Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Вика
[B]
LioudmilaSherman,

Например, трусливо-агрессивные психи-невротики, либо даже и без агрессии просто излишне возбудимые неврастеники, зацикливающиеся на каком-либо действии маньяки. Вариантов много и разных. Объединяет их то, что это те собаки, которые сами не могут нормально жить, и хозяевам не дают.
С одной стороны, всё это поддаётся определённой коррекции, а с другой - ну какое счастье жить рядом с собакой, как на вулкане, ежесекундно отслеживая, чем она занимается?.. Да и при предъявлении каких-то новых, не пройденных ранее в процессе воспитания/дрессировки условий такая собака всё равно выдаст не ту реакцию, которой научили, а свою собственную (если только хозяин не успеет первым скомандовать, что делать). Как ни воспитывай, как ни дрессируй, к чему ни приучай, а абсолютно всё, что может в жизни встретиться, не предусмотришь.

Мне посчастливилось, я встретила только одну подобную собаку, да и то ее поведение было обусловлено болезнью, которую долго не могли определить. Из-за постоянных болей собаку "клинило".

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1293571465[/date]:

Первоначальное сообщение от Нелли
LioudmilaSherman, Как не назови-плохая или с нераскрытым потенциалом...Я б предпочла не встречаться с такими,и,надеюсь,в моей жизни таких собак рядом не будет.

Нелли,
сушествует масса тестов, позволяюших не ошибиться при выборе шенка. Я же впервую очередь выбрала бы правильного бридера, который открыто ответит на все вопросы ,касаюшиеся характера родителей и самого шенка. Попросила подобрать мне того, кто отвечал бы моему запросу и характеристикам породы.

[Tamara]

Я знавала колли из серии "вот такая вот собака". Умнейший пёс, но характерец ! Кусался, расчёсываться не давал, а самое главное - убегал. Просто мастерски ! Он мог удрать хоть откуда. Открывал застеклённый (!) балкон. Вывернуться из ошейника, шлейки - да сколько угодно. Даже на строгаче - мог внезапно так цапнуть за руку в кот. поводок - и драть. Кажется посади его в Алькатраз - он и оттуда бы удрал, и был бы первым кто оттуда удрал Но зная его со щенячьего возраста - не подумайте, что его не пытались дрессировать - ещё как пытались - я понимаю, что "дрессировка" кот. он подвергался (поймали-накостыляли, вкратце) только закрепила в нём его худшие качества.
Когда поймать его стало невозможно - оставили в покое, нагуляется - придёт; так и жили.
Однопомётники его были вполне нормальные собаки.

[Нелли]

LioudmilaSherman, Теперь-то я знаю,как выбирать щенка,а в тот момент,когда приехала,забрала и всё,хотя с первых минут мне она не понравилась своим поведением,мне почему-то стало стыдно перед людьми-"заводчиками".

[Вика]

Нелли,

Вы думаете,по наследству не передаётся вой в квартире,грызня всего подряд на пути,разгром квартиры,нечистоплотность?

И да, и нет. По наследству передаётся склонность к такого рода вещам. Далее, в зависимости от условий (экзо- и эндо-), поведенческий акт проявляется в поведении, либо не проявляется. При этом надо ещё учитывать, что эти, как и другие, признаки, могут иметь разную степень проявления, зависимую не только от внешних/внутренних факторов, но и генетически обусловленную. Другими словами, например, если одной собаке для того, чтобы она начала громить квартиру, достаточно лишь небольшой провокации, то другую придётся долго и упорно к этому вести.

А ещё такое поведение может быть быть наученным (ведь в "чистом виде" и грызть что-либо, и выть, и, пардон, писать-какать - совершенно естественно для собак). Или может служить признаком невроза. Или служить демонстрацией бунта против хозяйских требований.

[Нелли]

Вика, Ну да,я не имела ввиду,что если родители ведут себя "аморально",то и дети будут такие же.Да,я имела ввиду склонность,спасибо,что поправили:)

[Tamara]

Первоначальное сообщение от Нелли
LioudmilaSherman, Теперь-то я знаю,как выбирать щенка,а в тот момент,когда приехала,забрала и всё,хотя с первых минут мне она не понравилась своим поведением,мне почему-то стало стыдно перед людьми-"заводчиками".

бывает так что собака "не подходит"... ничего тут не поделать. Я когда пристраиваю кого-то - отдаю сперва на пару дней, чтоб привели обратно если собака им не подходит по любым причинам. Так и говорю - пожалуйста не стесняйтесь, приводите обязательно, no questions asked :)

[Нелли]

Tamara, Там не в подходит дело было,тем не менее я принимала такой,какая она есть.Нет уже этой собаки...Год уже нет:(

[Mannique]

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
LioudmilaSherman добавил(а) [date]1293569891[/date]:

Для етого надо правильно выбирать беспроблемного шенка под свой запрос.
Кстати, собаки спортсменов частенько бывают именно такие "порочные", грызут, воют в одиночестве, слишком они енергичные и с "шилом в одном" месте...

я вот о чем, в помётах сегодняшних стандартов ( я же не могу знать как было ТОГДА :) ) рождаются такие вот ьспортивные" собаки, они поадают в обычные семьи и чаше всего их возврашают ... я считаю ето сушествуюшей проблемой с которой я знакоме не по наслышке.

С одиночеством своего кобеля я тоже справилось, было всё точно как у вас и да пошла в салон работать :)

может я сделала неверно, но теперь он не заходит в сальню ( раньше спал рядом со мной ), более того, в последнее время я и дверь закрываю и ораничила "сюси-пуси" ( отчасти вынужденно конечно, емоций после ребёнка уже не так много остается :) ), но собак перестал выть дома, спокойно спит и стал гораздо активней сотрудничать :)

тем не менее не только моя ошибка "испортила" етого очень умного пса, он такой был ... ммм ... с задатками чтоли :) он был с младенчества жутко умный и требовательный, классный спортивный пёс, с таким трудновато , если не знаешь как :)

дело тут конечно не в любви/не любви к собаке, трудно жить с ураганом собакой еше и воюшей. мне кажется часто такой темперамент и задатки воспринимается заводчиком как "шоу" ( помнится выражение " один шаг до сумашедшего дома" ) , а ведь человек, беруший для выставок, тоже покоя хочет :))))))))))))

[Вика]

LioudmilaSherman,

сушествует масса тестов, позволяюших не ошибиться при выборе шенка.

Масса тестов действительно существует... Только бОльшая часть из них - пустышка. Но дело даже не в этом. Допустим, что есть надёжный, проверенный тест, есть человек, который прекрасно знает поведение собак данной породы и щенков тестируемого возраста. Что можно посмотреть? - Лишь те аспекты поведения, что присущи щенку В ЭТОМ ВОЗРАСТЕ.
Далеко не всё проявляется у маленького щенка. Изначально природой предусмотрено, что по мере прохождения щенком этапов взросления, у него проявляются или исчезают соответствующие этим этапам разные поведенческие реакции. То, чего не было в два-три месяца, появится, например, в девять-десять. А что-то появится в четыре и исчезнет в восемь-девять. И т.п.. В результате искусственного отбора (ведь он ведётся не только по внешним признакам, но и поведенческим), у собак многих пород (в первую очередь - заводских) эти этапы в разных вариациях искажены. Поэтому априори не может существовать теста, надёжного для щенков ЛЮБОЙ породы.
При этом, правда, есть оговорки, что для каких-то пород какие-то вещи посмотреть в раннем возрасте вполне можно. Не будет стопроцентных гарантий, но, по крайней мере, можно хотя бы попробовать выявить наибольшую вероятность. При наличии достоверной информации о родителях, родственниках и ближайших предках - это уже весьма неплохо.

[мон ренессанс]

Почти целых полтора дня не открывала комп... А сколько уже постов... Отмечу для себя посты Tamara, с её выдержками из повести Гавриила Троепольского... Тамара меня вернула в тот период, когда ещё не было фильма....про Бима... когда мы только читали... Скажу честно: я ревела как белуга,читая эту повесть, поэтому к фильму уже была подготовлена...., но сколько исчезло авторского текста в этом кинематографическом варианте! И тем не менее, я, будучи в тот момент беременной (сорри за натурализм) при просмотре этого фильма вышла из кинозала....мне стало плохо... и до сих пор стараюсь не смотреть этот фильм Говорухина....по телевидению.... Сил не хватает....

[Алиса]

Мне хочется уточнить ещё раз , что воспитание и дрессировка- разные вещи.Об этом писали в самом начале этой темы, потом как-то всё смешалось. Мне кажется, что воспитать собаку, чтобы с ней было спокойно и "удобно"жить, гораздо проще, чем отдрессировать до абсолютного и беспрекословного выполнения команд. У меня достаточно большой опыт жизни с собаками. И большую на данный момент часть жизни я провела с большим пуделем. (сейчас у меня третий пес) Начинала "воспитывать" с пелёнок и проблем не было никаких.Отношу это на счёт особой способности именно пуделя быстро схватывать, что от него хотят. Без всякого принуждения, без конфликтов и наказаний получалось сформировать нужные мне привычки,манеры, способы общения . Мне не нужно было дрессировать своих пуделей, чтобы они не драли обои и мебель, чтобы не пачкали и не хватали со стола и т.п. Конечно в детстве каждому случалось допускать"косяки", но лёгкого щелчка по носу и сердитой интонации хватало, чтобы пёсик понял , что он "не прав".
Мне не нужно отдавать команду:" на место", я просто скажу:"Нестор, не мешай". Мне вообще не нужно "командовать", потому что пёс понимает нормальный язык(читала, что средний пудель свободно владеет словарным запасом в 800-1000 слов.Только разговаривать надо как можно больше).
То есть собака совершенно органично вписалась в образ жизни семьи, и правила общежития выполняет не насилуя себя. И даже неприятные вещи(чистка ушей, зубов и пр.) воспринимает как естественные вещи. И это всё можно отнести к воспитанию.
И совсем другое дело- дрессура, когда от собаки требуется выполнение команд не ежечасно и ежедневно, а время от времени.Да ещё команд, противоречащих натуре, темпераменту. Да ещё псу непонятно, почему нельзя или зачем нужно. С тем же самым,набившим оскомину убеганием за добычей. К сожалению, мы не можем на каждой прогулке раз за разом провоцировать убегание, затем резко пресекать и внушать, что это плохо. Эти срывы происходят нечасто, нерегулярно и всегда непредвиденно для владельца. Собака быстро возвращается назад , и ей не понять, почему нельзя было пробежаться, ведь это так весело и никому от этого не хуже. Вот здесь и нужна дрессура, нужны какие-то методы и подходы,квалифицированная помощь и систематичность. И это касается любого навыка, который собака может воспринимать как досадную, скучную помеху. А "сидеть", "лежать","ко мне" и т.п.- это не дрессировка, это, как первые шаги в жизни ребёнка- естественно и органично.

[EGOR]

Алиса,

мы не можем на каждой прогулке раз за разом провоцировать убегание, затем резко пресекать и внушать, что это плохо.

- а и не нужно "раз за разом"... Надо один раз - но серьезно...

[мон ренессанс]

- а и не нужно "раз за разом"... Надо один раз - но серьезно...

EGOR, Лен, ещё и от собашшшки зависит.... сколько раз будет "раз за разом"... Уж сорри за напоминание.... Ну естественно, при этом варианте исключаем дебилов владельцев и иже с ними инструкторов.

[Алиса]

И ещё по поводу, можно ли выбрать подходящего по характеру щенка. Уверена, что это невозможно,так же ,как невозможно расчитывать, что из самого крупного щенка вырастет крупная собака.Многие убедились в этом на личном опыте(в теме "переростки").
У меня же есть опыт наблюдения резкой и внезапной смены характера и темперамента. Когда мы с мужем поехали смотреть щенка (14 лет назад), то войдя в квартиру увидели двух резвых и активных черных малышей, которые кидались к нам бесстрашно.Но нам нужен был только коричневый.Единственный коричневый забился в угол за кресло и сидел ни жив,ни мертв.Нам это не очень понравилось, но хозяева расхваливали его характер, говорили,мол, такой спокойный, такой философ.А нам так было плохо после ухода Агата, и так нравился отец и дед этого"философа", что решились и взяли. К нашему ужасу и отчаянию, пёс оказался патологическим трусом. Он боялся всех и вся. Когда врач делала ему прививку, она подняла его перед собой посюсюкать, и он от страха пустил струю прямо ей в грудь.Когда в квартиру раздавался звонок, он опрометью нёсся в ванную и забивался под ванну.Когда он стал гулять(около 4-х месяцев), он был уже очень крупным пацаном, но он в панике удирал от любой собачки в 2 раза меньше его, опять же писая от страха.
Это был ужас и кошмар.Но мы не пытались его "перевоспитывать", не заставляли преодолевать страх, а просто смирились, и уже любили,конечно. О возвращении щенка и речи быть не могло.
И вдруг внезапно и ни с того , ни сего пёс кардинально изменился. Причём с точностью до наоборот.И не постепенно, а так: вчера шугался каждой тени, а сегодня "прёт" на прохожего ротвейлера доказать, что он круче. И пошло по нарастающей, с каждым днём всё активней доказывал, что он никого не боится , и пусть все боятся его.
Случилась эта перемена ,когда ему было около 6-ти месяцев. Эта безбашенная демонстрация продолжалась до полутора лет. Ну и,конечно,мы боролись с проявлениями этой безбашенности. В частности, и на площадке.
Предугадать такие "броски" в характере щенка, мне кажется, не представляется возможным.

Алиса добавил(а) [date]1293588285[/date]:

Первоначальное сообщение от EGOR
Алиса, - а и не нужно "раз за разом"... Надо один раз - но серьезно...

На самом деле, я тоже так думаю. Особенно , если речь идёт о пуделе.

[мон ренессанс]

Давно не обращаюсь к пользователю Русфорума Вике напрямую - ввиду бессмысленности подобной акции. Но косвенно её цитируя (ибо вижу, что человек не совсем потерян для породы, которой имеет честь владеть, но при этом, похоже, так и не оценив работу заводчика), скажу следующее, основываясь на её постах, т.е. постах человека, который не имел никогда ни единого собственного помёта щенков от собственной суки, не вырастил ни единого щеника от момента родов, принятых ею лично (при этом не спавшего ночами), не наблюдал за их развитием, взрослением, а, порой и гибелью в раннем в возрасте, кою умеют предотвратить опытные заводчики, не познал, что есть устроить щенка в надёжные руки и почти "всю дорогу" дергаться, его курируя, выводя "в люди" ......но при этом борзо зело строчит на форумах общие места типа:

Далеко не всё проявляется у маленького щенка. Изначально природой предусмотрено, что по мере прохождения щенком этапов взросления, у него проявляются или исчезают соответствующие этим этапам разные поведенческие реакции. То, чего не было в два-три месяца, появится, например, в девять-десять. А что-то появится в четыре и исчезнет в восемь-девять. И т.п.

Охохонюшки-хохо.... Стабильный тип поведения - признак остановки развития.... АП ЗАВОДЧЕСКОМ ДЕЛЕ МОГУТ РАССУЖДАТЬ ТОЛЬКО ЗАВОДЧИКИ С АГРАМЕННЫМ ОПЫТОМ ЗА ПЛЕЧАМИ, КУРИРУЮЩИЕ СВОИХ ЩЕНКОВ ОТ РОЖДЕНИЯ ДО СМЕРТИ! И их статистика и есть самое главное в развитии либо деградации породы. Ну а Вика пусть и далее строчит (воздержусь от рифмующегося вульгаризма) для тех, кого это впечатляет.
Во! главное упустила: я - первая в очереди на щенка воронежского разведения. Любого окраса и разновидности. Но только под эгидой В.Абрамовой с её рекомендациями и гарантиями. ГотовА внести предоплату. Жду реквизитов, куда переводить деньги. Абсолютно полагаюсь на вкус и глаз президента Воронежского клуба - Викторию Абрамову.

мон ренессанс добавил(а) [date]1293594926[/date]:
Алиса, люблю Вас читать, ибо Вы своими "свежими", ну и заодно, корректными постами (надеюсь быть правильно понятой), несказанно меня радуете. В частности, вот это, что говорит о Вашей незашоренности:

И ещё по поводу, можно ли выбрать подходящего по характеру щенка. Уверена, что это невозможно,так же ,как невозможно расчитывать, что из самого крупного щенка вырастет крупная собака.Многие убедились в этом на личном опыте(в теме "переростки").
У меня же есть опыт наблюдения резкой и внезапной смены характера и темперамента. Когда мы с мужем поехали смотреть щенка (14 лет назад), то войдя в квартиру увидели двух резвых и активных черных малышей, которые кидались к нам бесстрашно.Но нам нужен был только коричневый.Единственный коричневый забился в угол за кресло и сидел ни жив,ни мертв.Нам это не очень понравилось, но хозяева расхваливали его характер, говорили,мол, такой спокойный, такой философ.А нам так было плохо после ухода Агата, и так нравился отец и дед этого"философа", что решились и взяли. К нашему ужасу и отчаянию, пёс оказался патологическим трусом. Он боялся всех и вся. Когда врач делала ему прививку, она подняла его перед собой посюсюкать, и он от страха пустил струю прямо ей в грудь.Когда в квартиру раздавался звонок, он опрометью нёсся в ванную и забивался под ванну.Когда он стал гулять(около 4-х месяцев), он был уже очень крупным пацаном, но он в панике удирал от любой собачки в 2 раза меньше его, опять же писая от страха.
Это был ужас и кошмар.Но мы не пытались его "перевоспитывать", не заставляли преодолевать страх, а просто смирились, и уже любили,конечно. О возвращении щенка и речи быть не могло.
И вдруг внезапно и ни с того , ни сего пёс кардинально изменился. Причём с точностью до наоборот.И не постепенно, а так: вчера шугался каждой тени, а сегодня "прёт" на прохожего ротвейлера доказать, что он круче. И пошло по нарастающей, с каждым днём всё активней доказывал, что он никого не боится , и пусть все боятся его.
Случилась эта перемена ,когда ему было около 6-ти месяцев. Эта безбашенная демонстрация продолжалась до полутора лет. Ну и,конечно,мы боролись с проявлениями этой безбашенности. В частности, и на площадке.
Предугадать такие "броски" в характере щенка, мне кажется, не представляется возможным

мон ренессанс добавил(а) [date]1293595378[/date]:
Единственно, где щас взбрыкну, вот в связи с этим:

Предугадать такие "броски" в характере щенка, мне кажется, не представляется возможным

Ай-яй-яй! Алиса! Ну как же так! Вы должны всей печёнкой чувствовать на три (минимум) шага вперёд поведение своего щенка. Если, разумеется, Вы ознакомлены с этологией. Остальное - интуитивное поведение собачника. Сорри за тон моего поста.