меня

[turn]

много писать не буду-я за ИПО, за работу на позитиве, за то, чтобы пудель работал мозгами и мне это интересно, мы нетготовимся в спорт, а так просто, иногда развлекаемся, мне -и Рондо, интересно аджилити-и мы им побольше занимаемся, параллельно работаем над трюками и иногда выступаем на городских мероприятиях в обществе людей и конечно же разных детей. Дети в очередь выстраиваются покидать Рондо мячики и диски с пуллерами. Но когда я гуляю с ним в лесу-он четко бдит и при любой опсности-будь то дачник-грибник или какая-то заблудшая шавка-он молча встает между нами и опасностью и наблюдает, дыбя при этом холку . Я не проверяла-может ли он покусать источник опасности, но обычно все ретируются, а я придерживаю Рондо рядом с собой-мне так спокойнее ..Его посчитать плембраком? Возможно для некоторых да, но мне удобно с таким псом, а не с визгливой шавкой, прячущейся от любого шороха за меня

[мон ренессанс]

И эта загадочная фраза...(с):

Сообщение от Алиса

Напомню, что проведенный несколько лет назад опрос показал, что пуделисты делятся на два равных "лагеря" с небольшим преимуществом тех, кто считает вполне нормальным тренировать пуделя по ЗКС:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=8948

Итак, спецом для Алисы, обладающей удивительным зрением, а посему, видимо, и столь же удивительной способностью выдавать желаемое за действительное, прямо-таки жонглируя фактами, перевожу:

Про "два равных лагеря":
Против ("нет") - 43 (49,43% - это практически половина участников; условно скажем - половина форума)
ЗА ("да").......... - 8 (9,20%) - без комментариев...

Про вот этих "тех":

с небольшим преимуществом тех, кто считает вполне нормальным тренировать пуделя по ЗКС:

- вообще непонятно, о ком это. Если о тех, кто проголосовал за "возможно", тогда где "небольшое преимущество" и перед кем собственно? перед теми, кто "да"? Так ничего себе небольшое - 36 против 8. А если перед теми, кто "нет" - так тут просто нет "преимущества".

Так вот. Я в этом голосовании была за "нет". Мне крайне непрятно видеть то, как, пользуясь любым поводом, Алиса начинает демонстрировать тут оскаленные пасти - дескать, это тоже относится к дрессировке. Ок. Пусть. Но ведь тема "Пудель и ЗКС" тоже относится к дрессировке. Почему бы просто не перейти туда? И все довольны - и кто за, и кто против. Почему здесь-то непременно?
Вот мне, к примеру, хочется в этой ветке почитать про какие-то тонкие вещи, касаемые именно нашей породы, для которой ЗКС абсолютно нетипично, а я вынуждена натыкаться на "пасти" и скорей-скорей прокручивать свою бедную мышь, дабы не портить себе настроение...
А ведь этот вопрос может вполне просто решаться, и тема-то специальная давно создана...Ан нет...Ну, понятное дело, - та тема-то практически не посещаема...Как-то всё же пуделиный форум-то здесь.

[Алиса]

Сообщение от мон ренессанс

Итак, спецом для Алисы, обладающей удивительным зрением, а посему, видимо, и столь же удивительной способностью выдавать желаемое за действительное, прямо-таки жонглируя фактами, перевожу:

Про "два равных лагеря":
Против ("нет") - 43 (49,43% - это практически половина участников; условно скажем - половина форума)
ЗА ("да").......... - 8 (9,20%) - без комментариев...

Очередная подтасовка фактов. Подмена реальной ситуации желательной для автора поста. В этот раз очень уж шито белыми нитками.

Если бы в мой адрес не было опять "чеканного сарказма", то я бы и не обратила внимания на этот пост. Но ведь опять мне обвинения предъявляют в "жонглировании":)
Итак в процентном соотношении результат опроса таков:
Считают, что пуделю нужно или возможно заниматься ЗКС 50,58% всех принявших участие в опросе. ( 9,2% + 41, 38% ).
Считают, что пудель не должен заниматься ЗКС 49,43% всех принявших участие в опросе.
Т.е. одобряют и допускают занятия ЗКС чуть более половины всех ответивших.
( правда , при общем суммировании этих результатов получается чуть более ста процентов, но это несущественно:).
Как бы Мон Ренессанс не пыталась фальсифицировать результат того опроса , это сделать сейчас уже невозможно.

[Прасковья]

А есть еще и 36% воздержавшихся!
Но какая разница, кого сколько?

http://www.youtube.com/watch?v=nO8br-6VDjE

[Алиса]

Сообщение от Прасковья

А есть еще и 36% воздержавшихся!
Но какая разница, кого сколько?

Прасковья, в том опросе не было воздержавшихся:)
Было три варианта ответа. Два предполагали положительное отношение к ЗКС. Вот Вот это положительное отношение и перевесило тогда, хоть и очень незначительно:)

[Aikenka]

мон ренессанс, так та тема была закрыта Женей по многочисленным просьбам трудящихся.....

[мон ренессанс]

Сообщение от Aikenka

мон ренессанс, так та тема была закрыта Женей по многочисленным просьбам трудящихся.....

Вооооот! А я-то о чём говорю:

Сообщение от мон ренессанс

Как-то всё же пуделиный форум-то здесь.

Но если есть сторонники-то - ну пусть будет демократично. Почему бы и не открыть?

[Aikenka]

мон ренессанс, да конечно открою, если надо!

[LioudmilaSherman]

Из правил РКФ проведения испытаний по ЗКС: "Помощник активно наступает на собаку, тесня ее, и наносит ей в ходе борьбы два удара стеком по корпусу." Т.е. в случае с Нестором фигурант гладит собаку по корпусу стеком, имитируя удары? Уже хорошо, потому что я знаю, как наносят фигуранты удары по корпусу доберманов. И знаю, как жестко принимает фигурант доберманов, до травм позвоночника...


Алиса,
когда Вы закрутили ( в очередной раз) разговор "пудель и ЗКС" в теме "Длина шеи и другие запчасти":

Сообщение от Алиса

Да, это верно. И верно, что экстерьер может очень повлиять на способности собаки заниматься тем или иным делом.
Пудель, который имеет очень узкую голову без скул, узкую нижнюю челюсть не сможет сделать нормальную хватку. Слишком высоко ( вертикально ) поставленная шея ухудушит скоростные качества и прыгучесть, зато на рингах иногда экспертов очень радует такой экстерьер.
Я помню, как меня уверяли, что активные занятия ЗКС испортят движения собаки. А на деле оказалось, что с годами ( три года регулярных занятий ЗКС, и до сих пор пару раз в месяц) движения стали только лучше: стабильней, сбалансированней, уверенней. Может быть, ЗКС тут и не причем, а может, и повлияло. И уж точно эти занятия повлияли на развитие и укрепление челюстных мышц, мышц шеи, что тоже имеет отношение к экстерьеру. ( я уж не говорю о способности контролировать возбуждение-торможение, а это тоже на экстерьере сказывается- собака не суетиться, когда не нужно, умеет сосредоточиться, что отлично видно со стороны)
Конечно, есть разные типы в пределах одной породы. Мы на рингах отлично это видим.И очень хорошо! И пусть будет разнообразие.
И пусть каждый культивирует , что ему больше по душе. В пределах разумного, конечно. И в пределах Стандарта:)

Меня это лишь улыбнуло ( и втянуло в обсуждение )))), зная, что Вы с Нестором - единственная пара фанатов ЗКС от пуделизма , ЗКС, от которого уже многие отказываются, как от дрессуры, построенной на муштре и прививании условных рефлексов с помощью кнута и пряника, в пользу ИПО, дрессуры более направленной на развитие безусловных рефлексов, построенной на игре и интересе собаки.

P.S. Зашла в старую тему о ЗКС, а воз-то продвигается , если и через 5 лет все еще говорим о занятиях пуделя ЗКС )))скоро действительно в каких-то питомниках начнут разводить пуделей , которые смогут сделать нормальную хватку. )))

[wild rose country]

Сообщение от oley

Овчарки как собаки, которые вместо пастьбы овец кусают людей появились чуть более ста лет назад.

Сообщение от vip_i

Речь идет о Египте и Древней Греции и тогда собаки использовались как сторожевые. Какие 100 лет вытаскивания из подкорки агрессии?

oley о кислом, а vip_i о квадратном.

vip_i, именно: собаки - использовались. Т.е. были на работе, при деле, выполняли то, чего от них требовал человек. Это то, о чем говорит LioudmilaSherman, а именно злоба - культивируемый и контролируемый рабочий навык.
А oley говорит о собаках, которые сто лет назад сели на диван с задутыми попами, которые не имеют дела в жизни, которые дуреют от скуки и у которых от всего этого едет крыша. До того, исторически, человек просто не мог себе позволить содержать дармоедов - не те экономические условия были. А собака должна зарабатывать еду, это ее инстинкт. И когда ей "кофе в постель" приносят вместо "пастьбы овец", они начинают кусать людей.

Агрессия у собак появляется от безделья и нерастраченной энергии как проявление неврозов.

[oley]

wild rose country, я думаю vip_i как раз правильно мою мысль поняла. Сто с хвостиком лет назад началось активное увеличение числа пород, предназначенных для нападения на человека. И то, что выщепили их из пород куда более мирной профессии овчар, говорит о векторе в отношениях человека и собаки от помощника к агрессору (немецких овчарок не выводили для самообороны, поэтому "защитник" тут не подходит). Интересно, что уже имеющихся молоссов с их природной недоверчивостью к посторонним для этой цели использовать не стали. Почему? Не знаю.

Если посмотреть со стороны на собаководство последних ста - ста пятидесяти лет, то бросается в глаза то, что:
1) были преувеличены, часто до гротескности, породные физические черты многих пород,
2) был создан ряд пород, для которых достоинством является способность к нападению на произвольного человека,
3) ... да и всё собственно. Остальное по большому счёту как было, так и осталось. Ну породные черты психики ещё стали сдавать у ряда пород, по причине неиспользования собак для работы в областях, для которых они выводились. Вот и все достижения. Есть, конечно, и другие примеры, но они единичны и не могут считаться тенденцией.

[Aikenka]

Интересно, что уже имеющихся молоссов с их природной недоверчивостью к посторонним для этой цели использовать не стали. Почему? Не знаю.

вот, кстати, интересный вопрос! Никогда не задумывалась, а почему же?....
Может, здоровье молоссов не позволяло?.....

[oley]

Сообщение от Aikenka

вот, кстати, интересный вопрос! Никогда не задумывалась, а почему же?....
Может, здоровье молоссов не позволяло?.....

Скорее всего под задачи не подошли. Требовался "универсальный солдат": активный, энергичный и контактный. Разбудить злобу в овчарке оказалось проще, чем "активизировать" молосса. Но это не больше, чем домыслы. Наверняка, в литературе есть ответы...