Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[мон ренессанс]

Сообщение от EGOR

- Настя, где вы флуд увидели тут?!?

Лен, а чего тебе тут непонятно-то?
Всё, что не льёт воду на мельницу того метода, по мнению некоторых есть флуд или непонимание (вот и мне последним попеняли, несмотря на то, что я какБЭ не вчера родилась).
И что интересно. От вполне конкретных вопросов эти "позитивщики" как-то уходят....
Пойду дедушку Дурова читать. Вот интересно, как это он без кликеров обходился. Или не обходился?

[avi_back_to_black]

nyur, выучите "нет" ;) с помощью кликера это легко выучить, есть много видео.



EGOR, ;) хорошая попытка, но нет. Сейчас я уже ничего не подлавливаю, а когда были щенками - подлавливала и считаю это правильным. И даже не вижу смысла спорить. Я никогда не ждала, что собака закончит делать что-то не то, отвлекала просто на другие команды, и считаю это тоже правильным. Меня так учили, с моими собаками это работает, мне это комфортно. Отлично без механического воздействия выучили все.

[Fantik]

мон ренессанс,

И что интересно. От вполне конкретных вопросов эти "позитивщики" как-то уходят....

потому что нет смысла отвечать. Большая часть вопросов провокационная. Для флуда. Я не тренер. Зарплату не получаю. Все ответы на ваши вопросы, которые по делу, есть в книгах, видео на ютубе и у тренеров на очных занятиях. Я здесь помещаю статьи, которые нахожу, для того, чтобы заинтересовавшиеся начали сами искать и образовываться в этом направлении. Лично вас и еще несколько человек, которые пытаются спорить в этой теме, ни попробовав работать кликером, переубедить невозможно. Поэтому в споры и пространные объяснения (вникуда) не вступаю. Чтобы расписать подробно здесь обучение команде Нет или еще какой понадобится много букв. Не можете найти видео? Хорошо, я поищу в своих закладках. Попадется, дам здесь.
Для начала повторю ссылки на правильное приучение к кликеру и аппортировку.

[Fantik]

Да, забыла сказать.

эти "позитивщики"

понежнее, пожалуйста.
Приучение к кликеру http://curlydog.ru/index.php/o-dress...ovka/10-kliker
Аппортировка
http://curlydog.ru/index.php/o-dress...rovka/11-aport

[Fantik]

Сейчас есть более действенная методика при обучении аппоитировке. Параллельно с этапами обучения аппортировке проводим научение касаться мишени руки носом. После того, как собака начинает носить в пасти, соединяем мишень и ношение в пасти.

И еще поправка к первой ссылке. Там вроде я писала, что с кликером можно учить в одно время, в цикл занятий одну команду. Оказывается, нет. Учим сразу несколько прямо в одно занятие. И они не путают. Предлагают то, что надо. Даже малые щенки.

[мон ренессанс]

Сообщение от Fantik

потому что нет смысла отвечать. Большая часть вопросов провокационная. Для флуда.

Понятненько. Ну, то есть любое альтернативное мнение, не говоря уже о простом сомнении в чём-то - суть провокация. Гы, хотела бы я посмотреть, как с такой позиции в научных кругах была бы защищёна хоть одна авторская работа с претензией на новизну и прочую истинность.
Fantik, а вы вообще в курсе, что сомнение - первейшая функция интеллекта?
Ещё Михайло Ломоносов говаривал при иных утверждениях кого бы то ни было - Сумлеваюсь я...

PS^ Кстати сказать, перечитайте название ветки - "Позитивный тренинг: достоинства и недостатки".
Та же EGOR пишет о недостатках, как ей (заметьте, профессиональному дрессу) это представляется. Какой же это флуд?

[Fantik]

Сообщение от мон ренессанс

Кстати сказать, перечитайте название ветки - "Позитивный тренинг: достоинства и недостатки".
...
как ей (заметьте, профессиональному дрессу) это представляется.

мон ренессанс, Да, я как раз об этом думала. В принципе, здесь все развивается соответственно названию... Есть группа, применяющая этот метод и сконцентрировавшаяся на достоинствах. Есть группа, не попробовавшая этот метод, но представляющая и сконцентрировавшаяся на недостатках... Все в пределах темы. Так что флуда нет. Беру свои слова обратно. Умолкаю. :)

[Fantik]

На вскидку вот на этом канале Варвары Большаковой будет много ответов на вопросы.
https://www.youtube.com/user/bcmaeglin/videos

[Aikenka]

Сообщение от Fantik

На вскидку вот на этом канале Варвары Большаковой будет много ответов на вопросы.
https://www.youtube.com/user/bcmaeglin/videos

Спасибо! Жаль только, что многие подписаны именами собак и хозяев, не понятно какое действие внутри происходит, пока не начнёшь смотреть.

Я так понимаю, собак не кормят с миски, вся еда идёт поощрением с руки на клик?

[Fantik]

Не помню, помещал ли кто-нибудь вот эти тезисы здесь или в теме дрессировки... Занятные...:))))

9 вещей, которые ваш тренер вам не скажет.

Ниже приведен список вещей, которые тренер либо постесняется вам сказать, либо постарается облечь их в более мягкие слова, так что они потеряют исходный смысл. Но вы должны знать, что:

1. Большинство так называемых «пунктиков» вашей собаки никак не связаны ни с породой, ни с темпераментом. Они вызваны вами. Некоторые владельцы понимают, что сами являются причиной, другие же склонны во всем обвинять свою собаку. Реальность такова, что ваше поведение играет наиважнейшую роль в том, какой станет ваша собака. Поэтому не только ваша собака нуждается в дрессировке, вы тоже.

2. Ваша собака совершенно вам не подходит. Если вы любите поваляться на диване, а прогуливаться неспешно и основательно, то зачем вы завели питбультерьера? Огромное количество проблем возникает от того, что люди заводят собаку, выведенную чтобы работать, и сажают ее на диван. Когда собака от тоски начинает громить квартиру, хозяева винят во всем именно ее.

3. Тренер всегда видит, занимались ли вы дома. Обычно тренировки проходят раз в неделю, и тренер обязательно дает домашнее задание. Когда вы приходите на следующее занятие, тренер ожидает увидеть хоть какой-то прогресс. Тренер легко увидит, занимались вы дома или нет. Так что нет смысла врать.

4. Ваша собака не ребенок, она СОБАКА. Мы все любим наших собак как членов семьи. Но мы должны понимать, что они не люди и у них совершенно другие потребности. Относясь к ним как к «меховым детям», вы делаете им же хуже.

5. Вы не даете собаке достаточную физическую нагрузку. Когда я спрашиваю клиентов, сколько нагрузки в день получает их собака, некоторые отвечают мне, что пробегают в день по 5 км. Я им не верю. Гиперактивная, беспокойная, легко заводящаяся собака – верный признак того, что хозяин не дает собаке достаточную физическую нагрузку.

6. Ваша собака не дрессированная. В большинстве случаев, владельцы собак склонны преувеличивать воспитанность своих собак. Если вы приходите к тренеру и просите поставить вас сразу в продвинутую группу, то будьте готовы к отказу, если ваша собака исполняет команду сидеть только на третий раз.

7. Не ждите, пока поведение вашей собаки достигнет критической точки. Многие тренера сталкиваются в своей практике со звонками типа: «Собаке 4 года, вчера он укусил человека, нам нужно с ним позаниматься». Тренер: «а когда он стал выказывать агрессию к людям?» Владелец: «Когда ему было 6 месяцев. Но сейчас все стало гораздо хуже». Пожалуйста, не ждите пока все станет так плохо. Обращайтесь к кинологам, как только увидите первые сигналы поведения, которое вас не устраивает.

8. Кинологи – не волшебники. Тренер не сделает вашу собаку воспитанной, просто щелкнув пальцами. Собакам достаточно плохо даются обобщения, поэтому им нужно объяснять, что старые правила работают и в новой обстановке. Если ваша собака великолепно ведет себя в тренировочном классе, то это не значит, что она сама по себе начнет себя хорошо вести и дома. Там тоже нужно заниматься!

9. Не пытайтесь повторить то, что вы видели по телевизору. Итак, вы посмотрели тв-шоу, где тренер использовал определенную методику с определенной собакой. Это не значит, что именно эта методика подойдет к вашей собаке. Прислушивайтесь к советам вашего тренера, ведь он видит вашу собаку в живую и сможет точно сказать, что вам подойдет, а что нет.

[мон ренессанс]

Сообщение от Fantik

Есть группа, применяющая этот метод и сконцентрировавшаяся на достоинствах. Есть группа, не попробовавшая этот метод, но представляющая и сконцентрировавшаяся на недостатках...

Видите ли....не нужно пробовать наркотики, дабы сконцентрироваться на их "недостатках".
Это я к тому, что сама теория далеко не вполне убеждает.
Но я тоже постараюсь умолкнуть. :)))

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, ну и не надо пробовать, мне кажется. Если нет потребности и желания - зачем он нужен, этот кликер? Мы же собак заводим для себя, чтобы нам было комфортно и приятно.

[Fantik]

Сообщение от Aikenka

поощрением с руки на клик?

с руки или с пола

[EGOR]

Сообщение от Fantik

Есть группа, не попробовавшая этот метод, но представляющая и сконцентрировавшаяся на недостатках...

- ...зачем утверждать то, что вы не знаете, Настя?!
Я всегда пробую то, о чем спорю (просто чтобы вы знали в дальнейшем!). И ваш любимый кликер-метод пробовала тоже... Да, работает, если собачку надо научить ставить лапы на скамеечку, танцевать или делать трюки. И Нет, не работает, если надо серьезно отдрессировать, отучить от нежелательных действий, запретить агрессию и пр.

...Так что тут прямо по М. Жванецкому - "давайте спорить о вкусе омаров с теми, кто их ел"...
Попробуйте выдрессировать своим кликер-методом злобную неуправляемую собаку - тогда и поговорим!

[Mili]

Ну чтож, нашла я книгу Карен Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера", почитала, вроде все встало на свои места. Нашелся и там тоже ответ на главный вопрос, который был непонятен (цитата из книги):

Некоторые люди считают, что использование положительного подкрепления навсегда избавит их от необходимости ругать собаку или контролировать её физически. ЭТО НЕРЕАЛЬНО.

Уж в этом источнике не должно быть сомнений, я надеюсь...

Поправьте, если я что-то не так поняла.
Нежелательные действия и нежелательное поведение собаки в контексте позитивного тренинга - это всего лишь неправильное понимание/выполнение команды т.е. с ошибками или невнимательное поведение В ПРОЦЕССЕ ОБУЧЕНИЯ. Но никак НЕ: опасное, агрессивное или какое либо другое запрещенное и недопустимое действие собаки В ЖИЗНИ. И предотвращается невыполнение команды теми же способами, что и в классическом тренинге: не поощрять, закончить обучение или переключить на другую команду.


Оказывается, свое начало "позитив" берет от дрессировки дельфинов, к которым очень сложно применить физическое воздействие. Только вот есть нюанс. Наказание за опасное действие дельфина - отвернулся, забрал свисток, ведро и рыбу и ушел. И обезопасить себя от опасных действий дельфина можно тем же способом. А сами они изолированы бассейном. Как это использовать с собаками, которые живут и находятся всегда рядом с нами в непосредственной близости бок о бок, и из "этого бассейна" нам не выйти?
И еще, если все время отвлекать (переключать) от чего-то запретного/опасного, не давая понять, что это запрещено и сулит неприятности, то "отвлекаемый" в итоге обязательно в это "вляпается" хотя бы по незнанию о последствиях. А если игнорировать....то...сразу "вляпается"...