Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[emerei]

wild rose country, Цезарь Милан уже двно наш всеобщий любимец.
Я, наверное не точно выразилась. Я в курсе про торможение. Но то, что я видела было выражено в гораздо меньшей степени. Это было либо однократное торможение перед входом в лифт или при виде лестницы. Торможение при виде активных детей человеческих . А чаще торможения практически не наблюдалось вообще!
Из таких разных щенков вырастают, конечно, немного разные взрослые собаки. Но я не смогла бы сказать, какая собака "на выходе" оказывается лучшей. "Анализаторы" однозначно более нежные, тонкие в чувствах, но и больше рефлексирующие. "Смельчаки" более понятные и прямолинейные. Но интересно то, что нежный анализатор не даст безрассудно увести себя (за той же белкой) отчаяному смельчаку. Он успеет подумать, а надо ли ему "туда"?

emerei добавил(а) [date]1294221578[/date]:

Первоначальное сообщение от wild rose country
Пожалуйста, emerei! Они не патологические и не трусы. Это - ЗДОРОВОЕ ПОВЕДЕНИЕ ЗДОРОВОГО ЩЕНКА в возрасте около 9-13 недель. Этот период так и называется fear period и длится 2-3 недели. И мы с Тофи так и ходили 3 недели - 3 шага и 2 минуты стоим. Он жесткий диск загружал.

"Жесткий диск загружал"-это здорово!
Очень похоже!
Но, все-таки, для щенков пуделя такое поведение не очень характерно. (Из опыта моего и моих друзей из других питомников).

[Алиса]

emerei, то, что Вы написали о двух своих щенках, действительно очень мне напоимнило ситуацию с Дастином. Только Ваши, как я понимаю, осторожничали, впитывая информацию из окружающей среды, а мой ,на всякий случай, норовил избежать большого количества информации. Т.е. социализация проходила медленнее намного, чем у ровесников. Тем неожиданней и невероятней оказался скачок в 5-6 месяцев, и я получила совершенно другую собаку. Что уж там на его "жестком диске" включилось, мне неведомо. Но зато теперь я уверена, что по поведению 2-3-х месячного щенка не стоит выстраивать модель поведения взрослой собаки.

[Алиса]

EGOR, не знаю, есть ли на этом форуме тема "Ринговая дрессура", поэтому спрашиваю здесь: на выставках в Америке и Канаде пудель обязательно должен встать в стойку сам и стоять, сколько эксперту нужно(при этом владелец перед мордой)? На наших выставках очень редко это можно увидеть. На европейских- кто как. А на том видео,что Вы показывали в теме "Переростки", все до единой собаки выходили в центр ринга и вставали сами без коррекции хендлера.Это очень эффектно.
Я сейчас сама учу своего пса вставать самостоятельно в стойку , видя меня перед собой. Учу ,как самой в голову придет. Может, есть какие-то специальные методы. Я бы с удовольствием о них узнала.
Кто знает, расскажите,пожалуйста.

[EGOR]

Алиса, насколько я помню, такой темы на форуме нет, мы тут все больше о ЗКС и о том как сумки из магазина в пасти таскать:):):) А если серьезно - я была бы рада открытию такой темы, интересно как народ учит своих пуделей "ринговым приемам" сейчас...
Я когда-то давно вела группу "Благовоспитанный Пудель" на площадке "Лобачевскогоь в Москве. Где и познакомилась, кстати с Н.А. Масленниковой и ее стандартами (тогдашними)... Это была первая (и единственная тогда) группа такого рода. Мы учились правильно вести собаку на ринге, стоят, показываться и пр.

Первоначальное сообщение от Ninsanna
Зима 1985-86 годов. Площадка на ул.Лобачевского. Группа "Благовоспитанный пудель". Занимались по программе ОКД и плюс к тому совершенно необычное для тех времен занятие - РИНГ-ДРЕССУРА! Инструктор-дрессировщик Елена Гордеева. (Первой в шеренге стоит Зильберта-Зюка, вл.Масленникова).

На ваш вопрос: на выставке в Канаде и Америке пудель должен замереть в стойке на минуту хотя бы, чтобы судья смог оценить "свободные" стати собаки. Это может быть стойка перед хендлером или рядом с ним... Просто стойка "лицом к лицу" смотрится выгоднее - только и всего:)
Обычно хендлеры здесь не делятся "секретами" своих тренировок... Можно только пытаться углядеть самому, как они это делают. Все здешние собаки, выставляемые хндлерами, обычно живут у них же на все время выставочной карьеры или долгое время перед выставками хотя бы.. Поэтому собак никто не балует, с ними работают, и они необычайно мотивированы на еду и игрушки. За кусок сушеной печенки будут вытягиваться перед хендлером и в глаза ему заглядывать. Ну при отличном контакте с хендлером и добром его отношении к собаке, разумеется. Некоторые (я сама это подглядела у своей хендлерши) используют собачье желание потянуться после долгого лежания (обычно в клетке) для этой красивой, "растянутой" стойки (когда задние ноги отставлены естественно назад, как у того же Спенсера на видео). Закрепляют эти "потягушечки" лакомством, а после них сразу останавливают собаку (опять же лакомством), чтобы она никуда дальше не двигалась и стояла.
Hекоторые бревнышки закатывают между ногами собакe в стойке:) Но об этом - в отдельной теме только...:)

[jorika]

Первоначальное сообщение от wild rose country
Вы в России не слышали имя Cesar Millan? Он ведет передачу Dog Whisperer по-моему на Animal Planet. Гениальный мужик. Кто-б его книги на русский перевел... В них про эти торможения детально расписано.

Я плюнула ждать и купила "Путь Цезаря" на английском. Понятно написано, и толково так. Какие еще из его книг рекомендуете почитать?
(сериал с торрентов качаю, но там конечно очевидно много повырезано, сжеты кажутся довольно куцыми пока)

[EGOR]

jorika,
1.Cesar’s Rules: The Natural Way to a Well-Behaved Dog
2.Be the Pack Leader
3.How to Raise the Perfect Dog
4. A Member of the Family

[jorika]

Первоначальное сообщение от EGOR
jorika,
1.Cesar’s Rules: The Natural Way to a Well-Behaved Dog
2.Be the Pack Leader
3.How to Raise the Perfect Dog
4. A Member of the Family

Елена, спасибо. Я долго их перебирала в книжном, в итоге взяла для начала Cesar's way, потому что с разбегу не могла понять, какие из них являются по сути издательскими проектами, направленными на продажу большего числа книжек популярного автора, а потому написанными в стиле "повторение - мать учения".

То есть в "Быть вожаком стаи" он что-то принципиальное добавляет к той концепции, которую довольно подробно изложил в "Пути Цезаря"?

А в "правилах" он принципиально расширяет идею "физическая нагрузка-дисциплина-быть вожаком всегда-less of affection"?

Спасибо заранее :)

jorika добавил(а) [date]1294906797[/date]:

Я кстати недавно в ветеринарке наблюдала картинку, как дядя с кане-корсо общался прямо "по книжке". Очередь как всегда - толпа безумных лабрадоров и их гиперобщительных владельцев (у каждого лабра с собой "мама" и "папа" и все они ...говорят не затыкаясь), нервозная овчарка инвалидного сложения, не затыкающаяся ни на минуту, заводящиеся от овчарки йорки весом по 7 кило и ростом по 35 см. И альфа-самэц кане-корсо.

Владельцы лабров (как всегда!) все пытались "познакомить" своих собак с кане-корсо. А он, падла, здоровый такой, суровый, строгий и явно не в настроении знакомиться с лабрами. И вот придурки своих собачек ведут "пообщаться" (вернее, телепаются за ними на поводке), корса даже напрячься почти не успевает, а владелец легонько так характерным жестом его в плечо - тыц. Ни слова, ни рывка, ничего. Тыц - кобель тут же просто перестает обращать внимание на навязчивую собаку.

Я в этой очереди просидела часа три, и два с половиной наблюдала, как терпелка корсы подвергалась проверке на прочность, и как грамотно владелец контролировал свою собаку - не пресекая нежелательные действия, а даже не давая им начаться. (Что характерно, это так и не обучало ничему других членов очереди, они безмолвного общения на языке жестов даже не замечали и не врубались, что не надо тыкать своих собак в кане-корсу).

Все эти часы овчарка орала. Ну так - ав-ав-ав-авававвааааааа. У владельцев бананы в ушах, они уже даже не реагируют. Я не выдержала и спросила в воздух - почему бы не дать собаке в репу один раз? Когда она только наберет воздуха в легкие чтобы заголосить? И продолжать до тех пор, пока она не заткнется? И перестать ее гладить и похлопывать, когда она орет? Они обиделись и пошли орать овчаркой на улицу. А владелец лабра мне пояснил, что "в репу" не всегда помогает. Примерно в этот же момент кане-корсо демонстрировал, что грамотное "в репу" помогает:)

Не хочу показаться занудой, но в очереди примерно из полутора десятков собак было две спокойных - моя и корса:) Всех остальных владельцы непрерывно, без передышки, подкрепляли в воплях, трясучке, нервозности и стремлении свалить, вырвавшись... Как мне в том коридоре Цезаря не хватало:) :)

[Aikenka]

Все эти часы овчарка орала. Ну так - ав-ав-ав-авававвааааааа. У владельцев бананы в ушах, они уже даже не реагируют.

Да, что меня поражает во владельцах немцев (ну, помимо их святой веры в то что "захват пространства" - это идол, на которого они молятся, не замечая инвалидизации породы) - так это их натренированность жить под вопли голосящей собаки не моргнув глазом!
И, знаешь, я где-то даже верю им, что "в репу" - не помогает. Когда собака патологический истерик, она наверное не может справиться с истерикой, даже под угрозой своей жизни.....

Aikenka добавил(а) [date]1294910290[/date]:

Написала эти строки и вспомнила - а может быть нет?
Справлялся же Власенко с патологической трусостью собаки, доведя её отдрессированность до идеального послушания....
Но правда методы там были такие, что.... в общем, все читали наверное :)

[jorika]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Да, что меня поражает во владельцах немцев (ну, помимо их святой веры в то что "захват пространства" - это идол, на которого они молятся, не замечая инвалидизации породы) - так это их натренированность жить под вопли голосящей собаки не моргнув глазом!
И, знаешь, я где-то даже верю им, что "в репу" - не помогает. Когда собака патологический истерик, она наверное не может справиться с истерикой, даже под угрозой своей жизни.....

Конечно, собака не может. Если она орет, ее оглаживают, массируют ей холку, похлопывают, уговаривают, папа и мама скачут вокруг, потом папа устает, дергает, орет- хватит! мама орет - ну погладь же ее! папа гладит, собака орет, папа зажимает ей морду, она орет, зажатая, и тд. Папа устает, отступает, собака просто орет. Потом новый цикл.

Тут любая собака будет голосить, не затыкаясь, как потерпевшая, независимо от темперамента, данного от рождения.

[Aikenka]

jorika, нет, Маш, я понимаю про что ты - если собаку поддерживают в её стремлении голосить, то она не заткнётся никогда :)
Но, если собака истерик до потери пульса, то..... она порой и действительно не может.... для неё это просто запредельное торможение.....
Очень трудно с такими, далеко не каждый владелец в силах справиться....

[jorika]

Aikenka, так не гуляют же еще нифига. нагрузки нету у животных, работы тоже нету. не гасится ничем темперамент-то...

я могу ошибаться, но мне кажется, что патологических истериков, не затормаживаемых, не так и много. остальные просто недогулянные.

в одной из серий "переводчика с собачьего" была такая овчарка - грызла себя, вертелась часами и т.п. Цезарь заставил их ходить пешком и на собаку рюкзак навесил с утяжелителями. Говорят, быстро поспокойнее стал овчарик.

[Lea2008]

jorika, спасибо за рассказик. Весело и грустно одновременно.

в очереди примерно из полутора десятков собак было две спокойных - моя и корса

Может это характерно для пуделей?
Я уже несколько раз описывала поведение Рикки в клиниках. (К сожалению, пришлось посетить их значительное количество последнее время.) Но мне очень интересно наблюдать за поведением там собак и их сопровождающих. Хочу отметить, что чаще всего собаки молчали. Правда разная степень дрожи наблюдалась у многих питомцев.
Последний раз очень смешно было наблюдать за тем, как пытались завести в кабинет собаку размером с гончую (породу не поняла). Тянули за поводок, за ошейник, толкали в круп – сдвинуть с места(в полном смысле) собаку не смогли. В результате парнишка с трудом поднял на руки и понес в кабинет.
Когда мы были уже в кабинете, а доктора ушли смотреть снимки, обратила внимание на стол, где сидел Рикки – от царапин не было живого места на пластике . Доктора на мой вопрос ответили, что да, часто собаки цепляются за все, что можно и всем, чем можно. Поэтому меня уже не удивляли их вопросы, не спрыгнет ли собака со стола, когда я отошла от него, может ли он продемонстрировать движения в кабинете? Для нас в этом нет проблем. Хотя осознано собаку никогда не дрессировали. Ну не считая игры в «сидеть, лежать …». Такое чувство, что он понимает невербальные команды.
Правда невролог сказала, что у нас просто правильная психика.

[emerei]

Первоначальное сообщение от Aikenka

Справлялся же Власенко с патологической трусостью собаки, доведя её отдрессированность до идеального послушания....
Но правда методы там были такие, что.... в общем, все читали наверное :)

Извините за неграмотность, а где об этом почитать? Меня интересует именно трусость и подход Власенко в этом случае.

emerei добавил(а) [date]1294919443[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka
jorika, нет, Маш, я понимаю про что ты - если собаку поддерживают в её стремлении голосить, то она не заткнётся никогда :)
Но, если собака истерик до потери пульса, то..... она порой и действительно не может.... для неё это просто запредельное торможение.....
Очень трудно с такими, далеко не каждый владелец в силах справиться....

Об чем и речь!!! Сильной собаке можно дать зуботычину и она поймет. Слабой-сделаешь "Тыц" и она описается
Реакция неопытного владельца в этом случае какая? - "Ах ты мой бедненький!!". Ну не все же на дрессировщиков учились, прежде чем взять себе собачку. Тем более милого лабрика. А какие они стали милые мы все наблюдаем .
Селекция, селекция на характер, свойственный породе! Вот наша панацея .

emerei добавил(а) [date]1294921279[/date]:

Правила Цезаря замечательные и дают отличный результат. Но загвоздка в том, что не всегда и не всем это удается сделать. Профессионалам-да! Это их профессия. А когда возвращаешься домой после своей "профессии", распихаешь семерых по лавкам... А теперь еще и ЭТО!!! (Руководить стаей). А так хочется беззаботно прогуляться с мячиком и тарелочкой.
Кстати, если уж про себя, то с одной собакой у меня никогда никаких проблем не возникало. А вот 3-4 и у всех своя программа...тут только Цезарем и работаешь. Причем без оплаты труда

[wahrmund]

Первоначальное сообщение от Aikenka

Справлялся же Власенко с патологической трусостью собаки, доведя её отдрессированность до идеального послушания....
Но правда методы там были такие, что.... в общем, все читали наверное :)

Списали бы собачку, если бы не начала работать.

[Aikenka]

emerei, подход очень жёсткий, даже жестокий.
Многие его категорически не приемлют.
Вот, нашла вам ссылку, где этот рассказ выложен в интернете:
http://www.kclianozovo.ru/lib/vlasen...skazki_6.shtml
Кстати, почитайте все рассказы и желательно не один раз, их интересно обдумывать и возвращаться к ним потом :)

Тем, кто осуждает такой подход хочу сказать следующее:
нет единого рецепта для разных собак. Везде нужно учитывать нюансы и вырабатывать индивидуальное решение конкретных проблем.
Тут конкретно нюансы таковы: немецкая овчарка это служебная порода, которая по своей природе должна быть направлена на человека, должна выдерживать физические и психические нагрузки; если бы эту конкретную собаку не смогли бы выдрессировать - она была бы уничтожена.
Как та кошка, которую Карен Прайор усыпила после того как не смогла её отучить гадить на кухонную плиту с помощью положительного подкрепления

Хочу сказать что у меня была в дрессировке одна очень нервная (но молчаливая!!! ) и патологически трусливая собака - веймаранер.
Обычные методы неконфликтной дрессировки в течении двух недель ежедневных занятий, по два раза в день, не дали ни единого сдвига в её поведении и не оставили никакого следа в её сознании.
Пришлось надеть удавку и применять довольно жёсткие методы рывков и удерживания собаки в таком полупридушенном состоянии, чтобы она наконец-то стала реагировать на попытки чему-то её научить.
Она научилась правильному поведению, хозяин потом был научен правильному поведению с ней и контролю над ней, причём применять насилие к ней от него уже не требовалось - да, я уверена, он бы и не смог......
Это тяжело, не столько физически, сколько морально.

Aikenka добавил(а) [date]1294926886[/date]:
jorika, да, Маш, согласна !
Очень многие собаки просто не получают той нагрузки, что должны получать.
Другой вопрос - только ли в нагрузке дело? Если собака псих и истерик - её конечно можно нагружать так, чтоб еле ноги таскала.... только вот домашняя ли это собака?
Дома то она жить не может, считай....

Aikenka добавил(а) [date]1294926925[/date]:
wahrmund, ага. Тут был вопрос жизни и смерти.