Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[jorika]

Первоначальное сообщение от Вика
PS. Про орущих "авававав". Аналогично вышеописанному, это поведение может быть как в большей степени врождённым, так и приобретённым. Во втором случае "дать в репу" (только правильно) поможет. А в первом - ОНО и само радо бы замолчать, да не может.

Согласна. Но мне кажется, таких что сами заткнуться не могут от рождения, видно уже в щенках?

В описанном мною случае собака заткнуться могла. Она затыкалась, когда папа и мама были с нею рядом - в смысле очень тесно рядом. Когда мама отходила на два метра, чтобы сесть на стул, собака начинала орать. При этом люди честно пытались поменяться с этой дамой местами, чтобы она села рядом с мужем и наступила бы тишина. Но женщина была трепетная, не хотела (млин) никого беспокоить, и пересесть отказывалась. Давала ценные указания мужу через коридорчик - как пожалеть бедную собаченьку. Также когда мужик уводил собаку в машину, она затыкалась еще на лестнице - когда переставала видеть маму. Из машины тоже приходила молча - и открывала рот как только видела маму. Т.е. очевидно мамо - главный раздражитель и главный виновник того, что бедное животное живет в состоянии авававава и пытается построить семью, нагнуть их раком и заставить идти боком...

Я понимаю как тяжело жить с собакой, которая физически не в состоянии справиться с собой и заткнуться. Но не заткнуть такую собаку, которая у этой семьи, и перейти уже порог восприятия этого ора - за гранью моего понимания. Там грамотное и вовремя "в репу", и методичность вкупе с единой позицией владельцев имхо быстро выключили бы звук...

Я на самом деле обожаю позитивное подкрепление и Карен Прайор с ее системой. Но я также глубоко верую в волшебный пендель, данный в нужное время. Когда я в ветеринарной очереди, у меня обычно чешется пенделераздавалка, а не "кликерная рука" :) Особенно с лабрадорами.

В той же очереди сидели еще две девчонки с немцами. Собак не видно и не слышно. Да, дышали-дрожали, но молча. Замотивированы на владельцев по самые гланды - в постоянном глазном контакте, постоянно нужно наносить пользу и спасать мир. Там девчонки корректировали что-то кликером, кстати. Моя сначала пыталась понять, отчего клики пошли, потом поняла, что это не ее щелчки, и расслабилась.

[Aikenka]

Грубо говоря, трусость (как, кстати, и агрессия) может быть наученной (условно говоря, приобретённой), а может быть и действительной (усл.- врождённой).

По каким критериям определить, приобретённая трусость или врождённая?

Aikenka добавил(а) [date]1294988586[/date]:

Если бы то его поведение до начала перевоспитания, что было описано в рассказе, было в большей степени врождённым, то он отправился бы на тот свет уже в самом начале первого же занятия, поскольку нагрузки ему выдали, конечно, колоссальные. Такую жёсткую перековку характера способна выдержать только собака с крепкой нервной системой, а никак не патологический трус, впадающий в полуобморочное состояние в ответ на предъявление даже слабого раздражителя.

Так он и отправился в "запредельное торможение" сразу же после начала первого занятия. И Власенко пишет, что если бы он не подстроился моментально под это его состояние, собака легко могла бы отправиться на тот свет.

[jorika]

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
В том то и дело, что дело не в нагрузках.
Может, все-таки люди выбирают и делают под себя породу?

Безусловно, определенные типы людей выбирают определенные породы собак. В моей очереди сидела тетя с берном. Она общалась. Нет, она ОБЩАЛАСЬ. Она совершала над ближними насилие общением. Она делала это так что даже владельцы лабрадоров не могли ее переплюнуть. Я поразилась - обычно берноводы менее ...темпераментные.

Ан нет - берна тетя взяла месяц назад, отказного. А так у нее... правильно, лабрадоры!

Но таки и нагрузку нельзя списывать со счетов. Городские собаки ее почти поголовно недополучают, к сожалению...

[Aikenka]

Поэтому ни в коем случае не надо думать, что из собаки действительно по-настоящему трусливой можно пинками сделать героя.

Да, с этим согласна - героя пинками не сделаешь. В данном случае собаке был показан выход - как нужно себя вести чтобы жизнь была хороша и собака, из чувства самосохранения (как я понимаю) - очень хорошо усвоила урок и тщательно ему следовала всю жизнь.
Ну, я так вижу :)

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Однажды меня с моим 3-х месячным доберманом пропустил на пляж ( у нас пляж закрывается после 7 часов вечера, собакам туда вход запрешен ) владелец дома, расположенного на берегу. У него в заборе была калиточка... Сказать, что мой добер обожал океан ,не сказать ничего...мы его звали "морской пес" и когда заканчивался пляжный сезон и снимался запрет на прогулки там с собаками, мы с пляжа не вылезали, собак носился счастливый по берегу часами...Пару раз пользовались дружескими услугами соседа и прорывались на пляж в летнее время поплавать и побегать... На след. лето сосед переехал, с новым хозяином мы не встречались, но мой пес на протяжении 7 лет не забывал завернуть к дому с проверкой: постоит, посмотрит наверх на окна, a я его разочарую, сказав: "нет"... причем, вспоминал он про соседа только летом,когда пляж для него был закрыт.

Когда мы через год приехали в гости (одновременно - и отдохнуть на море) - Тарья, выскочив из машины, безошибочно и очень радостно ломанулась в нужный подъезд на нужный этаж)))))

[Алиса]

EGOR, спасибо за старое фото с площадки. Всегда приятно видеть строй воспитанных пуделей. По поводу ринговой дрессуры - обыскалась на этом форуме и не нашла. Жаль. Умение самостоятельно встать в стойку- отличный способ понравится эксперту. Когда собаку ни на секунду не оставляют в покое, постоянно поправляя ноги, голову и т.д., это выглядит довольно убого(на мой взгляд). На одном из занятий по рингдрес. хендлер сказала мне, что научить вставать в стойку самостоятельно довольно трудно. А Нестор у меня довольно быстро усвоил, что от него требуется и стоит ,замерев, передо мной , пока не отпущу. Возможно, это т олько на тренировке. Пока не рискну на ближайшей выставке довериться псу.Буду ставить, как обычно. Но в будущем обязательно попробую(на какой-нибудь незначительной выставке).

[ZoSo]

Но таки и нагрузку нельзя списывать со счетов. Городские собаки ее почти поголовно недополучают, к сожалению...

Енто да. А питаются более калорийно, чем нужно.
Недостаток впечатлений, нагрузки вполне может спровоцировать развитие неврозов, и как следствие, проблем в поведении.

[Алиса]

Что касается воспитания и дрессировки методом "подкрепления", то ,конечно, в случае с пуделем это и есть главный метод. Но случаются и забавные вещи. Когда подкрепление как умышленный метод совмещается со случайным подкреплением. На первых же уроках мой пес мгновенно связал выполнение команды с получением вкусняшки. (что естественно для всякого пуделя).А затем началась такая ерунда: он стал быстренько выполнять весь комплекс команд , не дожидаясь этих самых команд. Т.е., поняв, что сейчас будем заниматься, учуяв в кармане у меня лакомство, он не хотел спокойно и по моему порядку выполнять команды, а будучи фанатичным" пищевиком" хотел ускорить процесс, мгновенно сменяя положения "сидеть", "лежать", "стоять" , считая, что так быстрее получит кусок. Пришлось потратить пару дней, чтобы он понял, что такая инициатива наказуема, а ,верней, он ничего не получит, если не будет выполнять команды под "диктовку". Пришлось умышленно увеличивать время выдержки при выполнении команд, что для Нестора с его темпераментом и стремлением всё делать быстрей с сразу дается непросто.
И на площадке он придумал собственный способ выполнения команд в надежде на скорейшее получение куска. Когда работали под руководством инструктора в группе, Нестор за 2-3 занятия уловил формулировки, которыми инструктор давал команды владельцам. Например, инструктор громко произносит:" Уложить собаку". Нестор, не дожидаясь, когда я скажу" лежать", моментально укладывается и с ожиданием смотрит на мой карман. Причем отлично слышит," уложить "или "усадить," или "поставить" и безошибочно выполняет.
Т.е. пес сам закрепил связь: слова инструктора- моя команда- выполнение- кусок и решил для ускорения сократить мою команду.
Народ на площадке веселится, а мне - лишняя проблема. Пришлось специально запрещать и эту инициативу. Инструктор провел пару занятий,(как он сказал :для особо хитрозадых, только погрубее выразился), чтобы пес понял- слушать только меня.
А вообще в жизни мы ежедневно наблюдаем эти самые случайные закрепления. Иногда они забавны, а иногда совершенно излишни.

[ZoSo]

Алиса,

Сдается мне, у вас потенциально классный аджилитист! Не гасите его ОКДшным стилем работы.

[EGOR]

Алиса, о да!!! Пудели - ну очень " хитро...ые" создания, и очень умные...:)
Иногда умнее хозяев даже:):):)

[Вика]

jorika,

Но мне кажется, таких что сами заткнуться не могут от рождения, видно уже в щенках?

Иногда да, иногда нет. Не все реакции и далеко не у всех пород можно достоверно отследить в возрасте до 3 мес. (рассматриваю именно эту цифру потому, что это, как правило, "допродажный" возраст - время, когда заводчик смотрит на щенков и пытается определить, "кто есть ху", - т.е., возраст возможного первоначального отбора по поведению).
Кроме того, в ряде случаев аномальное поведение вызывается какими-либо заболеваниями. Например, гипервозбудимость овчарок может быть связана с сужением спинномозгового канала. То, что связано с заболеваниями, чаще проявляется в более старшем возрасте (хотя и тут раз на раз не приходится).

В описанном мною случае собака заткнуться могла. Она затыкалась, когда папа и мама были с нею рядом - в смысле очень тесно рядом. Когда мама отходила на два метра, чтобы сесть на стул, собака начинала орать. При этом люди честно пытались поменяться с этой дамой местами, чтобы она села рядом с мужем и наступила бы тишина. Но женщина была трепетная, не хотела (млин) никого беспокоить, и пересесть отказывалась. Давала ценные указания мужу через коридорчик - как пожалеть бедную собаченьку. Также когда мужик уводил собаку в машину, она затыкалась еще на лестнице - когда переставала видеть маму. Из машины тоже приходила молча - и открывала рот как только видела маму. Т.е. очевидно мамо - главный раздражитель и главный виновник того, что бедное животное живет в состоянии авававава и пытается построить семью, нагнуть их раком и заставить идти боком...

Собака делает то, что позволяют ей делать владельцы. Быть может, им ТАКОЕ нравится, а ты сразу - "волшебный пендель"... Злая ты, Маша.))

Вика добавил(а) [date]1295041785[/date]:
Aikenka,

По каким критериям определить, приобретённая трусость или врождённая?

Классически - поставив собаку в новые условия (т.е. - убрав от неё хозяев и выведя за пределы родного двора) и предъявив ей ряд не меньших по силе, чем те, на которые она реагировала раньше, раздражителей.
Опять-таки классически, собака с врождённой трусостью после каждого последующего раздражителя будет демонстрировать всё более и более угнетённое состояние, начнёт "уходить в себя", перестанет реагировать на хорошо известные и ранее любимые вещи, возможно, впадёт в панику и т.п.. Возбуждение её нервной системы будет прогрессировать.
А та собака, что только лишь играет в "боюсь-боюсь", если и изобразит некоторые признаки страха, то лишь на первом-втором раздражителях, а далее просто "забьёт" на это дело и начнёт заниматься тем, что ей интересно. Например, попробует выяснить, что это за хрень кругом творится, или пойдёт пописает на ближайший кустик и т.п. в том же духе. Т.е., успокоится и проявит признаки здравомыслия.

Но на практике всё далеко не так гладко.
Например.
Какую-то собаку для проверки нужно оставить совсем одну, ибо она привыкла апеллировать к любому рядом стоящему человеку, неважно, свой это, или чужой.
Другую же, наоборот, нельзя оставлять одну, поскольку она без поддержки человека чувствует себя неуверенно.
А кому-то будет достаточно всего лишь сменить одного члена семьи на другого (на того, кто не ведётся на её игру).

Или ещё вариант, более сложный - собака, при наличии предыдущего положительного опыта, исключительно убедительно может сыграть и "уход в полную несознанку".

В идеале надо смотреть на поведение "по жизни" в комплексе и рассчитать (или определить опытным путём), что и как данному псу показать, чтобы он не актёрствовал, а искренне удивился и сказал именно то, что думает на самом деле. :)

Кроме этого, необходимо учитывать возраст собаки. Чем она старше, тем сильнее у неё закреплены реакции. Вообще, в среднем, оптимальным будет возраст от 1,5 до 2 лет. К этому моменту период юношеских страхов уже закончился, собака стала достаточно взрослой и уверенной в себе, а приобретённые навыки ещё, как правило, не закреплены "железобетонно".
Но, опять-таки, есть свои нюансы. Например, для собак мелких пород этот возраст может быть сдвинут на чуть более ранний, а для крупных - на более поздний.

Кроме возраста, учитываются и такого рода индивидуальные особенности, как скорость и надёжность закрепления навыка (любого) вообще и множество других факторов.

Среднестатистический способ проверки среднестатистической же молодой собаки, которая в меру избалована, но при этом вполне адекватна, чаще всего гуляет в родном дворе и спокойно относится к чужим людям, - это взять её на поводок человеку чужому (или малознакомому) и прогуляться где-нибудь в шумном центре города. Понятное дело, что реакции проводника должны быть при этом правильными, не возбуждающими собаку понапрасну и, тем более, не поощряющими проявление демонстрации трусости.

Так он и отправился в "запредельное торможение" сразу же после начала первого занятия. И Власенко пишет, что если бы он не подстроился моментально под это его состояние, собака легко могла бы отправиться на тот свет.

Так ведь Альтаира намеренно (насколько я понимаю) загрузили по максимуму в начале.
Свой рубеж, за которым следует срыв (а то и вовсе - смертельный обрыв) существует у каждого живого существа. Есть понятие посильной нагрузки, а есть - непосильной. Даже для самого супер-пупер-железного пса обязательно найдётся такое давление, которое его сломает, но ведь это не означает автоматом, что "сломанная" собака была плоха.
То, что пёс не просто выдержал явно очень большие для нормальной овчарки нагрузки, но ещё и надёжно после этого работал всю оставшуюся жизнь, не сорвался, - это ведь говорит не только о мастерстве дрессировщика, но и о том, что изначально Альтаир не был полностью безнадёжен. Да, конечно, далеко не лучший представитель породы, к тому же порядком попорченный выращиванием, но: если живое существо просто физически на что-то неспособно, то его, как ни старайся, никак не заставишь это делать, а, передозировав нагрузку, - просто сломаешь. Невозможно из ничего создать нечто.

[Алиса]

ZoSo, принимаю к сведению Ваш совет. Но пока не вижу опасности превращения Нестора в отличного, безинициативного "послушанца". И ,конечно, аджилити в ближайшей перспективе.

Алиса добавил(а) [date]1295043067[/date]:
EGOR, это точно, что очень хитрые и умные. Главное, чтобы они не пребывали в уверенности, что умнее нас. Каким бы хитрым этот паразит не был, он должен знать, что хозяин умнее, сильнее и хитрее.

[emerei]

Возвращаясь к Альтаиру.
Власенко сразу описал характер его родителей. от такой пары запрсто может появиться трусливый щенок. Может появиться щенок просто с подвижной психикой, котрому мамаша (соответствующая) объяснила, что на всякий случай лучше бояться.
Мы не знаем как с ним обращались до 7 месяцев. (совсем не факт , что лупили) и тем самым закрепили его осторожность до абсурда.
Обращались все таки с ним неважнецки. Об этом говрит его внешний вид. Может быть, действительно несправедливо и неумело наказывали.
Я хорошо прочувствовала разницу между воспитанием собаки и служебной дрессировкой.... Но некоторые страницы читала только что не со слезами.
Обидно было за пса, когда Власенко крыл его во время повествования всякими обидными определениями. В конце концов - Таир это продукт разведения и содержания до 7 месячного возраста. Я бы предпочла пятижтажный мат По месту, наверное, так и было.
Да, Власенко излагает свои мысли достаточно эпатажно, но он как бы объяснил свою позицию в предисловии.
Можно было бы с Альтаиром обращаться помягче? Не мне судить. Может быть, в щенках и можно было бы...
А с другой стороны, если собаку учат, условно говоря, безотказно жрать фигуранта, то почему к строптивой собаке неэтично применять те же приемы. То есть фигуранта, читай, преступника, сожри, а за непослушание(во всех случаях) получишь "Ай какой нехороший"? А разок "сожрать" неслуха стыдно и не по-человечески?
Хорошо, что у меня пудельки

[Вика]

emerei,

Может появиться щенок просто с подвижной психикой, котрому мамаша (соответствующая) объяснила, что на всякий случай лучше бояться.

1."Мамаша объяснила" месячному щенку, а сынок это настолько прочно усвоил, что с одного до семи месяцев исключительно согласно её "объяснению" себя и вёл?..
Очень смешно.
2. Что Вы подразумеваете под "подвижной психикой"? Существуют определения разных степеней возбудимости нервной системы. Со степенью возбудимости может быть напрямую связано проявление пассивно-оборонительной реакции.

(совсем не факт , что лупили)

Может быть, действительно несправедливо и неумело наказывали.

А причём здесь наказание? Перечитайте последние три страницы этой темы. ТАКОГО поведения "на ура" удаётся добиться одним лишь "вовремя" выданным поощрением в виде "ойбедныйпусиксовсембоитс� �".

Об этом говрит его внешний вид.

Внешний вид Альтаира, согласно рассказу, говорил не о плохом обращении, а о том, что это был кобель в сучьем типе.

А с другой стороны, если собаку учат, условно говоря, безотказно жрать фигуранта, то почему к строптивой собаке неэтично применять те же приемы.

Мне кажется, Вы забываете, что описанное в рассказе - не дрессировка ради дрессировки, а подготовка рабочей служебной собаки. Т.е., той собаки, с которой рядовой милиционер выходит на дежурство защищать и наши с Вами жизни тоже. Вот в этой ситуации,
http://www.youtube.com/watch?v=VFtIXsVoe1w
где спасли находящегося в машине ребёнка-заложника, насколько "здорово" было бы, если бы собака не сработала надёжно и мгновенно? Если бы испугалась выстрелов, если бы бросила руку преступника тогда, когда он колошматил её об асфальт и машину, если бы из-за её плохой работы застрелили и ребёнка, и нескольких полицейских?
Служебная собака - это оружие, с помощью которого спасают жизни мирных обывателей. И работать это оружие должно безукоризненно.

[emerei]

Первоначальное сообщение от Вика
emerei,

1."Мамаша объяснила" месячному щенку, а сынок это настолько прочно усвоил, что с одного до семи месяцев исключительно согласно её "объяснению" себя и вёл?..
Очень смешно.

При всем моем уважении к тебе, смею заметить, что вовсе не смешно. Именно так! Если внимательно наблюдать за отношениями мать-щенок и знать дальнейшее развитие щенков, то выясняется, что очень многое щенки берут именно от матери. Это удается скорректировать. А мы часто списываем на наследственность. Да, наследственность не на последнем месте. Но если осторожную мать вязать с героическим кобелем, то практически все щенки будут острожными. В дальнейшем это проходит. "Героизм" к счастью, как правило, по моим опять же наблюдениям, доминирует.

emerei добавил(а) [date]1295116717[/date]:

Первоначальное сообщение от Вика
emerei,

2. Что Вы подразумеваете под "подвижной психикой"? Существуют определения разных степеней возбудимости нервной системы. Со степенью возбудимости может быть напрямую связано проявление пассивно-оборонительной реакции.

Подвижная психика - это подвижная психика. Ну можно еще сказать лабильная . Это не степень возбудимости нервной системы. Скорее качество.

emerei добавил(а) [date]1295116939[/date]:

Первоначальное сообщение от Вика
emerei,



А причём здесь наказание? Перечитайте последние три страницы этой темы. ТАКОГО поведения "на ура" удаётся добиться одним лишь "вовремя" выданным поощрением в виде "ойбедныйпусиксовсембоитс� �".

Повторение мать учения . Но такие вещи я с детства усвоила. Еще во времена прочтения мной Рябинкина.
Если я несколько упрощенно что-то здесь излагаю, так это исключительно для простоты восприятия. Закон жанра, так сказать

emerei добавил(а) [date]1295117063[/date]:

Первоначальное сообщение от Вика
emerei,



Внешний вид Альтаира, согласно рассказу, говорил не о плохом обращении, а о том, что это был кобель в сучьем типе.

Не только. Тощ он был и жалок. Это ни одно и тоже .

emerei добавил(а) [date]1295117187[/date]:

Первоначальное сообщение от emerei
Возвращаясь к Альтаиру.
Я хорошо прочувствовала разницу между воспитанием собаки и служебной дрессировкой....

emerei добавил(а) [date]1295117260[/date]:

Это ответ на то, что я как бы не понимаю разницы между воспитанием пуделька и дрессировкой служебной собаки.