Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[JASMIN]

Почитала тоже вчера, на сон грядущий - соглашусь, много там от лукавого, автор сам от себя так и прется, многое на фантазировал ... есть 3 способа дрессировки - первый - на страхе, боли и подачках, второй - собсно скорее воспитание, а не дрессировка - понимание, терпение, поощрение, достучаться до мозгов так сказать и третий - симбиоз, метод кнута и пряника, причем кнут не по первому способу совсем, а так, ну чтобы поняла соба, что ею недовольны, не до ступора и там обморочного состояния кнут ... Все три способа дают результат, только вот 2 последних, особенно второй намного процесс дольше, намного - зато на всю жизнь ... Первый способ чреват тем, что на страхе и боли - да подчинить можно, на какое-то время, но только вот дайте слабину в чем-то и все, кранты и сожрать может ...

Рассказ произвел не приятное впечатление - позерство, пипл хавает, хлеба и зрелищ - на это расчет!

JASMIN добавил(а) [date]1295179914[/date]:

Мне Милан как-то симпатичнее ...

[ZoSo]

wahrmund,

Чье пренебрежительное отношение? Викино?? К Матвею???

Как-то высказывания типа "Жадность+Дурь=Мотя" и много чего в том же духе на другие мысли не наводят...

ZoSo добавил(а) [date]1295180332[/date]:

аффтора перло от себя, когда он писал. И может казалось что это юмор такой. Но меня корежило как человека, работающего со словом. Сколько слов, несущих заряд ненависти, насилия, власти и контроля, навешано на собаку, которая сама по себе ни в чем не виновата. Она появилась на свет в результате непродуманных действий людей. Она росла в неопытных руках, и никто не контролировал это выращивание. Потом ее забрали и стали пиздить (пардон), еще и кроя разными словами на чем свет стоит...

Там вся книжонка такая)))))) Типа - сам себя не похвалишь, так фиг хто)))))

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от emerei
Aikenka, нельзя не согласиться, что тут можно только теоретически рассуждать... Может быть и так.

Мой ход рассуждений в данном случае - собака не стремится вступать в контакт с человеком, всячески избегает его, потому что боится, при любой попытке общаться - показывает все виды подчинения, на какие только способна и ждёт, чтобы её оставили в покое. Следовательно, не нужно ей просто показывать ритуал превосходства (придавливать и демонстрировать злость) - она ведь УЖЕ демонстрирует подчинение и к тому же это совершенно не объяснит ей, что же от неё требуется?
Каждый человек рассуждает исходя из знаний и собственного опыта, которые он получил в течении своей жизни :)
Поскольку в питомнике были разные собаки на дрессировке, я получила бесценный (для себя :) ) опыт общения как с разными домашними баловнями и агрессорами, как и с питомниковскими собаками, выросшими в обеднённой среде, без какого-либо "морального и физического насилия" со стороны человека. На основании этого делаю какие-то выводы.....
Жаль, не могу учиться и набираться опыта дальше..... :(
Знаю, что наша старшая дрессировщица, после моего ухода с работы, уезжала на год в Австралию, в школу дрессировки. Говорит, многое почерпнула для себя... Завидую ей :)
Таира, теоретически, наверняка можно было бы научить выполнять команды только на положительном подкреплении, но это заняло бы просто огромное количество времени.... про стабильную работу в разных ситуациях - не знаю, я лично совершенно не уверена....
Того цверга тоже можно было научить ходить куда требуется, за один день. Но я учила неделю, тем методом, который описАла ранее.
Почему? Потому что хозяева будут с ним обращаться только лаской и уговорами, а значит, в моих руках бы он начал всё делать моментально, а в их - вернулся бы к старому образцу поведения. Поэтому пришлось брать простым упрямством и игнором неправильного поведения.
Веймаранера трусливого - за 2 недели не произошло ни малейшей подвижки, пришлось перейти на другой метод.

Если я своими глазами видела отказную неуправляемую стаффку, презентованную нашему кинологу МВД - что было, и что получилось, и как делалось - то этому я верю. Жаль, писать кинологу нашему некогда...

Расскажите, что было, как делалось и что получилось - вы же своими глазами видели.
Интересно. Я ни с одним стафом не то что не работала - не общалась даже больше пяти минут :)
Что касается ваших наездов про бритьё и рожи - к чему это??? Каждый владелец своей собаки сам решает для себя, какой он хочет видеть свою собаку и как он относится к тому, что там собака из себя строит!

Маш, у одной моей знакомой муж, японец, тоже пауков боится. Причём так, что даже в здание зоомагазина, если они там продаются или продавались - зайти не в силах. Не то что на живых - даже на картинки и игрушки смотреть не может, просто трясёт его и в пот бросает.....

Из тех данных, что есть в книге, в пользу того, что по большей части эта трусость была приобретённой (хотя, понятное дело, без доли врождённой тут тоже не обошлось), говорит лишь то, что собака - в третий раз повторяю это - выдержала такую большую нагрузку и в дальнейшем её поведение стабилизировалось на нормальном уровне.

Вик, ну какая это приобретённая трусость, если так себя ведёт семимесячный щенок, которого два месяца в вольере ВООБЩЕ НИКТО НЕ ТРОГАЛ?! Перед кем он устраивал "показуху", когда выползал из будки ночью и ходил по стенке?
Любая собака, оказавшись в вольере, когда её никто не трогает, спустя время раскрывается и становится видно, что она из себя представляет. Тем более щенок, который по своей натуре должен быть любознателен и должен хотеть контактировать с кем-то.
Его что, все 6 месяцев до этого били с утра до вечера и вырабатывали у него рефлекс бояться всего вокруг, даже если вокруг никого нет?
Я всё же считаю что нагрузки эта собака выдержала потому, что они применены были хоть и экстремально, но правильно и при поддержке медикаментов.
На ряду с врождённой трусостью в собаке заложены были генетическая программа работать с человеком и на человека. Потому что тысячи её предков ранее были отобраны по этому принципу. Это же овчарка, которая по сути своей всегда в глаза смотрит и ждёт, что она может сделать для хозяина. Если бы он была по натуре "дичком" - хоть отбивную из него сделай, не работал бы как положено.
А то что его поведение стабилизировалось - так ему вложили программу в мозг, очень жёстко вложили, что вот такое поведение даст возможность ему избежать плохого отношения к себе, любое другое - чревато. Я так поняла, что и на костюм его сразу практически стали пускать, чтобы он получил удовольствие, уверенность какую-то и очень чётко сложил в своём мозгу - вот так всё будет хорошо. Всё остальное - неприемлемо.
По тексту рассказа я нигде не заметила, что собака, как это сказать... в дальнейшем "расцвела" что ли.... расслабилась и раскрылась, если так можно назвать. Он так и продолжал очень старательно "трудиться" и выполнять заданную программу, что на мой взгляд говорит о том, что трусость - она никуда не делась, просто раньше он под действием её делал то, что подсказывали инстинкты (прятался, ссался), а теперь она понял что инстинктивные действия приводят к ужасным для него последствиям, лучше вести себя как научили, тогда всё будет хорошо.

Поэтому сколько не убеждай меня, что на самом деле он не боялся, а только имитировал страх - я в это не поверю.
Честно говоря, я вообще не понимаю, о чём мы спорим - какая доля врождённой, какая приобретённой......
Какая разница? :) Трус он был, это однозначно. Для меня такая трусость - патологическая, о чём я и написала в первом посте :)

Aikenka добавил(а) [date]1295182824[/date]:

Чье пренебрежительное отношение? Викино?? К Матвею???

Как-то высказывания типа "Жадность+Дурь=Мотя" и много чего в том же духе на другие мысли не наводят...

Да ну! Ерунда какая :)
Я Андромеду люблю до потери пульса. Называю её и жадиной, и "дурочкой с переулочка" , и удавить обещаю... иногда :)
А слова - "в нём дури много" - так это когда энергии много, она так и прёт, не всегда в хорошее русло :)
А когда Высоцкий спел:
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" - разве он обидеть хотел людей, которые лидеры по натуре? :)

[ZoSo]

Aikenka,

А когда Высоцкий спел: "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" - разве он обидеть хотел людей, которые лидеры по натуре?

)))))) Высоцкий - это Высоцкий... А когда пишут о том, что

Слабая нервуха и трусость - типичные, к сожалению, признаки современных пуделей.

То поэтическими и литературными приемами тут и не пахнет....
Выводы всяк сам сделает.

Вернемся к теме - про стаффку.
Абсолютно невоспитанная псина, в которой бывшие хозы поощряли только агрессию к другим собакам. Досталась почти двухлетней - т.е. поведение достаточно закрепленное.
Чего делали - начинали с формирования доминирующей мотивации - научили собаку играть апортиком(по формулировкам автора - "крышу на апортике сорвать"). На мотивации формировали поведение. Процесс был долгий, но результативный.

[Ингигерда]

Первоначальное сообщение от ZoSo




Как-то высказывания типа "Жадность+Дурь=Мотя" и много чего в том же духе на другие мысли не наводят...

[

Вам уж вроде говорили, ну признайтесь честно, что раздражает вас просто сама Вика, самим фактом своего существования. И тем, что осмеливается иметь взгляды на дрессировку, отличные от ваших. Достижения Вики мы уже видели и я могу ей только аплодировать. Вряд ли кто-то, не любя свою собаку, уделяет ей столько внимания. А стрижки-а ваше, простите, какое дело? Они мешают собаке жить? Двигаться? Влияют на состояние здоровья?

[ZoSo]

Интересно. Я ни с одним стафом не то что не работала - не общалась даже больше пяти минут

К нам в гости на площадку приезжают со стаффкой - тоже "на игрушках" отлично сделанная собака - управляемая и внимательная девочка.
У нас их вообще ОЧЕНЬ много - гораздо больше, чем овчарок. Больше, конечно, невоспитанных - но такими их делают хозяева, абсолютно к воспитанию усилий не прилагая.

ZoSo добавил(а) [date]1295185047[/date]:

Ингигерда,

Сама по себе Вика - нет, не разражает. Повторюсь - много вполне дельных мыслей. Кроме "пунктиков"))))

Вы, например, согласны с ее характеристикой поведения "современных пуделей"? Причем - вроде как "типичного"?
(Ваша собака подходит под это определение? Нет? Чья тогда?)

Равно как и некоторыми другими апокалиптическими высказываниями))))

Например - держишь собаку в выставочной прическе "горы непонятно зачем выращиваемой шерсти" сразу... Ну зачем так - всех и категорично?

ZoSo добавил(а) [date]1295185449[/date]:
Ингигерда, wahrmund,

Девушки - и вообще, успокойтесь насчет Вики. Если мы в каких-то мнениях не сходимся, то это не значит, что я готова лупить ее сковородкой и записывать во вражеский стан)))))
Пообщаемся, каждый свою точку зрения выскажет - и все, без вендетт обойдемся, ОК?

[Вика]

wahrmund, Ингигерда, дамы! Ну чего Вы девушку расстраиваете? Пусть думает, что я ненавижу своего пса до потери пульса и что с собаками имею дело исключительно на грумерском столе. Пусть живёт в своих иллюзиях, ей там спокойнее.:)

[ZoSo]

Вика,

А если серьезно - где работали с охотниками и рабочими служебниками? Просто интересно.

[Вика]

ZoSo, а если серьёзно - то разумеется, в дрессировке с ними дело имела. Где же ещё?

[ZoSo]

Вика,

А точнее? В качестве частного инструктора или в полку каком служили?))))
Потому как рабочих служебников обычно в КЦ готовят, частникам они не доверяют.
Охотники - послушка, натаска? Давайте подробнее!)))

[Aikenka]

ZoSo, про стаффку - т.е. отказная она была по причине агрессии к другим собакам?
Ну разве это проблема для стаффа? :)
Я уехала когда вал моды на стафов только начинался, а тут их не держат совсем.
Дрессировщики, с которыми общалась по интернету, все в один голос говорят что стафы - это супер собаки по рабочим и компаньонским качествам, вот только вот эта злость к собакам не даёт им возможности стать идеальной породой-компаньоном.

[Вика]

ZoSo, в качестве частного инструктора. Центры - это здорово, конечно. Вот только "почему-то" через некоторое время по возвращении оттуда оказывается, что процентов 70 собак сначала "забивают" на послушку, а потом (к ужасу проводников, ессно) и на профиль.

Давайте подробнее!)))

А что ещё я должна рассказать Вам из своей жизни, и в мельчайших подробностях?.. Тут уже пытались учинить допрос с пристрастием главному врагу породы пудель, а я чего-то не вижу причины, по которой должна встать по стойке смирно и отвечать; в особенности, когда вопросы банально сводятся к наездам "А сам-то ты кто?!"

[Tamara]

Первоначальное сообщение от Aikenka

Вик, ну какая это приобретённая трусость, если так себя ведёт семимесячный щенок, которого два месяца в вольере ВООБЩЕ НИКТО НЕ ТРОГАЛ?! Перед кем он устраивал "показуху", когда выползал из будки ночью и ходил по стенке?...

...Поэтому сколько не убеждай меня, что на самом деле он не боялся, а только имитировал страх - я в это не поверю.

хочу рассказать связанную с этим не такию уж необычную историю которая произошла когда я работала в ветеринарке:

Привели пса, чёрного лабромиксика, хромает. Сделали рентген - приличный артрит коленного сустава, видимо порвана связка и уже дoвольно давно. Спрашиваем у хоза сколько собака так хромает. Он в ответ мнётся, оказывается уже что-то больше месяца (умножаем мысленно на два). Где он раньше был - вопрос в данной ситации риторический, но всёж-таки спрашиваем. Оказывается ! Владелец решил что пёс с его дурит !! Потому что, оказывается, когда кидаешь ему трит - он за ним бежит галопом !!!

Готовясь потом к операции, босс злобно пробормотал скозь зубы: "интересно, этот парень в ситуации остаться без ноги или сдохнуть с голоду - что бы выбрал ?.."

[Вика]

Готовясь потом к операции, босс злобно пробормотал скозь зубы: "интересно, этот парень в ситуации остаться без ноги или сдохнуть с голоду - что бы выбрал ?.."

Домашнего лабра довели до истощения и кормили только тритом?

[Tamara]

Вообще я твёрдо убеждена, что даже если и животные способны в некоторой степени имиторовать то или иное поведение - на полноценную, систематическую и целенаправленную ложь способны только люди. Такой вот побочный эффект высшей "рассудочной" деятельности.

Tamara добавил(а) [date]1295189941[/date]:

Первоначальное сообщение от Вика
Домашнего лабра довели до истощения и кормили только тритом?

я не знаю чем его кормили. Вроде был не тощий.