Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от emerei
Нель! Да нет, все не так! Мне же самой нравится их в чем-то очеловечивать. И они очеловечиваются! Взрослая собака-почти что человек.
Вот тут-то и конфликт происходит. Надо исхитриться очеловеченную собаку (полностью раскрыв ее потенциал общения с человеком) оттдрессировать так, чтобы огонь в глазах не потух!

emerei,
мне очень близок ВАш подход к собакам... ничего не могу с собой поделать, поднимаю их на человеческий уровень... а может сама особачилась и опустилась на их уровень?
Tак у меня таким и дедушка был: пограничник и охотник, он всю жизнь с собаками, и я в детстве с его собаками из одной тарелки ела... нет, точно, тогда и особачилась... и научилась по собачьи говорить, в етом меня мои девочки-ассистентки уличили, когда в грумiнге с самыми строптивыми собаками только я договориться могла...

[ZoSo]

А Ваше очеловеченье ничто по сравнению с некоторыми другими.Знакомая завела себе щенка...Она его подмывает после покаков даже,представьте в остальном у них какие отношения.

Нууу...я тоже смотрю, чтобы покаки не оставляли ничего на шерсти (стригу и вытру-помою, если надо)- это элементарная гигиена, в какой-то степени - борьба с гельминтами. Че это моя собака должна ходить с какашкой под хвостом, что ли? И это будет показателем отсутствия у меня антропоморфизма?))))))

[Tamara]

... а вот иллюстрация плохих и неправильных отношений - сколько раз мы такое видели ((((

Итак, после большого перерыва и многих переживаний Бим пошел на
охоту. Сначала им ничего и не попадалось, кроме норы вонючего хоря.
- Рой, - сказал Клим.
Бим такого не понимал, отошел в сторону и сел в недоумении.
К середине дня сильно потеплело. Солнечно, тонкий слой снега раскис,
под лапами уже хлюпала грязь, очесы на ногах Бима обмокли и вымазались, он
стал поджарым и невзрачным, как и всякая мокрая легавая. Но Бим искал по
всем правилам - челноком впереди Клима, поперек и с поверочным заходом. На
опушке кустарникового колка Бим стал по куропаткам.
Клим крикнул:
- Пужай!
Бим даже вздрогнул от басового рыка и поднял куропаток рывком, без
подводки (ай, какая ошибка!), но выстрела не последовало. Бим обернулся.
Охотник засовывал патрон в одностволку, а никак. Потом стал его вынимать,
тоже - никак. Бим сел, не сходя с места подъема куропаток, и, не
приближаясь, однако, к охотнику, следил за ним. А Клим стал ругаться так,
как ругаются вечером на тротуаре пьяные: качаются и ругаются друг на друга
или просто в черную ночь. Этот же и не качался, а ругался. Хотя Клим в
конце концов вынул патрон, вставил другой и закрыл ружье, но был злой и
чем-то напоминал серого.
- Ну, ищи! - приказал он Биму. - Черноух, ищи!
Отвернувшись и выходя против ветра на челнок, Бим сделал вид: "Ну что
ж, буду искать".
Но что-то такое апатичное взяло, что-то такое апатичное появилось в
прихрамывающей побежке, не та уже прыть, что до подъема куропаток. Клим
принял это как физическую слабость собаки, не понимая того, что у Бима это
самое означает начало сомнений в человеке: вот так, искоса, оглядываться
на него, не останавливаясь и не приближаясь, держась на почтительном
расстоянии. Он как бы и не искал, а только следил за охотником, но это
только казалось. Страсть необоримая, страсть вечная, пока существуют
охотничьи собаки, взяла свое. В сущности, Бим шел за ружьем, а вовсе не за
Климом.
Неожиданно он поймал запах зайца. По этим зверькам Иван Иваныч не
охотился с Бимом, хотя раза два-три Бим и делал по ним стойку. Они ведь,
эти зайцы, не держат стойку ничуть: только приостановись, а он - теку.
Гонять за ним нельзя - хозяин не разрешал. Летом, правда, они кое-как еще
лежат и под стойкой, но Иван Иваныч всегда отзывал Бима. Одного зайчонка
величиной с ладонь даже отнял из под лапы и пустил на волю. Так что заяц -
не птица. Однако Бим настроил нос на струю, идущую от зайца, пошел точно и
стал на стойку - мокрый, чуть кособокий на испорченную лапу. Нет, уже не
та стойка у калеки. Не та художественная стать.
- Пужа-ай! - заорал Клим.
Заметим, в мягкую погоду, а тем более в раскисшей грязи, заяц лежит
крепко, а Бим пока все еще не стронулся с места, будто хотел сказать:
неправильно кричишь-то.
- Пужа-ай, черт хромой! - рыкнул Клим.
Поднял зайца Бим и прилег, как и полагается перед выстрелом.
Клим бабахнул, как пушка. Заяц бежал, но все медленнее и медленнее.
Потом сел, потом спрятался в борозде и пропал из глаз.
Клим кричал дико:
- Ату, ату его! Ала-ала-ла-ла!
- Ату! - и бежал по направлению, где спрятался заяц.
Бим, хотя и запрыгал рядом с Климом, знал точно, что все это
происходит не по правилам: охотник не должен бежать собакой, Бим и сам
найдет, если надо, - даже зайца, если приказал бы Иван Иваныч.
Клим остановился, запыхавшись, и неистово орал:
- Ищи, балда! Калека чертова!
Пошел Бим как-то обиженно. И без этого запах зайца не так-то уж его
интересовал и раньше, а тут - позади топает ногами балда. Но все же следом
Бим дотянул, стал в стойке, дождался противного "пужай" и размахнулся на
подъем зайца. Но тот буквально выполз из борозды и заковылял, как больной.
Клим выстрелил, а заяц бежал. Еще выстрелил, а заяц тихо-тихо ковылял с
приостановками. Бим лежал, как и полагается, несмотря на грязь, ждал
приказа.
А Клим рычал:
- Ату, гад! Ату его, балда! - и указывал на зайца.
Бим вновь нашел затаившегося подранка и опять сделал стойку. Третью!
И опять балда промазал. И снова заяц побежал.
Так Клим и не смог понять в своем озлоблении, что Черноух не приучен
рвать подранков и душить их, что это ниже достоинства интеллигентного
сеттера, что сеттер не терпит таких охотников, как он. Когда в последний
раз заяц скрылся из виду (он пошел несколько бодрее - видимо, рана была
открытой), Клим снова рассвирепел: он подошел вплотную к Биму и часто
повторял слово "мать", зло, с ненавистью: явно проклинал Бима.
Бим отвернулся сидя, собираясь уходить от ружья. И тут Клим с размаху
ударил его изо всей силы носком громадного сапога в грудь снизу...
Бим охнул. Как человек, охнул.
"О_о_х! - вскрикнул протяжно Бим и упал. - Ой, ой... - говорил теперь
Бим человеческим языком. - Ой... За что?!" И смотрел мучительным
страдающим взглядом на человека, не понимая и ужасаясь.
Потом он с трудом встал на четыре лапы, покачался чуть-чуть и рухнул
вновь, шевеля лапами.
- Что ж я наделал! - схватился за голову Клим. - Теперь придется
четвертную отдавать. Пропали деньги! - И затрусил скоро-скоро, будто
убегая от взгляда Бима.

[Нелли]

emerei, Вот!И вот здесь надо показать,кто хозяин и добиться исполнения любых команд,"поклон","сидеть" или " ко мне" значения не имеет.Именно всех команд.
LioudmilaSherman, Интересный метод!Худшее наказание-одиночество.Побольше бы ещё таких площадок,где собаку закрыть...Я от своих за деревья прячусь.А ещё,вечерами когда гуляем,никогда стараюсь не ходить по одному и тому же маршруту.То есть стадион один,но много тропинок.Вот и хожу по разным тропкам,резко меняя направление и не зову собак при этом.Чтоб не расслаблялись)))
Tamara, Бим...Это пример воспитанной собаки,а не нуждающейся в коррекции.Но только лишь БРАВО такому воспитанию.

Нелли добавил(а) [date]1293558800[/date]:
ZoSo, Так нет,у неё не пудель,щенок шит-цу,а подмывает после каждой кучки дома,т.к. он не гуляет ещё.Боится,вдруг раздражение будет.

[ZoSo]

EGOR,

Хммм.. А мне вот не доставляет удовольствие, почему-то, когда собака сидит у меня на голове...

У меня две первых собаки ушли с разницей в полгода... Первой ушла от рака Катюша - пошли метастазы в легкие, она задыхалась, но кошек ей все так же хотелось гонять, хоть и после небольшой погони ее шатало от нехватки кислорода. Разрешила все ей, и так жалела, что когда-то мозги этими кошками компостировала, наказывала...Хоть оторвалась бедняжка в последние дни...
Теперь вообще не могу наказывать - а если рассматриваю ситуации, то вижу, что и смысла-то нет. И что можно по-другому. И обошлась же я как-то с Тарьей, и с Масяней обойдусь.

ZoSo добавил(а) [date]1293559804[/date]:
Нелли,

Ну, может, у ши-тцу реально есть, что мыть?))))

Вот!И вот здесь надо показать,кто хозяин и добиться исполнения любых команд,"поклон","сидеть" или " ко мне" значения не имеет.Именно всех команд.

Ага! И с чем большим удовольствием будет связан процесс выполнения команд, тем более желанным он будет! Собака сама будет просить, чтоб ей че-нить скомандовали, и без внимания команду не оставит. Слушаться - приятно и весело!
А если мы разрешаем ей херить команды, да еще и используем выполнение команд как способ помуштровать собаку(в качестве наказания) - мы учим ее не слушаться и избегать команд, как неприятных воздействий.

[Вика]

LioudmilaSherman,

хотя уже и в Европе ЕШО давно не применяют, даже для доберманов, и даже профессиональные спортсмены

Вы немного неправильно осведомлены.:-) В среде европейских спортсменов (ну, понятно, что не аджилистов или любителей фристайла)))) ЭШО и парфорсы сейчас как раз переживают очередной бум. Правда, вторые (строгачи) - больше, чем первые, по тем причинам, что ЭШО слишком тонкая штука слишком грубого действия - очень дорого могут обойтись ошибки в использовании.
НО! Для неискушённой публики, для народа со стороны эти воздействия старательно скрываются. Строгачи прикрыты красивыми тряпочками, чтобы выглядели, как обычный ошейник.))

Никто не спрашивает о каких-то персональных ,присуших данной собаке чертах характера, никто не интересуется типом высшей деятельности данной собачки, никто не узнает о степени выраженности у собачки безусловных рефлексов...

Персональные и иные важные для понимания поведения собаки черты характера обычно видны из описания, сделанного владельцем. Плюс знание особенностей поведения собак вообще и данной породы в целом (а временами - ещё и ближайших родственников пса, о котором идёт речь). Плюс - опыт исправления тех же проблем.
А что касается ВНД и степени выраженности рефлексов - Вы всерьёз полагаете, что хозяева в состоянии это определить?..)))))

Я вот думаю о том, что заочные советы давно должны исчерпать себя по совершенно другой причине. Потому, что сначала тебя просят о помощи, а потом говорят: мы попробовали, у нас не получилось, значит, хреново ты помогаешь. Причём никто не пытается разобраться в причинах, почему именно оно не получилось. Если пирог не пропёкся - значит, в том виноват тот, кто дал его рецепт. А то, что последовательность приготовления, температура выпечки и прочее необходимое, перечисленное в рецепте, не соблюдалось - ну, это не считается.

[ZoSo]

Вика,

В среде европейских спортсменов (ну, понятно, что не аджилистов или любителей фристайла)))) ЭШО и парфорсы сейчас как раз переживают очередной бум. Правда, вторые (строгачи) - больше, чем первые, по тем причинам, что ЭШО слишком тонкая штука слишком грубого действия - очень дорого могут обойтись ошибки в использовании. НО! Для неискушённой публики, для народа со стороны эти воздействия старательно скрываются. Строгачи прикрыты красивыми тряпочками, чтобы выглядели, как обычный ошейник.))

Если быть точнее, то это наши бывшие соотечественники их там и используют. А тряпочками додумалась прикрывать девушка на ротваке на каком-то празднике.И вовсе не в Европе, а в Раше очень даже,а бывший наш соотечественник эту идейку загорелся в Европе провести. Вроде как на БАПе и читала об этом.
Но это же частный случай, а не общая тенденция))))

[EGOR]

Нелли,

Вот и хожу по разным тропкам,резко меняя направление и не зову собак при этом.Чтоб не расслаблялись)))

-
Во-во! Они (собаки) должны быть напряжены и внимательны по отношению к действиям хозяина, а не наоборот!

А вообще спор беспредметный, как и в случае с переростом пуделей стандарта: у кого собаки сидят на голове, не выполняют команды, вытворяют то, что им хочется (и хозяевам это нравится, похоже) - тот будет защищать метoды а-ля "ромашкой по лицу"... У кого собаки - это собаки, со всеми вытекающими (беспрекословным послушанием, пониманием своего места в "стае" и пр.) - те будут ратовать за "серьезные методы воспитания".. И две стороны никогда не договорятся, я думаю...

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Нелли
LioudmilaSherman, Интересный метод!Худшее наказание-одиночество.Побольше бы ещё таких площадок,где собаку закрыть...Я от своих за деревья прячусь.А ещё,вечерами когда гуляем,никогда стараюсь не ходить по одному и тому же маршруту.То есть стадион один,но много тропинок.Вот и хожу по разным тропкам,резко меняя направление и не зову собак при этом.Чтоб не расслаблялись)))

Нелли,
у нас здесь все детские плошадки закрываются, только нельзя на них гулять с собаками, штраф... Но ,как Вы понимаете, собачника и штраф не всегда остановит, особенно если для пользы дела... Но ето у меня такой дед Тимин был, с тонкой нервной системой, внучика его Тиму такими способами было не прошибить... С плошадкой не прокатило, я замерзла прятаться, он себе весело гулял там, даже ни разу не занервничал... Я, честно говоря, не знала, что и делать... вопрос был в том, как зайти к нему не потеряв своего лица...
Своих собак я обучала одному приему: гуляем всегда на поводке ( в Н Й нельзя без поводков), я добивалась от них мгновенного подхода ко мне в случае, когда поводок из моих рук падал на землю ... Ето была самая легкая команда для обучения... но не с Тимой... я бросала поводок и радостно его к себе подзывала, маня лакомством, он вставал, как вкопанный и не делал ни шагу в мою сторону... Однажды ночью, когда в нашем закрытом комьюните даже все кошки вернулись домой спать, я решилась уйти от него, оставив стоять, с лежашим на земле поводком, спряталась и стала ждать , пряталась так, чтобы он видел куда спряталась, в надежде, что подбежит, пусть и не так быстро... Он стоял , вдыхал воздух, наслаждаясь природой и как бы говоря: " ну, кто ,кого?" Я стояла, опять-таки не зная, что делать... через полчаса вышла и сказала : " Ко мне"... он подошел, всем видом показывая, что рад нашей встрече... Выдержки у него было не занимать... У меня тоже, все-таки я добилась ,чтобы он выполнил то, что мне требовалось...
Он был очень интересным и неординарным псом , мне было неинтересно его задавливать, хотелось наблюдать за ним, постепенно делая из него человека...
Однажды моя дочь мне сказала: " мам, я никогда не думала, что ты можешь ТАК разбаловать собаку". Она еше помнила, как Трифан сидел ,непривязанный на Брайтоне, ожидая меня из магазина и как ловил каждый мой жест, боясь не мгновенно выполнить команду...

[Нелли]

ZoSo, у ши-тцу мыть нечего,а вот хозяйке мозг помыть не мешает.С щеном сюсюкаются,трут на тёрке еду,укрывают на ночь,голову на подушку кладут и тп.

[ZoSo]

боясь не мгновенно выполнить команду...

Вот не хочу я, чтоб "боясь"! Хочу, чтоб хотели)))))

вытворяют то, что им хочется

Ниччего такого ужасного или хоть сколько-нибудь криминального в действиях не углядываю)))))
Как анекдот - "было б за что - убил бы!"?)))))))))))))))

[Вика]

Нелли,

И вот здесь надо показать,кто хозяин и добиться исполнения любых команд,"поклон","сидеть" или " ко мне" значения не имеет.Именно всех команд.

Вот и хожу по разным тропкам,резко меняя направление и не зову собак при этом.Чтоб не расслаблялись)))

Бим...Это пример воспитанной собаки,а не нуждающейся в коррекции.

Ага. Всё правильно.
Добавлю ещё про Бима, что это пример не только собаки, не нуждающейся в коррекции поведения, но и изначально собаки мягкой по характеру, для которой проще выполнить требования хозяина, чем идти с ним на конфликт.

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Вика
LioudmilaSherman,

Вы немного неправильно осведомлены.:-) В среде европейских спортсменов (ну, понятно, что не аджилистов или любителей фристайла)))) ЭШО и парфорсы сейчас как раз переживают очередной бум. Правда, вторые (строгачи) - больше, чем первые, по тем причинам, что ЭШО слишком тонкая штука слишком грубого действия - очень дорого могут обойтись ошибки в использовании.
НО! Для неискушённой публики, для народа со стороны эти воздействия старательно скрываются. Строгачи прикрыты красивыми тряпочками, чтобы выглядели, как обычный ошейник.))

Вика,
возможно, Вы правы. Про ЕО я уже не дискутировала года 3.
Про Европу знала от спортсменов, занимаюшихся профессиональной дрессировкой в Германии. "Зеленые" сумели поставить использование ЕО вне закона в Европе в свое время.

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от Нелли
ZoSo, у ши-тцу мыть нечего,а вот хозяйке мозг помыть не мешает.С щеном сюсюкаются,трут на тёрке еду,укрывают на ночь,голову на подушку кладут и тп.

У меня деффки самостоятельные! Они сами голову на подушку укладывают!)))))
Ну, на терке -эт перебор...

[Вика]

ZoSo,

Если быть точнее, то это наши бывшие соотечественники их там и используют. А тряпочками додумалась прикрывать девушка на ротваке на каком-то празднике.И вовсе не в Европе, а в Раше очень даже,а бывший наш соотечественник эту идейку загорелся в Европе провести.

Это неверная информация.