ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[wild rose country]

oley, ну, тады я неправильно поняла

oley, Aikenka, а как же бульмасы? Они же вроде как телохранители.

[oley]

Сообщение от wild rose country

oley, ну, тады я неправильно поняла

Я упомянула 100 лет назад как начало отсчёта служебных овчарок. И Людмила этой же цифрой оперировала. И её же опровергала vip_i.

Сообщение от wild rose country

oley, Aikenka, а как же бульмасы? Они же вроде как телохранители.

А они были выведены в 19-м веке (http://en.wikipedia.org/wiki/Bullmastiff), да, на основе старинных молосских пород:

The Bullmastiff shares the characteristics of Molosser dogs, and was originally developed by 19th-century gamekeepers to guard estates.

[EGOR]

Сообщение от oley

Разбудить злобу в овчарке оказалось проще, чем "активизировать" молосса.

- а ты попробуй активно поработать с любым "молоссом" Сразу поймешь почему овчарки в служебном деле предпочтительнее...

[oley]

Сообщение от EGOR

- а ты попробуй активно поработать с любым "молоссом" Сразу поймешь почему овчарки в служебном деле предпочтительнее...

вот вам и "молоссы, нравом горячие"...

[мон ренессанс]

Сообщение от Алиса

Очередная подтасовка фактов. Подмена реальной ситуации желательной для автора поста. В этот раз очень уж шито белыми нитками

И если кто-то сыграл фальшиво, главное - успеть посмотреть с укором на соседа. (с)

Я скажу вам сейчас, какие тут ноты - вы очень удивитесь (с).

Определимся с понятиями:

"Да" - это "да".
"Нет" - это "нет".
"Возможно" - это " возможно".

Это разные понятия, поэтому и разнесены они на три разные графы.
Ещё раз:


А Вы взяли да и приравняли "возможно" к "да". Сплюсовали быстренько. А между тем, "возможно" - это позиция людей, твёрдо не определившихся с этим вопросом. Это и не "да", и не "нет". Это как раз тот случай, когда третье - дано. Во всяком случае, в такой логике выстроен этот опрос.
Ну а вот и Ваша обычная манера - приписать другим то, что Вам привидится:

Сообщение от Алиса

Т.е. одобряют и допускают занятия ЗКС чуть более половины всех ответивших.

А у Вас талант прямо к "подменам реальных ситуаций"! Не захлебнитесь в собственном таланте! (с)

Ведь автопортрет набросали в своём посте (опять же, талантливо!), а посвятили это мне почему-то...

ЗЫ: И ещё немного "(с)" - из высказываний оркестровых дирижёров:

•Это вам не симфонический оркестр, здесь в толпе не спрячешься, надо играть чисто!
•Альты, куда вы лезете? И ладно бы что-то приличное лезло, а то фа-диез!

[Иришкин]

по поиску не нашла, может руки не от туда... Опытные мои советчики, подскажите про .... кликер.
Стоит ли дрессировать щенка с его помощью? У сестры йорк, то ли порода или отдельная собачка такая, то ли дрессировщик из сестры никакой, но йорк вообще не слушается. Она купила кликер, прочитала много инфы про него и 3 месяца пыталась дрессировать с его помощью. ничего не получилось ((( даже команду "сидеть" не осилили. Знаю и убеждена, что способности пуделей выше ))))) Стоит ли заниматься дрессурой с кликером?
Если тема была, перенесите меня туда плизззз )))

[oley]

Иришкин, а какой дрессурой Вы предполагаете заниматься с кликером? И какой опыт дрессировки в принципе?

[Toy Art]

Сообщение от oley

Если бы агрессия к человеку была бы продолжением внутривидовой агрессии, направленной на выживание индивида, то те древние породы, у которых агрессия к человеку не культивировалась и не приветствовалась и по факту является нетипичной, были бы менее жизнеспособны, чем те породы, где некоторая доля агрессии к человеку является нормой.

Какая связь между отбором на уменьшение или увеличение внутривидовой агрессии и повышением или снижением жизнеспособности???????????
Это всё расвно, что утверждать, что на повышение или увеличение жизнеспособности
каким-то неведомым образом влияет отбор по охотничьим качествам("злобе к зверю") и вообще - по любым поведенческим признакам...

Не просто удивили, а просто потрясли таким "эквилибристическим" притягиванием "глаза "к этому самому... к уху!

Сообщение от oley

Но это же не так.

Разумеется не так!
Не влияет отбор по ЛЮБЫМ поведенческим признакам, заложенным в природу собаки на жизнеспособность.
Иначе вообще следует признать селекцию по поведению направленной на снижение жизнестойкости собаки домашней.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Какая связь между отбором на уменьшение или увеличение внутривидовой агрессии и повышением или снижением жизнеспособности???????????

Прямая. В природе особи, способные "двигать локтями" своих сородичей, получают приоритет при размножении и продолжают свои гены дальше. Они же оказываются более жизнеспособными... А, я поняла, где нестыковка (я просто для себя уже давно состыковала некоторые моменты, но они неочевидны). Сейчас поищу, где это получше сформулировано.

ps: только пожалуйста, не надо большими буквами и (потенциально) яркими цветами? Я обычно внимательно читаю собеседника и улавливаю смысл неплохо.

[oley]

В общем, есть теория, что если при искусственной селекции отбирать особей, не проявляющих лидерских задатков в общении с себе подобными (а задатки это подразумевают быстрый переход к агрессии, в том числе и немотивированной), то в конечном итоге получим хилое и дохлое поголовье. Нормальная такая теория, вполне с практикой соотносящаяся.

Своим анализом эволюции собаки рядом с человеком я хотела (и надеюсь, сумела) показать, что способность проявлять агрессию к человеку, представителю другого вида, не влияет подобным же образом на здоровье популяции. Что можно выводить собак сильных и уверенных в себе и при этом не способных на агрессию к человеку (в отсутствие прямой угрозы жизни, разумеется).

ps: что-то я себя местами чувствую капитаном Очевидность... Но хочу пояснить, чтобы не только мы с Вами могли дискутировать, но чтобы и новичкам было понятно, о чём речь. Вот из учебника животноводства выдержка:

В условиях культурного и интенсивного животноводства основную творческую роль играет искусственный отбор. Однако на всех этапах совершенствования или создания пород действие естественного отбора неизбежно. Под его влиянием закрепляются, усиливаются такие ценные качества животных, как приспособленность к тем или иным условиям существования, выносливость, устойчивость к заболеваниям. Недоучет действия естественного отбора неминуемо поведет к ослаблению конституции и, следовательно, к подрыву всей работы.

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Фигурант, работающий на занятиях ЗКС, вообще "не лупит стейком" по собакам.

Вы сделали мой день!!!
Не обратила сразу на процитированный вами текст внимания,-
фигурант, лупящий собаку "стейком" - это ж розовая мЯчталюбого пса, даже и не любящего активные игры типа спортивного ЗКС, а предпочитающего шляться без дела из угла в угол!
Стейк! М-м-м-м.... правда , боюсь, тогда его у фигурантов отрывали прямо с руками и фигурантов бы мы имели сплошь безруких...
Стейки пришлось бы просто навешивать на любую понравившуюся часть тела...))))))

Извините, не удержалась - богатое воображение, очень ясно представляю себе всё, о чем читаю...

Сообщение от Прасковья

А есть еще и 36% воздержавшихся!

Всё правильно, только не "воздержавшихся", а "допускающих такую выозможность"!
То есть тоже не видящих в этом ничего ненормального.
Так что 8+36=44
44 на 43 - не просто "два равных лагеря", как написала Алиса, а два равных, с небольшим преимуществом тех, кто " в принципе не возражает".
Так что - как всегда,- вовсе не Алиса "выдает желаемое за действительное", вывернув наизнанку результаты простым демагогическим приёмчиком.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Прямая. В природе особи, способные "двигать локтями" своих сородичей, получают приоритет при размножении и продолжают свои гены дальше. Они же оказываются более жизнеспособными... А, я поняла, где нестыковка (я просто для себя уже давно состыковала некоторые моменты, но они неочевидны). Сейчас поищу, где это получше сформулировано.

ps: только пожалуйста, не надо большими буквами и (потенциально) яркими цветами? Я обычно внимательно читаю собеседника и улавливаю смысл неплохо.

Вы опять смешиваете естественный отбор с искусственным!

Собака, обладающая всеми поведенческими признаками, необходимыми для выживания в природе не просто бесполезна для человека, а вообще НЕПРИРУЧАЕМА.

Весь искусственный отбор и селекция по поведению (и не только!) направлен на пригодность проживания собаки с человеком.

Любая породистая собака слабо приспособлена к проживанию в природе по сравнению со своим предком волком.

Как по поведению, так и по экстерьеру.

Следуя вашей "логике", вся селекция направлена на осабление "жизнестойкости" собаки.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Вы опять смешиваете естественный отбор с искусственным!

Вы на секунду забудьте о том, что человек — царь зверей и вообще нечто такое особенное. Есть собака, как вид. И этот вид нашёл способ выживать, путём взаимодействия с человеком, другим биологическим видом. Немало смелости требовалось предку собаки, чтобы осмелиться подойти к человеку и предложить свои услуги. Её однопомётники, оказавшиеся менее смелыми, возможно погибли (те, кто не погиб, стали волками или там шакалами). Для собаки предоставление своих услуг человеку — это эволюционная стратегия. И до недавних пор она работала очень хорошо, потому что человек культивировал только тех собак, которые были ему полезны. И в этом смысле искусственный отбор ничем особо не отличается от естественного. Выжили те, кто был а) жизнеспособен и б) полезен. Слабые, утончённые, нервные ему были не нужны. Были нужны способные к определённой деятельности, далеко не всегда имеющей своим направлением агрессию к человеку. И вот по прошествии веков мы видим, что породы, не проявляющие агрессии к человеку, но хорошо выполняющие своё предназначение, оказываются не менее жизнеспособными чем собаки-охранники. Попробуйте не оспаривать это, прикладывая к выкройкам определений, а поискать рациональное зерно?

Сообщение от Toy Art

Собака, обладающая всеми поведенческими признаками, необходимыми для выживания в природе не просто бесполезна для человека, а вообще НЕПРИРУЧАЕМА.

А мы не говорим о том, чтобы вернуть собаку в ставшую ей неродной среду. Так нас всех можно запустить в мировой океан и сказать, что все, кто не выплыл, имеет жизнеспособность хуже креветки :) Но вот щенок в корзинке у Прасковьи явно показал, что внутривидовая борьба никуда не девается и продолжает играть свою роль.

[Toy Art]

Сообщение от oley

не надо большими буквами и (потенциально) яркими цветами? Я обычно внимательно читаю собеседника и улавливаю смысл неплохо.

увы, горький опыт многократного перепосылания одних и тех же тестов заставляет превентивно выделять основное,- то, что вечно истолковывается с точностью до наоборот.((((((

[Toy Art]

Сообщение от oley

В общем, есть теория, что если при искусственной селекции отбирать особей, не проявляющих лидерских задатков в общении с себе подобными (а задатки это подразумевают быстрый переход к агрессии, в том числе и немотивированной), то в конечном итоге получим хилое и дохлое поголовье. Нормальная такая теория, вполне с практикой соотносящаяся.

1. Лидерские задатки вовсе не подразумевают перехода к агрессии, в том числе и немотивированной.
Даже в природе : далеко не все вожаки стай отличаются повышенной агрессивностью и ... уж тем более - "немотивированной агрессией" - вообще признак асоциальности, абсолютно не направленный на сохранение вида, в отличие от агрессии внутривидовой.
2."то в конечном итоге получим хилое и дохлое поголовье"(с) - ещё более спорное утверждение.
Поскольку, если уж говорить об "отборе на отсутствие лидерских задатков",
то именно этот отбор и был первым, по которому и осуществлялся отбор на возможность одомашнивания вообще.
Волчонок, имеющий сильно развитые природные лидерские задатки, будет подчиняться человеку только до определённого возраста - возраста полного полового созревания, когда он в природе должен уйти создавать собственную стаю, чтобы оставить потомство(не секрет, что в стае размножается только родительская альфа-пара!). Именно поэтому с человеком оставались при первоначальном отборе только особи, сохраняющий ювенильную способность подчиняться всю свою жизнь. память об этом хранится в народной мудрости:" Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит."

Сообщение от oley

проявлять агрессию к человеку, представителю другого вида,

Агрессия к представителю другого вида бывает только двух видов - как к еде, и как источнику опасности.
К видам, не являющимся едой или источником опасности, отношение безразличное,
никакие социальные связи при этом не возможны.

Сообщение от oley

Что можно выводить собак сильных и уверенных в себе и при этом не способных на агрессию к человеку (в отсутствие прямой угрозы жизни, разумеется).

Есть собаки, и целые породы у которых агрессия отсутствует в принципе, - даже при прямой угрозе их жизни и жизни их хозяев и собственных щенков.
И это ничуть не делает их менее жизнестойкими.
Просто потому что они относятся к виду , одомашненному человеком.

Сообщение от oley

ps: что-то я себя местами чувствую капитаном Очевидность... Но хочу пояснить, чтобы не только мы с Вами могли дискутировать, но чтобы и новичкам было понятно, о чём речь. Вот из учебника животноводства выдержка:

.

Кто-то отрицал здесь влияние естественного отбора на все виды, в том числе и одомашненные?
Но только надо отличать отбор, производимый человеком при направленной селекции от естественного отбора.
Они разные.
Хотя действуют одновременно на одну и ту же собаку.)))))))