...о стихийном разведении

[Прасковья]

Ну, это если быть честными с самими собой. Разве не так? МЫ играем в эту игру. Нашим собакам все это не нужно. Ни выставки, ни шерсть, ни груминг, ни люли, которых они от грумера порой получают, за то что посмели пошевелиться на стрижке, ни спорт "на износ".

Собакам нужна активная полная качественная жизнь рядом с любимым человеком, добротная еда, адекватная нагрузка и хороший выгул. Все остальное нужно НАМ.

Все верно. Только разговор не о пользе или вреде выставок, а о том - является ли ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ собаки получение от нее потомства. Есть утверждение, что ВСЕГДА.
Но это неправильное утверждение. Не всегда. Потому что эксплуатация - это получение выгоды засчет угнетения эксплуатируемого. А удовлетворение основного животного инстинкта - к размножению - угнетением не является. Если у собаки есть нормальные здоровые инстинкты, в том числе материнский, то ее жизнь станет от этого более полноценной. Достойна она разведения или нет, стоит ее ублажать или не стоит - совсееем другой вопрос, но считать эксплуатацией то счастье, которое испытывает родившая и кормящая собака - если у нее, повторяю, все нормально с инстинктами, это НЕВЕРНО.

[jorika]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Все верно. Только разговор не о пользе или вреде выставок, а о том - является ли ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ собаки получение от нее потомства. Есть утверждение, что ВСЕГДА.
Но это неправильное утверждение. Не всегда. Потому что эксплуатация - это получение выгоды засчет угнетения эксплуатируемого. А удовлетворение основного животного инстинкта - к размножению - угнетением не является. Если у собаки есть нормальные здоровые инстинкты, в том числе материнский, то ее жизнь станет от этого более полноценной. Достойна она разведения или нет, стоит ее ублажать или не стоит - совсееем другой вопрос, но считать эксплуатацией то счастье, которое испытывает родившая и кормящая собака - если у нее, повторяю, все нормально с инстинктами, это НЕВЕРНО.

Я ответила на Светину фразу:

ведь кто-то заводит, чтобы реализовать материнский инстинкт, кто-то потому что лучше собаки никто не поймет, кто-то от скуки, кто-то для красоты, кто-то для удовлетворения амбиций опять же.... во всем что мы делаем есть выгода для нас, людей, а собак мы для этого эксплуатируем получается

То есть я не говорила о том, что получение от собаки потомства является эксплуатацией собаки.

[Наталия Дмитриева]

Но это неправильное утверждение. Не всегда. Потому что эксплуатация - это получение выгоды засчет угнетения эксплуатируемого. А удовлетворение основного животного инстинкта - к размножению - угнетением не является. Если у собаки есть нормальные здоровые инстинкты, в том числе материнский, то ее жизнь станет от этого более полноценной. Достойна она разведения или нет, стоит ее ублажать или не стоит - совсееем другой вопрос, но считать эксплуатацией то счастье, которое испытывает родившая и кормящая собака - если у нее, повторяю, все нормально с инстинктами, это НЕВЕРНО.

БРАВО!

[Прасковья]

Маша, мне казалось, что мы обсуждаем мысль, высказанную Беллой:

Я, конечно, понимаю, что человек всегда себе оправдание найдет. Каждую течку- эксплуатация, а через течку- нет...

Вязка своей собаки - это в любом случае получение выгоды посредством собак (а соответственно, эксплуатация) , ради денег ли, ради своих амбиций, это уже не важно.

,

[jorika]

Прасковья, вы процитировали при этом меня:) Поэтому я подумала, что вы отвечаете мне:)

[Прасковья]

вы процитировали при этом меня

потому что не сразу поняла, почему рассмотрение тобой понятия "экплуатация собаки" не включает вопрос получения потомства.
Теперь понятно - ты отвечала Свете на то, что написала она.

Прасковья добавил(а) [date]1305207143[/date]:
Ведь ты писала:

Собакам нужна активная полная качественная жизнь рядом с любимым человеком, добротная еда, адекватная нагрузка и хороший выгул. Все остальное нужно НАМ.

Вот я и подумала, что размножение - это тоже "все остальное"

[jorika]

Прасковья, размножение также могло войти в понятие "активная полная качественная жизнь" :)

[ZoSo]

Мне все больше и больше нравятся спортивные междусобойчики. Спорта "на износ" там нет и в помине, доброжелательная атмосфера, довольные собаки. Тренировки, в процессе которых они работают только с тем, кто пойдет с ними на трассу или площадку и только на бесконфликте - и уж как ты лично подготовил собаку, такой и результат получишь. И никакой крутой хендлер/грумер тебе не помощник))))))))

[Прасковья]

Прасковья, размножение также могло войти в понятие "активная полная качественная жизнь"

Боюсь, совершенно полную сексуальную жизнь нашим собакам, особенно кобелям, обеспечить сложно. Большинство из них предпочло бы более активную

[ШМЕЛЯ]

Первоначальное сообщение от Прасковья
[B Потому что эксплуатация - это получение выгоды засчет угнетения эксплуатируемого. А удовлетворение основного животного инстинкта - к размножению - угнетением не является. Если у собаки есть нормальные здоровые инстинкты, в том числе материнский, то ее жизнь станет от этого более полноценной. [/B]

Но мы не имеем права рассматривать полноценность жизни только матери! Вся ответственность за полноценность жизни ее потомства должна быть на хозяине суки, а это большая редкость. Многим легче убить щенков, ради этой пресловутой полноценности, вместо того чтоб стерилизовать. Это же нонсенс!!!

ШМЕЛЯ добавил(а) [date]1305218116[/date]:

Первоначальное сообщение от Прасковья
ШМЕЛЯ, Танечка, а разве все тролли такие уж и вредные люди?
Ведь когда они пишут об очень спорных вещах, то прежде всего они проводят для других пользователей тренинг терпимости и доброжелательности. И во-вторых, просто заставляют задуматься над предметом спора чуть глубже.

С этим полностью согласна!

[jorika]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Боюсь, совершенно полную сексуальную жизнь нашим собакам, особенно кобелям, обеспечить сложно. Большинство из них предпочло бы более активную

Я не говорила "мы должны обеспечить" :) Я написала "Собакам нужно" :)

[Лялечка]

Первоначальное сообщение от jorika
Лялечка, скажу страшную мысль. Травма, окончившая карьеру моей очень красивой собаки, вынудила меня сделать паузу. И у меня было время подумать. Я иногда даже думаю, что травма эта была - не случайно. Потому что без нее я бы не смогла остановиться. Жизнь дала мне шанс притормозить. Спасибо за это.

Маша, однажды в ответ за вопрос "за что это все" был получен ответ: "не за что, а для чего". На не зря даются паузы в жизни, иначе человек начинает загонять себя и всех вокруг. Иногда человека надо ткнуть носом для того что бы он подумал, а силу тычка мы назначаем сами, не замечая предыдущих "знаков" и возможности передохнуть и осмыслить в тени дерева с сочными плодами, когда несемся паровозом сметая многое и важное для нас же.

Первоначальное сообщение от jorika
Света, дело не в том что я "зассала" что я не топ-грумер с разбегу. Дело в том что просто - я сделала паузу, скушала твикс, подумала. Мне понравилось и я подумала еще. И пока я не уверена, что готова опять вступать в гонку. Я лучше фотоаппарат новый куплю и буду ползать на пузе по развалинам. как-то так.

И вполне может быть что ползая на животе увидишь то чего не хватало для того что бы понять зачем это надо, надо ли и как надо. Возможно, из этой паузы родится что-то другое, интересное. Как знать)

[Прасковья]

Но мы не имеем права рассматривать полноценность жизни только матери!

Конечно же, щенки нужны востребованные, здоровые и приносящие и заводчикам, и владельцам только радость. И интересы собаки здесь, увы, не должны играть какую-либо роль.

Я не говорила "мы должны обеспечить" Я написала "Собакам нужно"

Правильно! А то каждому много чего нужно, если всем и все обеспечивать, то мозг станет полем битвы бесконечного множества интересов самых разных индивидуумов.

[Белла]

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
[B]
А мне вот интересно, стали бы Вы рожать детей, не задумываясь о том, что они станут вам опорой в старости? Если бы Вы не думали о том, что к старости осанетесь ОДИНОКИМ человеком, Вы бы дали жизнь собственным детям, TAIL?
Значит получается так, что рождение детей тоже можно можно трактовать, как своего рода, коммерцию. Вы вкладываете свои силы, время и деньги в собственных детей, чтобы потом с них "поиметь". Разве нет?

Вот-вот, корни непонимания гораздо глубже. Никогда не понимала людей, которые сначала рожают, чтобы в "в старости было кому воду подать", затем они же упрекают своих, не всегда оправдывающих ожидания детей - " я тебя вырастила, а ты?".
Я лично, как и многие люди, рожала не для того, чтобы они были мне опорой к старости, уж точно, а чтобы было кому отдать свою любовь, нежность, знания, чтобы быть детям нужной. да, это тоже может быть эгоистичным - так любая женщина, не состоявшаяся как специалист, может оправдать свою жизнь, но по мне лучше так, а воды я сама себе налью.

Белла добавил(а) [date]1305229021[/date]:

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Ну так и я не понимаю чего страшного-то если собака родит не более чем 6 раз в своей жизни??? с учетом того, что большинство выставочных сук рожает не больше 3-4 раз???
что в этом ОСОБО коммерческого?

Вы шутите?!
Что страшного, если вы за свою жизнь (сколько там в среднем в России живут женщины, лет 70?) - родите не более 24 раз? Тем более, как кто-то заметил тут, это предназначение самки- рожать.

Белла добавил(а) [date]1305229063[/date]:

Первоначальное сообщение от jorika
Фактически, так и есть. Множество людей заводит и разводит собак именно для того чтобы удовлетворить описанные тобой потребности - амбиции, желание утереть конкурентам нос, соревновательный элемент, реализация через собак, сублимация материнского инстинкта и потребности в общении, игра в "бога" - своя программа разведения на века и каждая вязка - вязка века, и т.п.

Ну, это если быть честными с самими собой. Разве не так? МЫ играем в эту игру. Нашим собакам все это не нужно. Ни выставки, ни шерсть, ни груминг, ни люли, которых они от грумера порой получают, за то что посмели пошевелиться на стрижке, ни спорт "на износ".

Собакам нужна активная полная качественная жизнь рядом с любимым человеком, добротная еда, адекватная нагрузка и хороший выгул. Все остальное нужно НАМ.

Не говорите мне что ваши собаки любят выставки и вы показываете их поэтому. Собаки любят выставки, потому что вы их любите, и вы их приучили к этому. Сами собаки с тем же успехом любили бы ежедневные трехчасовые прогулки в лесу, будучи побритыми под ноль.

Я никого не осуждаю, я сама в этой игре.

Но если по-честноку, только, наверное, в детстве все мы хотели иметь собаку ради собаки. Вспомните, мы и дворняжке были рады. Мы дружили с другими собаководами и делить нам было нечего. Мы гуляли большими компаниями, давая собакам общаться и выгуливаться.

Сейчас мы все хотим собаку ради победы, ради взятия верха над "этими", чтобы показать, чтобы доказать, чтобы оставить след, чтобы не работать над отношениями с людьми, и так далее - список большой.

Присоединяюсь, умничка! Единственное но - я бы все же разделяла - завести собаку, чтобы сделать ее жизнь полноценной, подарить ей свою любовь - все же такая эксплуатация и мне, и собаке будет по душе Все же это немного другое - мы и друзей, и мужей "заводим" тоже по каким-то причинам, но это не значит, что мы будем выжимать из них все, что они могут дать. Как-то в обществе сложилось, что жениться, чтобы тебя любили - это хорошо, а чтобы тебя обеспечивали - это плохо, ну схематично пытаюсь объяснить. Хотя в нынешнем обществе все встало с ног на голову...

[Наталия Дмитриева]

Никогда не понимала людей, которые сначала рожают, чтобы в "в старости было кому воду подать", затем они же упрекают своих, не всегда оправдывающих ожидания детей - " я тебя вырастила, а ты?".

Дык и я о том же! Слава Богу, что хоть ОДНУ точку соприкосновения мы с Вами нашли! Надеюсь, что найдём конценсус и в остальных вопросах. Ведь для этого совсем не обязательно оскорблять и унижать друг друга. Разве не так?

Наталия Дмитриева добавил(а) [date]1305229377[/date]:

Тем более, как кто-то заметил тут, это предназначение самки- рожать.

Ага! Я сказала, а не кто-то. Разве природой предусмотрено другое? Кто кроме самки продолжит свой род? Самцы рожать не умеют. А жаль! Вот бы им попробовать!