ВСЁ о дрессировке - 2.

[ZoSo]

Сообщение от Julie

на позитиве - это не значит, что можно все )))

ага, очень правильно!

[Julie]

ZoSo,

Чо это?????

Да, да именно так - если в точно следовать рекомендациям, то новая собака содержится от остальных отдельно, гуляет и общается с хозяином отдельно от остальных собак.
Для меня это не выполнимо, хотя бы потому что квартира маленькая ))))

[ZoSo]

Julie,

это - в наиболее "жестком" варианте, но вовсе не обязательно

[Julie]

ZoSo, моя младшая сука воспитывалась по возможности "на позитиве", но общение со старшими собаками не ограничивалось. Зайка моя положительно отличается от старших собак, очень ориентирована на меня, обожает играть и работать со мной. Если мы с ней занимаемся - чужие собаки, люди, белки, кошки ей по барабану. Мы даже экспериментировали - приходим в незнакомое место и начинаем боятся (ну была у нас такая проблемка...боялись мы всего), достаю вкусняшку, начинаем работать и все - собаку подменили ))))
Но вот одна загвоздочка, если я ухожу со старшими, а младшую оставляю дома, то по возвращении она первым делом бежит к старшей суке, облизывает ее, лебезит перед ней и всячески заигрывает. После этого ритуала она замечает меня - о, мать и ты пришла - здорово!
Меня это не напрягает, но демонстрирует, что собаки между собой находят общий язык быстрее и охотнее чем с людьми. Поэтому, если кто-то хочет, чтоб собака была ориентирована на него и только на него - лучше изолировать до поры до времени ;)

[oley]

Сообщение от vip_i

oley, подскажите, а в чем преимущество дрессировки без "тяжелой руки" ? В избегании неприятных физических ощущений у собаки?

В том, что очень сложно применять "тяжёлую руку" в описываемых автором случаях: 65 кг овчарка, прокусившая полицейскому руку насквозь. Её собственный метис маламута, взятый из приюта в возрасте одного года с агрессией на собак и природным желанием впрягаться и тянуть. Другие собаки в приютах со всеми их проблемами. Покусанные за лицо хозяева, которых кто-то очень талантливый научил, что при каждом проявлении агрессии надо переворачивать собачку на спину и садиться на неё сверху. Силовой метод здесь может привести к страшным последствиям. Именно эти "тяжёлые случаи" требуют иного подхода. А уж если он хорош для таких запущеных случаев, то что мешает адаптировать подход к своим, родным, любимым собакам, которых мы как правило воспитываем со щенка.

Сообщение от vip_i

И может есть переводы ее книг?

Увы, ничего не обнаружила. Надеялась на сайт wolfdogs.ru, но он лежит... Если подход действительно интересен, буду стараться по мере возможности формулировать и выкладывать выжимки из книг сюда. Она пишет об агрессии, о фобиях, о волко-собаках, об организационных моментах работы тренером. Кого что интересует? С чего начать?

[Toy Art]

Сообщение от oley

Покусанные за лицо хозяева, которых кто-то очень талантливый научил, что при каждом проявлении агрессии надо переворачивать собачку на спину и садиться на неё сверху.

Вспрмнился ам.х/ф. как все окружающие советовали герою, унаследовавшему упряжку ездовых собак, укусить за нос вожака, который отказывался подчиняться...
Когда герой в конце концов последовал совету ему сказали: "Ты с ума сошел! Да, все так говорят, но НИКТО ТАК НЕ ДЕЛАЕТ!"

[Julie]

oley, в первую очередь хотелось бы узнать саму суть подхода, на чем он основан, какие методы применяются автором и т.п.
Во вторую очередь интересует агрессия.

Есть у нас кобель добермана, отказник, переехал из семьи в семью еще до года и в принципе можно было откорректировать поведение сразу, но это сделано не было.
В настоящий момент кобель кусает девочку - дочку хозяев - она учится в старшей школе и именно она пытается его дрессировать. Больше он никого не кусает. Они ходили на ОКД, где ей советовали бить собаку - это усугубило ситуацию.
СОветовали как позитивным методом решить ситуацию, но как я писала выше - это требует ограничений для собаки, а родители против ограничений и считают, что она (девочка) сама виновата, ведь больше никого кобель не грызет.
Надо сказать, девочка пыталась хоть частично придерживать метода на позитиве, был прогресс, но потом она решила по совету добрых друзей спровоцировать его на агрессию и показать кто главный. Была покусана в очередной раз.

Вот интересно, что бы посоветовал автор в этом случае и сильно ли отличается ее подход, от того, который я знаю.

Заранее спасибо.

[Toy Art]

Сообщение от Julie

oley, еще до года и в принципе можно было откорректировать поведение сразу, но это сделано не было.
В настоящий момент кобель кусает девочку - дочку хозяев - она учится в старшей школе и именно она пытается его дрессировать. Больше он никого не кусает.
СОветовали как позитивным методом решить ситуацию, но как я писала выше - это требует ограничений для собаки, а родители против ограничений и считают, что она (девочка) сама виновата, ведь больше никого кобель не грызет.
Надо сказать, девочка пыталась хоть частично придерживать метода на позитиве, был прогресс, но потом она решила по совету добрых друзей спровоцировать его на агрессию и показать кто главный. Была покусана .

Наверное, не "занырнув в ситуацию", не понаблюдав за собакой и всей семьей "изнутри", ни один специалист по корректировке поведения не возьмется "выписать рецепт"...
Но -на мой взгляд - позиция родителей - та еще...
Возникает вопрос - ребенок - родной в этой семье?
Бывают ситуации, когда агрессивность неуравновешенного пса выражается "лишь" в покусах старенькой бабушки в семье - и "больше никого кобель не грызет" - тогда что - бабулька "сама виновата"?
Мрак.

[Julie]

Toy Art, мне интересен принцип, о собаке я знаю действительно мало - они не у меня занимаются. Но я хорошо знаю их инструктора и могу передать сведения о новом подходе, а они уж там сами решат - иметь или не иметь....

А родители - это да, сама в шоке...

[oley]

Сообщение от Julie

oley, в первую очередь хотелось бы узнать саму суть подхода, на чем он основан, какие методы применяются автором и т.п.
Во вторую очередь интересует агрессия.

Понятно, буду разбирать и переводить. Самой очень интересно, но времени на "просто так" нет катастрофически, а если для дела кому-то нужно, то это уже стимул!

[Julie]

oley, буду очень благодарна ))))

[Еффка]

Сообщение от ZoSo

Julie,

это - в наиболее "жестком" варианте, но вовсе не обязательно

Не обязательно...но,если не придерживаться этого пункта,то всё проходит несколько сложнее..

Сообщение от Julie

oley, но потом она решила по совету добрых друзей спровоцировать его на агрессию и показать кто главный.

Да уж,добрые друзья.
Я уверена,что подобный способ(выяснение силой)можно практиковать не с каждой собакой,хотя бы потому,что в реале не каждая собака слабее физически.То есть я против подобного блефа,с целью устрашения,направленного против собаки,которая может решиться "проверить" противника(оказать не только сопротивление,но и решиться напасть и доказать своё лидерство) и победить.Потому как после победы будут двойные проблемы.
Не умею ясно излагать свои мысли,но надеюсь все меня поняли.

[oley]

Еффка, развивая Вашу мысль: если к некоторым собакам такой метод неприменим в силу того, что они сильнее, и при этом существуют действенные методы, которые помогают скорректировать проблему у этих собак, то ничто не мешает эти же действеные методы не применять и к собакам, чья физическая сила меньше.

ps: Словоблудствую, ага. Обещаю впредь без конкретики не возвращаться!

pps: Я вот даже примерно не могу сопоставить, кто из нас сильнее — я или мой пудель. Не было такой возможности. Но попасть рукой или лицом в его компостер я бы точно не хотела!

[oley]

Сообщение от Julie

oley, в первую очередь хотелось бы узнать саму суть подхода, на чем он основан, какие методы применяются автором и т.п.
Во вторую очередь интересует агрессия.

Есть у нас кобель добермана, отказник, переехал из семьи в семью еще до года и в принципе можно было откорректировать поведение сразу, но это сделано не было.
В настоящий момент кобель кусает девочку - дочку хозяев - она учится в старшей школе и именно она пытается его дрессировать. Больше он никого не кусает. Они ходили на ОКД, где ей советовали бить собаку - это усугубило ситуацию.
СОветовали как позитивным методом решить ситуацию, но как я писала выше - это требует ограничений для собаки, а родители против ограничений и считают, что она (девочка) сама виновата, ведь больше никого кобель не грызет.
Надо сказать, девочка пыталась хоть частично придерживать метода на позитиве, был прогресс, но потом она решила по совету добрых друзей спровоцировать его на агрессию и показать кто главный. Была покусана в очередной раз.

Вот интересно, что бы посоветовал автор в этом случае и сильно ли отличается ее подход, от того, который я знаю.

Заранее спасибо.

Вкратце разобралась, ничего кардинально нового (к счастью!), просто грамотное и творческое использование современных методов. Николь Уайлд не использует в своей практике удавки, шоковые ошейники и грубое физическое воздействие. Приемлемыми методами в случае агрессии считает: десенситивизацию, выработку заместительного поведения и оперантное обусловливание (как возможность предоставить собаке приемлемый способ выхода из фрустрации). Владеет, вероятно, большим арсеналом приёмов, основывающихся на знании психологии собачьих.

Коррекцию агрессии ещё большей агрессией считает вредной. Даже если собака подчиняется физически, источник проблемы этот подход не устраняет, а загоняет вглубь, что может проявиться в чём-то другом, совершенно непредсказуемо. Кроме того, опровергает теорию ранних этологов о том, что прижимание к земле является у волков символом доминирования. Говорит, что волки так не делают (в этой теме у неё достаточно опыта из первых рук), они мягко зажимают в пасти морду провинившегося.

В обсуждении её книги про агрессию на одном сайте (http://www.dogster.com/forums/behavi.../thread/586626) наткнулась на замечательный комментарий от дрессировщицы, описывающий реальный случай, который может быть ключём к разгадке: Щенок ротвейлера, 8 месяцев, охраняет свою миску от хозяина, но не от хозяйки. Когда щенок в первый раз зарычал, хозяин побоялся его придавить к полу и поведение закрепилось. Начинают разбираться. Оказывается, он уже заваливал щенка ранее, по другим поводам. В то же время хозяйка, чтобы получить доступ к собачьей миске, пичкала собачку вкусняшками и разговаривала ласковым голосом. Собака совершенно не напрягалась, когда хозяйка оказывалась около миски. Никакой агрессии в её адрес. Мужик считал, что это всё бабские сюси-пуси, ну вот продемонстрировал собаке, как надо себя вести. Он позволил себе необоснованную грубость по отношению к собаке (с её точки зрения), собака стала отвечать тем же.

Возвращаясь к девочке с доберманом. Вы и сами знаете, что логичность (с точки зрения собаки) и постоянство — ключ к упрощению взаимопонимания. Если с собакой 95% времени действуют одним методом, а 5% другим, получаем фрустрацию у собаки. Сюда же можно наложить возраст "дрессировщицы", подростки склонны требовать "собака должна вести себя так, как я хочу", без чёрного и белого, ведут себя с собакой, основываясь на этих представлениях и получают свою "приятность". Я думаю, девочке надо раз и навсегда уяснить, что собака не только подчиняется приказам, но и учится у человека его методам, тому, что эти методы (агрессия) в их отношениях допустимы. Что если она хочет продолжать воспитывать собаку на позитиве, то отступать от этого метода нельзя, этим она очень быстро перечеркнёт любые подвижки вперёд. Собака ей и так не доверяет, так какие могут быть проверки на вшивость?!

[ZoSo]

Сообщение от Julie

моя младшая сука воспитывалась по возможности "на позитиве", но общение со старшими собаками не ограничивалось. Зайка моя положительно отличается от старших собак, очень ориентирована на меня, обожает играть и работать со мной. Если мы с ней занимаемся - чужие собаки, люди, белки, кошки ей по барабану. Мы даже экспериментировали - приходим в незнакомое место и начинаем боятся (ну была у нас такая проблемка...боялись мы всего), достаю вкусняшку, начинаем работать и все - собаку подменили ))))
Но вот одна загвоздочка, если я ухожу со старшими, а младшую оставляю дома, то по возвращении она первым делом бежит к старшей суке, облизывает ее, лебезит перед ней и всячески заигрывает. После этого ритуала она замечает меня - о, мать и ты пришла - здорово!
Меня это не напрягает, но демонстрирует, что собаки между собой находят общий язык быстрее и охотнее чем с людьми. Поэтому, если кто-то хочет, чтоб собака была ориентирована на него и только на него - лучше изолировать до поры до времени ;)

С моей теперь старшей вот как получилось - хотя росла она с отцом, но по возрасту он не мог составлять ей полноценную компанию в играх (чисто физически уже) - хотя отношения дома никак не ограничивались, взаимное обожание и спанье в обнимку. И обстоятельства, и то, что я начала применять к ней эту методику способствовали ее ориентации на меня.
А вот с младшей, которая выросла до полугода в большой семье Атами и, казалось бы, должна быть более ориентирована на собак, ничего особо экстремального применять не пришлось - хотя поначалу она каждую пробегающую вдали стайку собак провожала тоскливым взглядом потерявшего семью малыша. Поводок, много игр с игрушками и лакомством, много веселой работы над подзывом и отзывом, выдержка перед собаками - она сама переключилась на меня. Дома устраивают балабасню, но всегда предпочтут позаниматься со мной. Все всегда вместе, поэтому сейчас я не могу оставить кого-то из них дома(хотя бывает, если консультация вета нужна, например)- очень страдают.
Хотя да, МаСь больше "собака", чем Тарья (для нее отношения с посторонними сородичами значат несколько больше, чем для Тарьи, но по сравнению с тем, какое значение собаки имели для нее раньше и по сравнению с "обычными" собаками - две большие разницы).
Мне кажется,дело не столько в обязательности изоляции - а в развитии отношений. Конечно, многим прывычней и удобней "сплавить" собаку в компанию ей подобных, чтоб она там бегала и развлекалась. Общение с сородичами тоже нужно и важно, лишь бы не было единственным и доминирующим.