Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Roza]

мон ренессанс, избавьте от необходимости невольного прочтения (потому как в первых строках поста 870) Ваших нарочито манерно- хамоватых перлов...
что до права называться "настоящим заводчиком", - вопрос весьма дискуссионный. Есть заводчики, которые только оформляют документы под именем своего питомника и себя любимой и бодро занимаются купи-продай за рубеж, видя щенков только на фото... до продажи.

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от Tamara
я бы сказала тут проблема нетерпеня, неуравновешенного характера и часто банальной недалёкости у "тренера". Не получает от собаки чего хочет - значит, собака такая мерзкая, а как же. Только затем на свет и родилась чтобы всех изводить

+100000!
Очень хорошо это сформулировала М.Краммер, тренер лошадей - "лошадь говорит на одном языке, человек - на другом, при этом, если лошадь не понимает, чего от нее хотят - ей делают больно!"

ZoSo добавил(а) [date]1293602308[/date]:

LioudmilaSherman добавил(а) 28-12-2010 в 23:58:11: Для етого надо правильно выбирать беспроблемного шенка под свой запрос. Кстати, собаки спортсменов частенько бывают именно такие "порочные", грызут, воют в одиночестве, слишком они енергичные и с "шилом в одном" месте... я вот о чем, в помётах сегодняшних стандартов ( я же не могу знать как было ТОГДА ) рождаются такие вот ьспортивные" собаки, они поадают в обычные семьи и чаше всего их возврашают ... я считаю ето сушествуюшей проблемой с которой я знакоме не по наслышке.

А вот это - заблуждение!
Сходите на догскул, пообщайтесь с Большаковой, Тумановой - и поймете, что истерики и спортивные собаки - две большие разницы!

ZoSo добавил(а) [date]1293602569[/date]:

А вот ограничение двигательной и интеллектуальной активности приводит к неврозам на раз-два-три. И начинается - вой, грызня и прочее...
Если уж берешь живое существо - будь готов обеспечить ему его потребности, а это - не только поить и кормить.
Даже в зоопарках (я нормальные имею в виду) животным стараются обеспечить интеллектуальную нагрузку - хотя бы поиском корма.

ZoSo добавил(а) [date]1293602836[/date]:
мон ренессанс,

который не имел никогда ни единого собственного помёта щенков от собственной суки, не вырастил ни единого щеника от момента родов, принятых ею лично (при этом не спавшего ночами), не наблюдал за их развитием, взрослением, а, порой и гибелью в раннем в возрасте, кою умеют предотвратить опытные заводчики, не познал, что есть устроить щенка в надёжные руки и почти "всю дорогу" дергаться, его курируя, выводя "в люди" ......но при этом борзо зело строчит на форумах общие места типа:

Ага!))))) Но я знаю, кто подсказал))))))

[wahrmund]

мон ренессанс, писать вы умееете, склонность к ясновиденью- имеете, а больше Вам ничего не нужно...это по поводу Вики.
Потому что, если ЧИТАТЬ, и не иметь предвзятости, то можно ВСПОМНИТЬ, что у Вики далеко не первая собака, и суки были , и даже рожали...породы, правда другие были. Но опыт, конечно, можно только на пуделе получить..ессно
Но Вам то это зачем помнить...это не удобно, мешает...проще выдумать.

[Вика]

wahrmund, ну что ж Вы прерываете такие волшебные рассуждения? Зачем же с небес - и так грубо на землю?))) Я, может, тоже хочу узнать, что я в своей жизни делала, а чего - оказывается, не делала.:) Погодите, может, сейчас ещё чего-нить новое сочинят. Люблю сказки, с самого детства.))

[EGOR]

wahrmund,

Но опыт, конечно, можно только на пуделе получить..ессно

- вот тут вы правы... Есссно..."Пуделиный" опыт - только на пуделе...:) Плавали - знаем!

[ZoSo]

А они - реально ДРУГИЕ. Пудели, в смысле.

ZoSo добавил(а) [date]1293645715[/date]:

Все тот же мой российско-норвежский знакомый, готовящий поводырей, примерно так и выразился))))
У них там много аллергиков, посему очень важно, чтобы поводырь слепого до аллергии не довел)))) И решили там заниматься лабродуделями и пуделями. Дык - тоже отметил СУЩЕСТВЕННУЮ разницу. А человек с немалым опытом, много чего видел.

[Алиса]

мон ренессанс, к сожалению должна признать, что теоретические основы этологии для меня-тёмный лес. Всё ,что я читала о собаках вообще и о пуделях в частности , касалось конкретных вопросов содержания, ухода, поддержания здоровья,дрессировки и т.п. Книги по психологии собак тоже скорее дают рекомендации,как выстраивать отношения с собакой, как корректировать поведение и т.п.. А вот как формируются поведенческие особенности( попросту говоря, откуда что берётся), это я в своё время упустила и позже не наверстала. Все мои знания о поведении собак ограничиваются опытом, полученным от общения с моими собаками или собаками моих друзей. Трусливая собака была для меня загадкой. Я не понимала, откуда эта патологическая трусость и не могла просчитать не только на три шага вперёд, а и на один.Конечно, была слабая надежда, что это пройдёт, но когда это случится и с какой стати, мне было неведомо. Я и сейчас не понимаю, как из последнего труса "вылупился" в итоге очень смелый и очень гордый Дастин. Знаю только, что это произошло без моего участия.

Алиса добавил(а) [date]1293670294[/date]:

мон ренессанс, Ваше справедливое замечание о необходимости знаний по этологии собак подвигло меня на решение хоть в какой-то степени восполнить пробел.В ближайшие дни посмотрю в Доме книги ,чтоесть по этой теме. Может, Вы что-нибудь посоветуете? Только не очень специальное что-нибудь, для дилетантов.(если такое возможно).

[мон ренессанс]

Алиса, тут нет проблемы. Набираете в поисковике это слово и - читаете, читаете, читаете...... Но вот что, благодаря Вам, я вспомнила. Когда я (будучи девушкой юной) пошла на курсы экспертов-кинологов, нам было сказано преподами, что впервые на подобных курсах вводится новая дисциплина "Этология". Преподавала её, как сейчас помню Даманова. Было невероятно интересно. И я себя поздравила с тем, что мне всё до боли понятно, просто на курсах я узнала как это называется "повчёному". Но...щё раз повторюсь, собачниками рождаются (т.е. на интуитивном уровне чувствовать, а следовательно понимать собаку). По поводу литературы.... да та же книга Дамановой "О чём лают собаки", ну и его величество инет,Алиса, читай - не хочу...

мон ренессанс добавил(а) [date]1293671515[/date]:

Да, вот ещё что: крайне интересны статьи А.Власенко. Да и наша М.Н.Сотская (автор первой отечественной монографии по породе пудель, кандидат биологических наук, опытнейший собаковод, генетик, старейший заводчик) много что может Вам сообщить своими печатными трудами.

[Aikenka]

А они - реально ДРУГИЕ. Пудели, в смысле.

Любая порода, если взять её и начать работать в попытке научить её быть поводырем, будет "другая".
В этом плане бесценный опыт был у советских дрессировщиков, работавший в школе собак-поводырей : там никто лабров не разводил и по характеру не подбирал, в советский времена семья слепого человека сама покупала щенка (любой породы), выращивала, и сдавала в школу для тренировки. Поэтому работали с тем что есть. И успешно работали!

мон ренессанс, не поняла сути вашего наезда на Вику. Вместо того чтобы спорить с ней по сути вопроса, вы почему-то начали вести разговор в стиле - а ты кто такая?
Несмотря на то, что Вика отнеслась к этому с юмором, от других пользователей я получила сообщения о нарушении правил.
Предлагаю вам вести беседу в ключе темы, без перехода на личность дискутирующего.

Aikenka добавил(а) [date]1293699423[/date]:

Первоначальное сообщение от EGOR
Алиса, - а и не нужно "раз за разом"... Надо один раз - но серьезно...

Ну вот честно, не верю что можно за один раз любую собаку поставить на путь истинный......

А вот это - заблуждение! Сходите на догскул, пообщайтесь с Большаковой, Тумановой - и поймете, что истерики и спортивные собаки - две большие разницы!

Людмила и не писала про истериков!
Она писала про "порочных" в кавычках! Которые всё грызут и воют в одиночестве, потому что они слишком энергичные и с "шилом в одном" месте...
Обычная семья, заведя такую собаку компаньоном, чаще всего не может предоставить ей необходимую физическую и умственную нагрузку - потому и проблемы! Которые к тому же усугубляются какими-то ошибками хозяев, способствующими подкреплению неправильных действий.

Кстати один из примеров такой собаки был у меня на работе. Доберман Борис (так случилось, что домашнее имя я ему давала).
Сначала он был куплен в одну семью (бабушка, мама и дочка). До этого в семье жил немец. Тоже был отдрессирован в питомнике, семья была только "пользователем" собаки. Пёс умер от старости и семья решила купить добермана.
Конечно, по сравнения с пожилым немцем это оказалось небо и земля....
В 6 мес. его сдали на дрессировку.
В 8 - забрали прекрасно отдрессированного на выполнение всех команд.
Несмотря на то что Борис был очень вменяемым доберманом, в год его вернули в питомник - слишком энергичный, не слушается, с ним тяжело....
Другая семья купила его и тоже не справилась - тяжело, вернули довольно быстро....
А потом Борису повезло - его купила семья, в которой папа занимался как хобби гонками на велосипеде с собаками. У них уже была сука далматин, искали ещё одну собаку в пару, сильную и активную.
Взяли Бориса на пробу, потом позвонили что подошёл, оставляем себе. А потом через полгода от них пришло большое благодарственное письмо , в котором мы прочли тысячу комплиментов на тему - как они счастливы, что им досталась такая собака, какой он хороший, умный, послушный, старательный и всё тому подобное.
Почему такая разница в восприятии собаки?
Да просто потому, что собака стала получать физическую нагрузку, адекватную своей физической силе и психическим потребностям.

Aikenka добавил(а) [date]1293700117[/date]:

Первоначальное сообщение от Tamara
Встретила сегодня в магазе лабрика - Future Guide Dog, т.е. будушая собака-поводырь. Разговорились с тренершей, милейшая девушка; собака умница. Походы по магазинам у них являются частью тренировок (giude dogs пускают во все магазины). Ну и я её спросила как они отучают их chase prey - ловить дичь то есть. Она ответила что собаки with strong prey drive для работы поводырями не подходят.
Так вот.

Да, японцы тоже показывали пример в передаче про поводырей, как должна реагировать на зверя собака, пригодная к такому виду дрессировки.
Ставили сбоку от дорожки клетку со зверем.
Выводили на поводке собаку. "Неподходящая" собака радостно бросалась к клетке и стремилась зверя оттуда достать. Уводить её от клетки приходилось с трудом.
"Подходящая" собака кидала взгляд на клетку, нюхала воздух и радостно шла дальше с человеком, без малейшего с его стороны принуждения.
Исходя из этого фильма я сделала вывод, что Стася у меня может быть поводырем. А Андромеда - нет

Кстати там рассказывали что уже нашли какие-то гены которые нужно отслеживать, то бы они то ли были то ли небыли у поводырей.... точно не помню.... Было сказано что уже ведутся программы по отбору этих генов и искусственному осеменению собак, подбирая правильный генотип, для получения бОльшего количества пригодных для этой службы собак.

[Lyubov]

Уважаемы форумчане, подскажите пожалуйста, можно ли проводить с четырехмесячным щенком пуделя (мелкого карлика) уроки послушания, если у него косолапость. Заранее, спасибо

[emerei]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Aikenka
[B]

Ну вот честно, не верю что можно за один раз любую собаку поставить на путь истинный......


Можно! Но не взрослую собаку, а щенка или молодую собаку. Но вряд ли в случае с убеганием. Просто потому, что первое убегание как правило пропускается, что-то упускается... ну и...
Но я думаю, вы со мной согласитесь, что если вы застали щенка, грызущего тапок, отобрали его, слегка съездилиим по мрде и заменили тапок на игрушку, эффект получите сразу у большинства щенков.
Или вот пример. Однажды я гаркнула на Марика в общем коридоре, чтобы он останавливался за 3 метра от двери. (соседка подогрела, следы от лап остаются, у нее руки больные, а я не всегда эти следы убираю). Гаркнула и забыла. Потом ломала голову, почему это Марик за три метра от двери всегда останавливается. Пока не вспомнила, почему он это делает .


Ой, Аня, пропустила, что слово Любую подчеркнуто! Конечно не любую. Но большую часть (по пуделям сужу, про других не знаю...)

emerei добавил(а) [date]1293725449[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka

Ставили сбоку от дорожки клетку со зверем.
Выводили на поводке собаку. "Неподходящая" собака радостно бросалась к клетке и стремилась зверя оттуда достать. Уводить её от клетки приходилось с трудом.
"Подходящая" собака кидала взгляд на клетку, нюхала воздух и радостно шла дальше с человеком, без малейшего с его стороны принуждения.
.

У меня были и такие и сякие. Разница ощутимейшая!!!
Может тест такой щенку придумать? (при покупке-продаже). Кому-то ведь это нравится.
Если буду Нику еще раз вязать, приглашаю любителей охоты записваться на ее щенков
. Передается качество отлично!

[Вика]

emerei,

Может тест такой щенку придумать? (при покупке-продаже).

Двух-трёхмесячному щенку?..

emerei, я опять-таки очень рекомендую прочитать книгу Бадридзе "Волк" (в И-нете бесплатно можно скачать). Там очень подробно и понятно описано поэтапное формирование хищнического поведения у ближайших собачьих родственников. Что, когда, почему и как "просыпается" в щенке (волчонке). Скидка для собак - то, что эти этапы у них, в зависимости от породы, либо сильно смазаны, либо (часто) собака на всю жизнь "задерживается" на каком-либо из них, и т.п.. Просто, имея представления о норме, созданной природой (ведь изначально у собак и волков она была общая), уже можно будет с этой точки зрения как-то систематизировать поведение наших питомцев.

Вика добавил(а) [date]1293737094[/date]:

PS. Относительно силы воздействия одноразового наказания (суть неприятного воздействия).
Долговременное закрепление реакции на раздражитель (подкрепляющий действие), прежде всего, имеет место тогда, когда воздействие было очень сильным. Пороговое восприятие раздражителя (суть - его силы) зависит от многих причин, по большей части это причины внутреннего характера (психологические и физиологические).

Переводя вопрос в плоскость воспитания/дрессировки собак, на практике имеем чаще всего следующую картину: одноразовое наказание подействует, с наибольшей вероятностью, тогда, когда собака ГОТОВА его принять, т.е. - ХОЧЕТ подчиниться владельцу. В этом случае и умеренно сильный (но, конечно, не совсем уж слабый) раздражитель будет воспринят как очень сильный (т.е. порог восприятия сильно снизится). А если собака настроена сопротивляться, то "вылечить" за один раз не удастся.
Есть, конечно, и другие факторы, также оказывающие влияние, но вышеназванный - первичен.

[EGOR]

Вика,

А если собака настроена сопротивляться, то "вылечить" за один раз не удастся.

- спешу не согласиться!
Моя подшефная ЧТ Яна, не признававшая никаких указаний ни от кого и прокусившая мне руку когда я попыталась ее "убедить почти по-хорошему" что надо сделать то, что дрессировщик требует, получив от меня ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ раз ОЧЕНь серьезный "волшебный пендель" (сторонников метода "ромашкой по лицу" - просьба не читать) прекратила малейшие попытки сопротивления и в дальнейшем всегда делала то, что я от нее требовала...
Как я уже раньше говорила - важно МЕСТО, ВРЕМЯ и СИЛА воздействия... Просто некоторые хозяева боятся воздействовать серьезно на собаку, или не знают как это сделать, а уговоры (даже с пуделем) не всегда проходят как средство воздействия:)

[Вика]

EGOR,

ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ раз ОЧЕНь серьезный "волшебный пендель"

То, что собака буянила и кусалась до того, ещё ни о чём не говорит (кроме того, что среди её реакций присутствует агрессия). Если подействовало с одного раза - это значит, что несчастное создание давно уже ждало, когда же, наконец, в этом мире появится Начальник, который покажет свою силу, а она с радостью ему подчинится.

Действительно СИЛЬНЫХ, не желающих сдаваться собак с одного раза ну никак не "обломать".

К тому же это принципиально разные вещи: сдаться ЧУЖОМУ, т.е., непонятно ещё, насколько неведомой силой обладающему человеку, и сдаться своему собственному хозяину, которого питомец изучил уже вдоль и поперёк и великолепно знает, что шуметь и обещать конец света хозяин может сколько угодно, а на деле его размах на рубль вместо хорошего пенделя закончится едва ли не нежными поглаживанием на копейку.

Благодаря как раз этому эффекту грумеры легко справляются с большинством тех собак, кто категорически не даёт хозяевам себя расчёсывать. В основном достаточно даже не физического воздействия, а убедительной демонстрации готовности его применить, чтобы собака подчинилась чужому. Неизвестность страшит, как ничто другое.

Вика добавил(а) [date]1293740595[/date]:

важно МЕСТО, ВРЕМЯ и СИЛА воздействия... Просто некоторые хозяева боятся воздействовать серьезно на собаку, или не знают как это сделать, а уговоры (даже с пуделем) не всегда проходят как средство воздействия

Ну, так ведь это само собой разумеется.

Вика добавил(а) [date]1293741471[/date]:

ещё PS.
Победы выигрываются не физически, а психологически.
Если собака решила НЕ СДАВАТЬСЯ, то её можно, прошу прощения, убить, а она всё равно будет до последнего бороться и сопротивляться.
Именно на факторе психологической готовности подчиниться построено управление крупными серьёзными собаками (да и всеми остальными тоже), ведь ФИЗИЧЕСКИ любой человек однозначно проиграет в силе, скорости и выносливости "азиату" или хорошему "кавказу". Да, конечно же, физическое воздействие с такими собаками тоже зачастую применяется, но оно, по сути, является лишь дополнением к воздействию психологическому. Ибо, если такая собака решила сражаться до победного, то победа останется за ней.
Без демонстрации силы нельзя, но сила при этом является лишь вспомогательным средством, а не главным способом достижения цели.

[wahrmund]

О " начальнике!- коротенько..
В соседнем подъезде девочка мечтала об овчарке, и, как водится, грызла мозг родителям до того, что они сдались. Купили кобеля- подростка, месяцев 8 ми. Нагловатого, крупного и явно в будущем- агрессивного.Погуляла немного, надоело -стали выгуливать взрослые. Папу так- сяк кобель слушался, а вот мать....
Вывела я на прогулку свою пуделиную стайку и вижу картину: взрывая каблучищами , как плугами, чернозем , ко мне едет в красном кашемировом пальто мамаша с намотанным на руку поводком, а впереди- пес с рыком- на моих....
Шагнула вперед, перехватила поводок и врезала кулаком нахалу по башке. что- то ему скомандовала...кобелино остановился. Задумался, а потом пошел со мной, заглядывая мне в глаза. Некоторое время, пока его не отдали , если мы его встречали на прогулках, норовил уйти со мной...
Забавно то, что потом эта семья взяла суку овчарки, и она тоже меня очень любила...

wahrmund добавил(а) [date]1293748570[/date]:
Lyubov, Я кстати, влюбилась в породу потому, что мои первый пудель проявлял такую готовность к любым занятиям со мной. что после добермана и эрделя видеть рядом с собой собаку , которая ХОЧЕТ что нибудь новенькое разучить только потому , что ее трюки вызовут всеобщее веселье - счастье. И дрессировали мы ее с раннего детства, и сама она что- нибудь придумывала- нужно было только трюк как- нибудь назвать .
А как косолапость может помешать дрессировке? Мозги то у собачки на месте....