Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[avi_back_to_black]

EGOR, ну вы же сообщили модераторам, тему закроют, перенесут все посты в дрессировку — будут там эти сообщения. В чем проблема? Я на форуме недавно, я не знала. Темы "Путешествие с пуделем" и "Мы и море" вроде бы пересекаются, но стоят отдельно. Я не знала, что так все строго. Исправим недоразумение и все :))

[EGOR]

avi_back_to_black, вас Настя зовут??? И ваш ник - Fantik?! Я вообще-то не вам отвечала, уж простите...

[Максим]

Сообщение от avi_back_to_black

Я не знала, что так все строго

avi_back_to_black, вовсе не строго. Если почитать правила форума, то каждый имеет право открыть свою тему, будь то персональная или в общем разделе. Я считаю, что тема, которую вы открыли, полезная. И замечательно, что Fantik подключилась, с ее опытом кликер - дрессировки. А если тема будет не востребована, она сама скатится на последние страницы и исчезнет. Без модераторов. А лично я с удовольствием поучаствую. Тем более, что у меня щенок растет.

[avi_back_to_black]

EGOR, сори, я не посмотрела и подумала, что мы опять о злополучной теме )

Максим, для меня тоже кликер — это мир волшебной сказки ))) По крайней мере судя по тому, насколько собака от него в восторге!

[Fantik]

Сообщение от avi_back_to_black

EGOR, сори, я не посмотрела и подумала, что мы опять о злополучной теме )

Максим, для меня тоже кликер — это мир волшебной сказки ))) По крайней мере судя по тому, насколько собака от него в восторге!

Да, этот собакин восторг цепляет трепетное сердце хозяина. Помню-помню себя 7лет назад. :))))))) Да и сейчас все равно каждый раз удивляюсь, как это работает.:)))))))
Кстати, вопрос есть. Sivka, Света, думаю, Вы знаете ответ. Как перейти от поощрения лакомством к поощрению игрушкой или игрой? Имею ввиду, после клика. Как сломать стереотип клик-ням в голове собаки? Имеем собаку, прекрасно поощряющуюся канатиком и мячом. Но не представляю, как уйти от клик-ням?

[Sivka]

Сообщение от Fantik

. Sivka, Света, думаю, Вы знаете ответ. Как перейти от поощрения лакомством к поощрению игрушкой или игрой? Имею ввиду, после клика. Как сломать стереотип клик-ням в голове собаки? Имеем собаку, прекрасно поощряющуюся канатиком и мячом. Но не представляю, как уйти от клик-ням?

День добрый. Думаю, стереотип заложен у дрессировщика, наградой для собаки является все, что она хочет в данный момент. Джерард рекомендует уходить от пищевого подкрепления к вариативному уже через месяц после начала обучения щенка. Схема действий остается той же - действие - клик - бросаете игрушку, играете в нее, забираете (играть обязательно надо). Для своего комфорта можете попробовать начать отрабатывать новое действие.

Тем не менее, причиной того, почему поклонники кликер-тренинга не любят использовать другие типы поощрения кроме лакомства, может быть и то, что лакомство является пассивной наградой, с ним удобно отрабатывать сложные технические элементы (заметьте слово 'удобно'). Собака, которую поощряют игрушкой, более возбуждена и может мазать и срываться, а также нужно потратить время на саму игру. Поработайте с упражнениями, где нужна скорость и азарт - обход на команду "ко мне" или без вокруг предметов.

Надеюсь, написала понятно и не очень противно.

[avi_back_to_black]

Sivka, спасибо!!!

[avi_back_to_black]

Забыла вчера еще один сайт прикрепить, на который наткнулась: http://showring.ru

Тут не только о позитивной дрессировке, но и о подготовке к выставкам! Здорово объясняется

[LikaSolo]

На мой взгляд, не стоит забывать, что и собаки все разные и владельцы. Кто-то из владельцев лидер просто по складу ума и характера, хватает и собак (среди пуделей таких не мало), которые в принципе не претендуют ни на что и готовы подчиняться и работать совместно. А вот если встречаются мягкий владелец и тяготеющая к лидерству собака - разговор совсем другой. И отрицательное подкрепление, например, наглому и самоуверенному подростку - то, что доктор прописал. И "упал-отжался" для вправления мозгов не повредит, Здесь главное точно понимать грань и видеть необходимое\достаточное давление.
Мягкие методы нужны для мягких собак, превосходны для шоу и некоторых "смежных" дисциплин, по типу аджилити. Но сужать кругозор и лишать себя инструмента, ставя задачу "только на позитиве и никак иначе", ИМХО, не лучший вариант. И "кнут" и "пряник" всего лишь инструменты, а их применение - в наших руках.
Ах да, "лидерскую" теорию в том виде, в котором она присутствует в наших "интернетах" - не очень люблю, считая что она применима для определенного, достаточно узкого круга задач.
З.Ы. Мои собаки "живут" на позитиве. В основном. Ветерану для просветления "понял, осознал, исправлюсь" в большинстве случаев достаточно интонации и взгляда-позы. Щенок пребывает в том возрасте, когда наглость - второе счастье и сеансы "упал-отжался" случаются. Оба безусловно доверяют рукам, летят на подзыв и т.д. и т.п. Буквально неделю назад ездили на выставку в одной машине с текущей сукой, нормально ехали, нормально работали на выставке. Старший от течной суки отзывается голосом, с младшим таких экспериментов пока не случалось.

[avi_back_to_black]

LikaSolo, а сеансы упал-отжался разве позитиву противоречат? Щенок — он же щенок )) Забыл, заигрался, эмоции все дела, возраст подростковый, границы дозволенного, невоспитанность! Я иногда, когда Ави в полном астрале, подзываю и даю команды одну за другой — на нее отлично влияет и она радуется, что получилось что-то сделать и что-то за это получить.

[LikaSolo]

Сообщение от avi_back_to_black

LikaSolo, а сеансы упал-отжался разве позитиву противоречат?

Строго говоря, "упал-отжался", это вывод из зоны комфорта, психологическое давление и... да, толстый намек на то, кто тут собака.
На счет противоречий... Считаю все методы дрессировки инструментами. Молоток отвертке противоречит? Нет, они просто разные и уместны в разных ситуациях.

[avi_back_to_black]

LikaSolo, ну на щенка чего психологически давить, он же не соображает ничего. На людей-то некоторых иногда посмотришь и думаешь — надавить или рассыпется ))) А тут щенок, его можно без с расстояния пяти метров раздавить психологически полностью, он же слабенький.

[Cobushka]

Сообщение от avi_back_to_black

Авторитет, конечно, должен быть. И он, на самом деле, у всех у нас есть изначально, потому что именно мы определяем жизнь собаки. Я еще ни одного хозяина не видела, который разрешил своей собаке залезть на диван и теперь сам спит в коридоре на коврике. Мы изначально определяем жизнь собаки в зависимости от нашего режима жизни.

К сожалению, нет у нас никакого "изначального" авторитета. Авторитет этот нам приходится зарабатывать и получается это далеко не у всех. Я уже давно "с собаками" и на моей памяти слишком много примеров того, как собака, любящая своего хозяина, ни в грош его не ставит. Вы будете смеяться, но у меня пол-года на передержке жил эрдель, который у себя дома спал на диване, а хозяева - на полу возле дивана. Честное слово - не вру. Этот пёс полностью подмял под себя всю семью. Это, конечно, экстремальный персонаж, о котором можно книгу написать "Как нельзя воспитывать собак", но я думаю, что и вам доводилось видеть как собачки разного размера активненько так бегают от дерева к кустику, затем к заборчику или к мусорному бачку, а на другом конце поводка покорно (или активно, но безуспешно, сопротивляясь) в таком же темпе волочатся хозяева. Можете быть уверены - такой хозяин для собаки не авторитет ни разу.
А вообще - тема интересная. Буду иногда заглядывать:=)))

[avi_back_to_black]

Cobushka, я не буду смеяться ) Я тоже такую историю знаю, но я искренне уверена: это так, потому что хозяева хотят именно этого. Хозяева заводят себе ребенка или самую-самую-самую любимую игрушку и занимаются. Авторитет у них, конечно, есть изначальный — собака, даже если она спит на диване, может вылететь с этого дивана в мгновение ока и прожить остаток жизни на морозе, если хозяину этого захочется. Собака об этом не знает, но об этом знают хозяева. Им просто не нужно ) Люди настолько эгоистичны, что позволить собаке спать на диване они могут только по одной причине: им так хочется. И все )

Опять-таки, с эрделем я уверена и еще в одном — он просто невоспитанный. Дело не в авторитете хозяина, просто хозяин завел себе игрушку и воспитывать ее не хотел. Может, было лень, может, просто не хотелось.

Я приведу свой пример. Пожилая женщина, моя родственница, становится обладательницей маленького йорка. Йорк этот в 7 лет знает только команду "кушать" — это все его достижения. Он первым входит в дверь, сбегает при первой удобной возможности через любую дырку в заборе, лает, спит в постели на подушке под одеялом и, наверное, ни во что не ставит свою хозяйку. Но хозяйке на это глубоко плевать :)) ей в принципе плевать на этого йорка, положа руку на сердце. Он, йорк — ее игрушка, и ее авторитет безграничен. Что бы там ни думал несчастный йорк.

[Cobushka]

avi_back_to_black, похоже, что мы с вами просто вкладываем разный смысл в понятие "авторитет хозяина")))
Судя по вашим постам, вы считаете авторитетом право и возможность хозяина распоряжаться жизнью и физиологическими потребностями собаки. И при этом сама собака даже не догадывается, что вы для неё - авторитет?

Сообщение от avi_back_to_black

собака, даже если она спит на диване, может вылететь с этого дивана в мгновение ока и прожить остаток жизни на морозе, если хозяину этого захочется. Собака об этом не знает, но об этом знают хозяева

Сообщение от avi_back_to_black

йорк — ее игрушка, и ее авторитет безграничен. Что бы там ни думал несчастный йорк.

В таком случае получается, что антигероиня соседней темы о 36-ти замученных пуделях - это самый авторитетный авторитет для своих собак???

Я же под хозяйским авторитетом подразумеваю то, что моя собака признаёт моё право управлять её поведением в любой ситуации. Попросту говоря - моя собака всегда готова подчиняеться мне. Ну а поскольку я "авторитет" с некоторым количеством мозгов и не занимаюсь муштрой, то подчиняется она сознательно и с радостью))) Завоевать такой авторитет у одной собаки иногда не составляет никакого труда, а с другой, бывает, приходится очень долго работать и на положительном, и на отрицательном подкреплении и даже с наказаниями. Всё очень индивидуально))). Впрочем, это всего лишь моё, может быть и не совсем верное. мнение)))