Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[ZoSo]

Мне кажется, Вы забываете, что описанное в рассказе - не дрессировка ради дрессировки, а подготовка рабочей служебной собаки. Т.е., той собаки, с которой рядовой милиционер выходит на дежурство защищать и наши с Вами жизни тоже. Вот в этой ситуации,

Все это - не более чем красивое оправдание.
Не знаю, сталкивались ли вы с реальными рабочими собаками и их подготовкой - "не каждая дворняжка" годится в рабочие собаки, кинологи очень тщательно выбирают себе щенков и готовят их с детства. Тех же следовиков - на апорте игровым методом.
Так что - не только в подготовке дело. Собака с порочной психикой, как ее ни обучай/дрессируй - все равно ненадежна. Не будешь знать, когда ее психика не выдержит.

ZoSo добавил(а) [date]1295117519[/date]:
emerei,

Я хорошо прочувствовала разницу между воспитанием собаки и служебной дрессировкой.... Но некоторые страницы читала только что не со слезами

))))Просто не все работающие кинологи книжки про себя пишут. Некогда им, работать надо. Если интересно, могу сбросить литературу по подготовке следовиков, там сооовсем другие сведения.

[emerei]

Первоначальное сообщение от emerei
Возвращаясь к Альтаиру.
А с другой стороны, если собаку учат, условно говоря, безотказно жрать фигуранта, то почему к строптивой собаке неэтично применять те же приемы. То есть фигуранта, читай, преступника, сожри, а за непослушание(во всех случаях) получишь "Ай какой нехороший"? А разок "сожрать" неслуха стыдно и не по-человечески?

Ну уже сама себя цитирую .
Я уже не раз писала, что допускаю жесткие методы. Но никогда не смогла бы протащить полузадушенную собаку на удавке на довольно большое расстояние. Говоря с собакой на жестком собачьем языке, я все-таки помню, что кобели деруться до первой крови. Ни один раз наблюдала. Но у каждого свои методы. Осуждать не имею права

emerei добавил(а) [date]1295118611[/date]:
ZoSo, согласна, есть какой-то несходанс. Или психика не такая уж порочная или некоторые вещи можно приравнять к литературному вымыслу. Я и говорю, повествование эпатажное, а на площадке (и я уже писала в какой-то теме об этом), Власенко не произвел на меня впечатление человека хоть сколько-нибудь неадекватного.

[Aikenka]

Вика, исходя из описания Власенко (а мы только его имеем по данной собаке) и читая твоё определение , как различить приобретённую трусость и врождённую (с которым я совершенно согласна! ) ), я лично не вижу приобретённой трусости.
Показное есть, да, потому что страшно - оно всеми частями тела показывает, что боится. Но показывает не потому, что приучили к этому, а потому что действительно боится до потери пульса.
Просто раньше он избегал того, что страшно с помощью показа своего отношения к этому. Жёсткой дрессировкой ему вложили в голову, что теперь схема другая - правильно ведёшь себя - тебя не трогают. Неправильно ведёшь себя - тебя могут просто убить.

Инфантильный кобель плюс трусливая, нервозная сука (трусость, как известно, хорошо передаётся по наследству), итог:
В первую встречу на новом месте, семимесячный щенок:
Это» представляло собою на редкость гнусное зрелище. Щуплый семимесячный «немчик», в сучьем типе и беднокостный, жалобно пучил глазки и мелко дрожал всеми фибрами и сегментами своего полудохлого организма, ......
Спустя время, когда собаку никто не трогал и никак на неё не реагировал:
за два последующих месяца своего существования Альтаир не претерпел в части поведения никаких хоть сколько-нибудь ощутимых изменений. Более омерзительного труса я в жизни своей не видывал.
В течение всего дня, пока на питомнике были люди и постоянно лаяли собаки, он носа своего из будки не высовывал. Даже к еде. Вожатые порою его и кормить забывали: думали, что вольер пустой и, значит, миску ставить незачем. Он и гадил в кабине, боясь днем выйти на свет.
Увидеть Таира в полной красе можно было двумя способами. Первый — вытащить из будки силой. Противное занятие. Остекленевшие остановившиеся глаза, ступорная окаменелость мышц, обильные выделения из всех предназначенных для этой цели отверстий, включая вонючие параанальные железы. Один раз попробуешь так сделать — больше вряд ли захочешь. Второй способ требует времени и терпения. В конце рабочего дня, когда вожатые уйдут домой, надо распахнуть дверь в Альтаиров вольер, оставить напротив неё миску с кашей и тщательно замаскироваться на местности. После того как собакам, наконец, надоест брехать, следует в тишине подождать ещё минут пятнадцать. Тогда, непрестанно озираясь и тревожно поводя носом, на трясущихся и подгибающихся ножках из кабины к двери медленно-медленно начинает подкрадываться энтая гадость. Тихонько высунет из вольера морду, изучит обстановку. Если ничего не испугается и собаки молчат, таким же макаром выползет наружу, недоверчиво принюхается к каше. Если очень голодный, то судорожно похватает её из миски, а если не очень — то и жрать остережётся. Может и попутешествовать немного вдоль стеночки или забора, но на открытое пространство ни за что не выйдет.

Не актёрствовал он, а просто жил так естественным для себя образом.
Потому и ушёл в запредельное торможение:
То, что он сразу же вошёл в запредельное торможение: Запредельное торможение — оно, родимое! Первый раз я такое увидел, и ни до, ни после — никогда больше не приходилось мне встречать собак, доведённых на нервной почве до околосмертной грани.
А то что он был не полностью безнадёжен - я согласна. Потому как предки его всё же рабочие собаки, это не дичёк какой-нить, которого бей-не бей, ничего ты из него не вылепишь потребного для работы.

[Прасковья]

Интересно, что сборник рассказов, в который включен и рассказ про Альтаира, называется "Правдивые дрессировщицкие рассказки". Имхо, такое название может выдавать, что не следует слишком всерьез рассматривать все, что написано. Потому что расСКАЗКИ, и потому что "ПРАВДИВЫЕ". А вообще, еч Ван большой шутник.

[emerei]

И еще о Власенко и его методах. Из непродолжительного общения с ним я успела понять (вернее, мне подвернулся такой случай-понять), что его все-таки заносит. Есть у него такая склонность. Поэтому "Превратить в блины кирзовые сапоги" и проч. не более, чем вымысел. А подробно описывать как стОит при случае повесить собачку тоже не говорит в пользу устойчивой психики. Таких, как правило, довольно часто "накрывает". Но все-таки мне кажется, что в случае с Власенко, накрывает его чаще виртуально и он выплескивает свои эмоции на бумаге (Или на экране компа).
Такой вот психологический пртрет мне видится. Смайл.

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от emerei

Я уже не раз писала, что допускаю жесткие методы. Но никогда не смогла бы протащить полузадушенную собаку на удавке на довольно большое расстояние. .....

Дело в том что мы сразу начинаем представлять своих собак на месте того Таира.
А не нужно этого делать!
Этот случай описан как единичный и в общем-то уникальный в работе автора.
Потому что то, что пришлось делать с одной собакой - совсем не нужно делать с сотнями других :)

Например, у меня был клиентский цверг, который наотрез отказывался ходить на поводке в ту сторону, куда его ведёт человек. Вставал осликом и всё. Тащить волоком - не выход. Потому что хозяева НИКОГДА так не сделают, да и зачем, если у меня есть время по другому показать ему, что ходить надо туда, куда я веду.
Я выносила его из помещения, ставила на землю. Он сначала хотел бежать гулять, но как только замечел что я хочу его куда-то вести в определённую сторону - упирался ослом и стоял. Я отходила от его до упора натянутого поводка и стояла, смотрела в сторону. Он решал встать чуть поудобнее, ну чтоб ошейник так не тянул, делал шаг для смягчения натяга - я опять делала шаг и чуть натягивала поводок, он понимал что идёт за мной таки - и решал упираться изо всех сил. мы стояли минут 10, потом я брала его на руки и уносила, закрывала до следующей прогулки (ну, первый раз то я его сносила на руках погулять, чтоб понял, куда идти предлагаю :) )
В итоге он быстро просёк, что упираться ослом - не в его интересах. Либо стоим, либо уносят и закрывают без прогулки. Попытался ещё на прогулках так рулить - понял что не прёт и всё, как отрезало :)
Но он не был трусом, он был очень смел.

[emerei]

Прасковья, о, а я тоже самое подумла!

emerei добавил(а) [date]1295120750[/date]:
Aikenka, Ань, ну вы сравнили! Ваш нежный подход и самый настоящий садизм. Зачем сОбака таскать на веревке??? Ну можно в таком случае глазки каленым гвоздем повыжигать...
А если бы он его просто придушил (придавил к земле и так держал и еще демонстрировал злость)? Намного гуманнее и понятнее, потому, что похоже на собачьи разборки "Кто главнее".

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от emerei
Прасковья, о, а я тоже самое подумла!

emerei добавил(а) [date]1295120750[/date]:
Aikenka, Ань, ну вы сравнили! Ваш нежный подход и самый настоящий садизм. Зачем сОбака таскать на веревке??? Ну можно в таком случае глазки каленым гвоздем повыжигать...
А если бы он его просто придушил (придавил к земле и так держал и еще демонстрировал злость)? Намного гуманнее и понятнее, потому, что похоже на собачьи разборки "Кто главнее".

На мой, теоретический взгляд, этот пёс будучи придавленным к земле, могу валяться сколько угодно долго..... скрючившийся, обгадившийся..... лежал бы себе и лежал, только больше ничего не делали с ним....

[emerei]

Aikenka, нельзя не согласиться, что тут можно только теоретически рассуждать... Может быть и так.

[Вика]

emerei,

Это ответ на то, что я как бы не понимаю разницы между воспитанием пуделька и дрессировкой служебной собаки.

Это ответ на Вами же придуманный вопрос?

Для Zoso
- с "реальными рабочими" собаками не только сталкивалась, но и самой пришлось поработать. Поэтому, опять прошу: не пытайтесь вешать лапшу на уши. Как, где и каких ведомственники собак для работы берут, прекрасно знаю.
-----------

Остальное комментировать, прошу прощения, нет времени.

[emerei]

Первоначальное сообщение от Вика
emerei,




Мне кажется, Вы забываете, что описанное в рассказе - не дрессировка ради дрессировки, а подготовка рабочей служебной собаки. Т.е., той собаки, с которой рядовой милиционер выходит на дежурство защищать и наши с Вами жизни тоже.
Служебная собака - это оружие, с помощью которого спасают жизни мирных обывателей. И работать это оружие должно безукоризненно.

Это я вот к этому. Прекрасно прочувствовала разницу.

[Вика]

Aikenka,

исходя из описания Власенко (а мы только его имеем по данной собаке) и читая твоё определение , как различить приобретённую трусость и врождённую (с которым я совершенно согласна! ) ), я лично не вижу приобретённой трусости.

Правильно не видишь, потому, что в книжке это и не описано. Из тех данных, что есть в книге, в пользу того, что по большей части эта трусость была приобретённой (хотя, понятное дело, без доли врождённой тут тоже не обошлось), говорит лишь то, что собака - в третий раз повторяю это - выдержала такую большую нагрузку и в дальнейшем её поведение стабилизировалось на нормальном уровне.

А к тому, что описывала я, в сотый раз уточняю: ЭТО "СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ". Т.е. - не означает, что подходит для всех и каждого, тем более под такой сложный случай, где на первый взгляд собака просто неадекватна.

Потому как предки его всё же рабочие собаки

Каковы бы ни были предки, а если их гены не достались потомку, то пусть они (предки) были хоть из золота вылепленными, пользы с этого - ноль. Когда ты имеешь дело с конкретной собакой, то роль играют её личные качества, а не качества каких-то её предков.

[emerei]

Первоначальное сообщение от Вика

-----------

Остальное комментировать, прошу прощения, нет времени.

Да Вик, и на том спасибо Не отвлекайся.

[Tamara]

Про перепуганных собак-подростков:
мне такие встречались несколько, наверное потому что они часто убегают испугавшись чего-нибудь и теряются, а потом оказываются в ветеринарке или в шелтере. Необязательно что они были abused, там были вполне нормальные хозы. Так вот, по моим наблюдениям, с возрастом у многих это проходит. У кого постепенно, а у кого как-то быстро. Как кто-то здесь сказал, когда "хард-драйв загрузится" :) я здесь тоже слышала такое выражение , кстати.

Мне как биологу интересно что же такое происходит у них в голове, что что чувство страха притупляется. Может секреция дофамина устаканивается, или ешё какого нейромедиатора (или нескольких).

Tamara добавил(а) [date]1295126131[/date]:

Не исключено, что в случае с Альтаиром именно это и произошло, пока Власенко увлечённо расправлялся с "мерзкой псиной"

[emerei]

Первоначальное сообщение от Tamara
Про перепуганных собак-подростков:

Не исключено, что в случае с Альтаиром именно это и произошло, пока Власенко расправлялся с "мерзкой псиной"

Так он же ему тестостерон подкалывал. И усиленную долю витаминов давал. Я думаю, тестостерон сделал свое дело. Иначе, убейте меня, что-то тут от лукавого.