Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Алиса]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tamara
[

Мне как биологу интересно что же такое происходит у них в голове, что что чувство страха притупляется. Может секреция дофамина устаканивается, или ешё какого нейромедиатора (или нескольких).


ТАМАRА, а реально это - при помощи всяких продвинутых медицинских технологий узнать, что у них в голове происходит? Ведь с моим псом произошла просто фантастическая перемена. Повторюсь: он из безусловного труса вдруг(а не постепено) превратился в пять месяцев в рискового смельчака.Таким и оставался лет до 8-9 , когда стал разумно осторожничать. Но это-то как раз понятно, непонятно, что произошло в пять месяцев.

Алиса добавил(а) [date]1295126848[/date]:

Первоначальное сообщение от emerei
Так он же ему тестостерон подкалывал. И усиленную долю витаминов давал. Я думаю, тестостерон сделал свое дело. Иначе, убейте меня, что-то тут от лукавого.

EMEREI, абсолютно с Вами согласна. Особенно,насчет "лукавого".

[Tamara]

Первоначальное сообщение от Алиса
ТАМАRА, а реально это - при помощи всяких продвинутых медицинских технологий узнать, что у них в голове происходит

ну... если говорить про нейромедиаторы, я не знаю можно ли их у живой собаки померить... в лабораторных условиях на сколько я знаю у мышей один из тестов - берётся мозг и красится антителами.
Хотя... я спрошу у кого-нить кто рабоает в neurobiology , ведь людям прописываются всякие нейромoдуляторы, интересно какие тесты перед этим делаются.

[emerei]

Первоначальное сообщение от Tamara

Мне как биологу интересно что же такое происходит у них в голове, что что чувство страха притупляется. Может секреция дофамина устаканивается, или ешё какого нейромедиатора (или нескольких).

Мне тоже интересно. Но трусость трусости рознь. И везде свой случай. И "внутренне содержание" в виде гормонов, нейромедиаторов и проч. играет важнейшую роль. В случае с человеком это признается, а в случае с собакой почему-то нет.
Я, кажется, приводила пример с собственной боязнью громких звуков. Да, я панически боюсь, когда даже открывают шампанское. Но как человек разумный с детства пыталась с этим бороться. Я буквально пытала себя громкими звуками. Ничего не помогало. Животный неосознанный страх. Как некоторые боятся, напрмер, мышей. Ну вот чего мышь бояться??? Однако ж...
Я знала, что от этого недуга можно избавиться с помощью гомоепатического фосфра. Не помогло! Но гомеопатия вещь тонкая и бессмысленная, если применять ко всем одни и те же препараты. Совершенно случайно употребила я как-то по какому-то поводу не фосфор, а его соединение (магнезиум фософорикум, но не в этом суть). В это время наши выиграли у голландцев футбольный матч. Москвичи помнят, что тогда творилось в Москве. За окном начали стрелять. Я не боюсь. Странно... Открываю окно-опять не боюсь. Только что не вылезла из него. Не боюсь и все тут! Просто никакой реакции, кроме интереса. Хватило где-то на пол-года . Но чувствительность значительно понизилась, полностью исчезла боязнь низких звуков. На высокие, как бы свистящие реагирую по-прежнему.
Но про громкие звуки-это отдельная тема.
А вот то, что можно что-то мягко скорректировать с помощью медицины верю больше, чем в битье лопатой по башке. Собственно, почему верю. Были удачные примеры.

[Tamara]

emerei, да, если говорить о людях - сколько детей боится пауков, темноты и пр ?.. Всё это проходит, причём само, у кого раньше - у кого позже. Есть теория что этот врождённый страх - эволюционно выработавшийся, помогавший потомству людей выжить, до развития цивилизации. И как у любого эволюционно модулированного признака - у врождённого страха широкий спектр вариабильности: от лёгкой осторожности до запредельного ужаса.

[emerei]

Tamara, у меня как раз запредельный ужас и поэтому я во многом понимаю собак (и людей, естественно). Понимаю, что это далеко не всегда валяние дурака.
Да, очень интересно, что там внутри нас присходит и как с этим бороться.

[Tamara]

emerei, способность чувствовать и понимать живoтных, мне кацца, тоже в определённой степени врождённое кач-во :)

[jorika]

Первоначальное сообщение от Tamara
emerei, да, если говорить о людях - сколько детей боится пауков, темноты и пр ?.. Всё это проходит, причём само, у кого раньше - у кого позже. Есть теория что этот врождённый страх - эволюционно выработавшийся, помогавший потомству людей выжить, до развития цивилизации. И как у любого эволюционно модулированного признака - у врождённого страха широкий спектр вариабильности: от лёгкой осторожности до запредельного ужаса.

У меня арахнофобия с раннего детства. Немотивированный запредельный ужас. не проходит с годами. Я даже игрушечных пауков сына не трогаю и не смотрю на них. Меня колбасит от паука даже на фото.

Вдохновившись комментариями в этой теме, прочитала про Альтаира и то как его сапогами охаживали. Что-то я в шоке. Пойду, посплю чтоли...

[emerei]

jorika, у моей приятельницы собака боится грозы и салютов. Она (юная, правда соба) у меня спрашивает: "А что если я начну беспрерывно стрелять около нее? Ну когда-то же она привыкнет?" Хотя ничего смешного в этом нет.
Так что, Маша-в банку с тараканами с головой (или с пауками) и фсе будет!

[jorika]

Нет, пока не посплю. Поняла что меня так цепляет всегда, когда речь идет о том, как Власенко отрицает что собаки, обученные "скиннеровскими" методами, могут работать стабильно и безотказно. На самом деле я верю Прайор, что стабильная работа на позитивном подкреплении возможна. По одной простой причине - она обкатала и развила эту систему, не песиков обучая делать трюки перед гостями. Она годами делала шоу, коммерчески успешный проект. Если бы животные там работали "только когда им хочется", работали бы не синхронно, не стабильно, не по несколько представлений в день, думаю, были бы у Прайор баааальшие проблемы.

Но на самом деле теоретизирую сейчас, интересно услышать мнение тех, кто собак обучал на кликере. Насколько стабильны? Как я помню, Катя с Марти (фризби), довольна стабильной работой своей собаки. Марти сделан на кликере.

Еще мне очень понравилось у Цезаря в книге - про позитивное подкрепление. Он сказал, ИМХО, важный вещь там. Что работает эта система, и оч хорошо. С позитивными, активными собаками, которым нравится процесс, и которые 'happy-to-go' (c) Цезарь. Но когда у собаки есть проблемы в поведении, агрессия, когда собака жрет других собак, то предлагать ей лакомство можно долго и безуспешно, пытаясь "сформировать" поведение. Там надо власть употребить. Но что выгодно отличает того же Миллана - это та любовь к собакам, которой пронизана каждая строчка. Любовь, неосуждающая, не оценивающая, безусловная, та что сродни родительской любви к детям. И четкая позиция что крайне редко есть в чем-то вина собаки. Практически все - от владельцев.

Именно поэтому я впала в ступор от лексикона Власенко" в отношении собаки. И ушлепок, и мразь, и много других букаф. Понятно, что аффтора перло от себя, когда он писал. И может казалось что это юмор такой. Но меня корежило как человека, работающего со словом. Сколько слов, несущих заряд ненависти, насилия, власти и контроля, навешано на собаку, которая сама по себе ни в чем не виновата. Она появилась на свет в результате непродуманных действий людей. Она росла в неопытных руках, и никто не контролировал это выращивание. Потом ее забрали и стали пиздить (пардон), еще и кроя разными словами на чем свет стоит...

"Собакой" и "Таиром" он стал только когда стал "хорошим" и стал оправдывать ожидания. А до этого говном был. Бррр.

Ну и раз уж Власенко с его литературой лишил меня сна, то еще про одну книжку скажу. На русский увы пока не перевели. Карен Прайор 'Reaching the animal mind'. Это новая ее книга, и очень, очень любопытная. Там много подведено научной базы и исследований под то, как работает обучение с позитивным подкреплением. И очень много про то, как все начиналось, продолжалось, развивалось и во что система выросла сейчас. Целый раздел про то как использовать систему при тренировке спортсменов и обучении "особых" детей.

Там понятный английский, не сложный. Так что если есть возможность заказать из Штатов и немножко читаете по английски - рекомендую.

jorika добавил(а) [date]1295132414[/date]:

Первоначальное сообщение от emerei
Так что, Маша-в банку с тараканами с головой (или с пауками) и фсе будет!

Я в залы с насекомыми в музеях не хожу - даже сушеных насекомых ненавижу. Я поэтому на биофак не поступала, хотя мечтала страстно. Не могу. Причем независимо от того, есть публика, или мы с пауком наедине - просто иррациональное неконтролируемое поведение. В банку с пауками не полезу, извиняюсь. Боюсь что сдохну быстрее чем привыкну :)

При этом не боюсь большинства жуков. Крабов, раков, змей, ящериц и всех лягушек нахожу совершенно прекрасными, а также крыс и мышей :)

[Вика]

jorika,

Еще мне очень понравилось у Цезаря в книге - про позитивное подкрепление. Он сказал, ИМХО, важный вещь там. Что работает эта система, и оч хорошо. С позитивными, активными собаками, которым нравится процесс, и которые 'happy-to-go' (c) Цезарь. Но когда у собаки есть проблемы в поведении, агрессия, когда собака жрет других собак, то предлагать ей лакомство можно долго и безуспешно, пытаясь "сформировать" поведение. Там надо власть употребить.

То же самое давным-давно говорил и Власенко.

А что касается "нравится-не нравится" относительно стиля изложения и лексики - это, как известно, на вкус и цвет. Вот меня просто выворачивает тогда, когда люди пытаются сюсюкать с собаками, как с детьми и применяют по отношению к животным те же принципы и понятия, что к ребёнку. И, кстати, как человеку, любящему родной язык, мне, наоборот, с самого первого слова понравилось.
Каждому своё.
А вот

ушлепок, и мразь

- это твои слова, а не авторские. Не надо перевирать.
И ещё - не надо читать страшные сказки на ночь людям без чувства юмора.:)

[ZoSo]

Вика,

с "реальными рабочими" собаками не только сталкивалась, но и самой пришлось поработать. Поэтому, опять прошу: не пытайтесь вешать лапшу на уши. Как, где и каких ведомственники собак для работы берут, прекрасно знаю.

))))))Так же, как с охотничьими? В качестве грумера? Или так же, как в качестве руководителя секции "Пудель"?
Вика, сами-то со своими спагетти разберитесь))))) Pesto Genovese хоть приправьте))))))))

ZoSo добавил(а) [date]1295159497[/date]:
emerei,

Так он же ему тестостерон подкалывал. И усиленную долю витаминов давал. Я думаю, тестостерон сделал свое дело. Иначе, убейте меня, что-то тут от лукавого.

О чем и говорю - тем, кто действительно РАБОТАЕТ, книжки писать некогда)))
Наша клубный "показушный"(те, кто постоянно в показухах участвовал) коллектив разошелся кто куда - кто в таможню(наркота и ВВ), МВД (ППС со всеми вытекающими), граница, зона - вот этим людям и их словам я доверяю, потому что они РЕАЛЬНО каждый день выходят на работу со своими собаками.
И кто такой и кем хочет казаться ечВан - тоже знаю - от людей, которые в свое время имели возможность с ним общаться и имеют немалый вес в кинологии. Потому - не верьте книжкам!)))))))))

ZoSo добавил(а) [date]1295160013[/date]:

Как, где и каких ведомственники собак для работы берут, прекрасно знаю.

Собак разных берут... Смотря для чего - для обычного окарауливания на блок-пост или в загородку (зона, менты) и отказники неуправляемые годятся, потому как - более ни на что))))
С ними и не занимается никто - чем собака активнее зверюгу изображает, тем лучше.
А вот следовики и таможенники - тут без отбора и в учебку не возьмут. Это - как художника или музыканта готовить, без отличных задатков - НЕВОЗМОЖНО.
У нас помимо Луганского КЦ (МВДшный) еще школа в Львовской области - там таможенники наши подготовку проходят, подготовка собаки обходится очень дорого, отбор строгий.

ZoSo добавил(а) [date]1295160239[/date]:

Тем более - мы же не знаем, "был ли мальчик" - то есть, как в реальности обстояло дело с Альтаиром)))))))))

Если я своими глазами видела отказную неуправляемую стаффку, презентованную нашему кинологу МВД - что было, и что получилось, и как делалось - то этому я верю. Жаль, писать кинологу нашему некогда...

ZoSo добавил(а) [date]1295160368[/date]:
Вика,

Вот меня просто выворачивает тогда, когда люди пытаются сюсюкать с собаками, как с детьми и применяют по отношению к животным те же принципы и понятия, что к ребёнку.

Боюсь случайно убить Вас своим отношением к собакам)))))))))))))

Я вот другого кайфа не пойму - обрить собаку налысо и глумиться по форумам, какие глупые рожи она строит... Что ли, не над кем больше?

[wahrmund]

Первоначальное сообщение от ZoSo
Вика,


О чем и говорю - тем, кто действительно РАБОТАЕТ, книжки писать некогда)))

Вывод: Карен Прайор , Цезарь Миллан никогда не работали

[/B][/QUOTE]
Я вот другого кайфа не пойму - обрить собаку налысо и глумиться по форумам, какие глупые рожи она строит... Что ли, не над кем больше? [/B][/QUOTE]
Просто пишите, каждый раз то что думаете:"Вы, Вика, мне не нравитесь, и все ,что Вы делаете- мне не нравится"...зачем так много разных слов? И честнее будет

[ZoSo]

wahrmund,

Почему же - все? Вика очень много правильных вещей сообщает))))
Но с кой-чем я очень несогласна)))
Например, согласитесь ли вы с тем, что

Слабая нервуха и трусость - типичные, к сожалению, признаки современных пуделей.

Заводчикиии...аууу...че эт вы наразводили такого, ась?...

А Прайор и Милан - это несколько другая история, согласитесь.

ZoSo добавил(а) [date]1295178471[/date]:

И пренебрежительное отношение к собаке мне тож не очень как-то...

[JASMIN]

Первоначальное сообщение от jorika
Нет, пока не посплю. Поняла что меня так цепляет всегда, когда речь идет о том, как Власенко отрицает что собаки, обученные "скиннеровскими" методами, могут работать стабильно и безотказно. На самом деле я верю Прайор, что стабильная работа на позитивном подкреплении возможна. По одной простой причине - она обкатала и развила эту систему, не песиков обучая делать трюки перед гостями. Она годами делала шоу, коммерчески успешный проект. Если бы животные там работали "только когда им хочется", работали бы не синхронно, не стабильно, не по несколько представлений в день, думаю, были бы у Прайор баааальшие проблемы.

Но на самом деле теоретизирую сейчас, интересно услышать мнение тех, кто собак обучал на кликере. Насколько стабильны? Как я помню, Катя с Марти (фризби), довольна стабильной работой своей собаки. Марти сделан на кликере.

Еще мне очень понравилось у Цезаря в книге - про позитивное подкрепление. Он сказал, ИМХО, важный вещь там. Что работает эта система, и оч хорошо. С позитивными, активными собаками, которым нравится процесс, и которые 'happy-to-go' (c) Цезарь. Но когда у собаки есть проблемы в поведении, агрессия, когда собака жрет других собак, то предлагать ей лакомство можно долго и безуспешно, пытаясь "сформировать" поведение. Там надо власть употребить. Но что выгодно отличает того же Миллана - это та любовь к собакам, которой пронизана каждая строчка. Любовь, неосуждающая, не оценивающая, безусловная, та что сродни родительской любви к детям. И четкая позиция что крайне редко есть в чем-то вина собаки. Практически все - от владельцев.

Именно поэтому я впала в ступор от лексикона Власенко" в отношении собаки. И ушлепок, и мразь, и много других букаф. Понятно, что аффтора перло от себя, когда он писал. И может казалось что это юмор такой. Но меня корежило как человека, работающего со словом. Сколько слов, несущих заряд ненависти, насилия, власти и контроля, навешано на собаку, которая сама по себе ни в чем не виновата. Она появилась на свет в результате непродуманных действий людей. Она росла в неопытных руках, и никто не контролировал это выращивание. Потом ее забрали и стали пиздить (пардон), еще и кроя разными словами на чем свет стоит...

"Собакой" и "Таиром" он стал только когда стал "хорошим" и стал оправдывать ожидания. А до этого говном был. Бррр.

Ну и раз уж Власенко с его литературой лишил меня сна, то еще про одну книжку скажу. На русский увы пока не перевели. Карен Прайор 'Reaching the animal mind'. Это новая ее книга, и очень, очень любопытная. Там много подведено научной базы и исследований под то, как работает обучение с позитивным подкреплением. И очень много про то, как все начиналось, продолжалось, развивалось и во что система выросла сейчас. Целый раздел про то как использовать систему при тренировке спортсменов и обучении "особых" детей.

Там понятный английский, не сложный. Так что если есть возможность заказать из Штатов и немножко читаете по английски - рекомендую.

jorika добавил(а) [date]1295132414[/date]:


Я в залы с насекомыми в музеях не хожу - даже сушеных насекомых ненавижу. Я поэтому на биофак не поступала, хотя мечтала страстно. Не могу. Причем независимо от того, есть публика, или мы с пауком наедине - просто иррациональное неконтролируемое поведение. В банку с пауками не полезу, извиняюсь. Боюсь что сдохну быстрее чем привыкну :)

При этом не боюсь большинства жуков. Крабов, раков, змей, ящериц и всех лягушек нахожу совершенно прекрасными, а также крыс и мышей :)

Как я тебя понимаююююю и с Власенко, а уж с пауками то, прям с меня написала ...

[wahrmund]

Первоначальное сообщение от ZoSo
wahrmund,


А Прайор и Милан - это несколько другая история, согласитесь.

Неа, не соглашусь потому как не знакома ни с кем из них лично.

Мне например менее симпатично,когда кошку усыпляют, за то, что она не там гадит, чем то, что собаку пообзывали, да за поводок потаскали- но жить оставили.

Есть у мне 9-ти летняя звезда, которая по молодости гадила мне в постель. если считала, что я ее обидела.

wahrmund добавил(а) [date]1295179495[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
wahrmund

И пренебрежительное отношение к собаке мне тож не очень как-то...

Чье пренебрежительное отношение?
Викино?? К Матвею???

Убили....