Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[oley]

А мне кажется, возвращаясь к оригинальному постингу на K-9, что ключевым словом тут является не "дрессировка" или "воспитание", а "ДО ГОДА". Ведь это период, когда закладываются взаимоотношения собаки с владельцем, социализация, видение собакой своей роли в этом мире. Кому могло прийти в голову, что до года собака должна расти как сорняк? Это как ребенка начинать воспитывать только с подросткового возраста!

Кстати, по поводу окрасов, я тоже часто слышу фразу "ну что вы хотите, он же коричневый!" - но при этом как правило произносят ее заводчики черных и коричневых, сравнивая собак разных окрасов между собой и произносится это как правило в позитивном ключе. Почему-то "бешеность" коричневых преподносится как достоинство, а не как недостаток.

Прочитала всю тему от корки до корки и задумалась над вопросом... а все-таки что же считать истинно пуделиным характером у собаки? Все вкладывают в него разный смысл! При отсутствии явных психических нарушений: гипер-возбудимость, гипер-трусливость, агрессивность собака может быть яркой личностью, а может быть и самой заурядной... Мне кажется, что по настоящему выделяет пуделей яркая индивидуальность.

[Victory]

Если я кому-нибудь свою Марусень пожить дам, то половина будет от неё в восторге, а половина - в ужасе.
Первыми её черты будут превозноситься как достоинства, вторые будут уверять, что это просто ужасно.
Я скажу честно: я делала собаку ПОД СЕБЯ. Мне нравится, когда она клянчит со стола и я ей в рот пихаю куски. Мне нравится, что когда я прихожу, она как полоумная прыгает на меня и облизывает сверху донизу. Мне, мне, мне....
Вы воспитываете своих детей ПОД СЕБЯ. И не надо отрицать - это 100% так. Собаки - наши дети,- вывод: сам собой.
Если бы у меня жил абрикос (чёрный, белый, голубой, зелёный) я бы его воспитала так, что была от него в ВОСТОРГЕ, какой бы он ни был изначально - холерик, сангвиник или ещё кто-то.
Плод ВАШИХ трудов (многолетних и не только) не может быть для вас (нас) плохим!!! Поймите это!
Мы можем обсуждать здесь зайцев, белок, крокодилов, которые живут в зоопарке, но не наших ЛЮБИМЫХ собак, которые любят нас больше жизни, и которых ровно также любим мы.

[EGOR]

Первоначальное сообщение от Люба ....
Просто воспитывать нужно такую собаку, чтобы потом не краснеть за него

Вот именно!!!
Только в понятие "воспитание" надо вкладывать более серьезный смысл, чем многие наши пуделисты вкладывают!

Это-таки должна быть "дрессировка-воспитание", а не "ай-яй-яй, нехорошая собачка, так нельзя делать!"

"Ромашкой по лицу" не получается отучить природного хищника гоняться за кошками (белками зайцами) через дорогу, природного "падальщика" не получается отучить есть всякую протухшую дрянь на улице...

Вот последний пример тут мне прислали из Росии: пудель (возраст до года), которого "воспитывали" по методу "ай-яй-яй", обьясняя ей, что "нехорошо через дорогу бегать - машинка может задавить", попала под машину. Результат - многочисленные переломы, ушибы внутренних органов (хорошо еще - не насмерть!)

Хозяева-то думали, что уже все "обьяснили" собачке как надо, ну и спустили с поводка, а собачка, оказывается из их "лекций" воспитательных ничего не вынесла... :(

Есть над чем задуматься, не правда ли?!

[Прасковья]

EGOR, и как же пуделя надо воспитывать, чтобы он через дорогу не бегал? Как объяснить маленькому щенку, чтобы он всегда сам понимал, что это - дорога, здесь бегать нельзя? А по-моему, лучше щенка не отпускать с поводка там, где дорога, пока он сам не понял, чем это грозит. Потому что ограничивать себя в движении щенку пуделя часто бывает слишком сложно.
Конечно, команды "ко мне" и "стоять" он должен выполнять, и это может его спасти от машины, но это уже НАШ контроль ситуации. Заставить щенка пуделя постоянно контролировать себя, если он сам этого ПОКА НЕ МОЖЕТ ничего хорошего не дает. Пудели очень переживают, когда не могут выполнить того, что от них хотят.

[Kenia1976]

Олей, если вы встречали только "бешеных" коричневых.............причем тут все коричневые то......................я таких сто лет уже тут не вижу...

[Прасковья]

Под машинами погибают и супердрессированные взрослые собаки, и не только пудели.

[Катрин]

А я считаю, что всё зависит от хозяев и с Victory совершенно согласна, каждый из нас делает собаку под себя, а если не может то пускает на самотёк, а потом говорят собака тупая, глупая, бешенная и т.д.
если вы ребёнка вовремя не приучили хорошим манерам, чего от него требовать!!!

[Прасковья]

"Ромашкой по лицу" не получается отучить природного хищника гоняться за кошками (белками зайцами) через дорогу, природного "падальщика" не получается отучить есть всякую протухшую дрянь на улице...

EGOR, ну, если нет ромашки под рукой (зима, к примеру, как сейчас), можно газету по попе использовать на самый крайний случай (если уже что-то упущено).

[Апрелька]

Victory,

Мне тоже многое нравится в моих собаках, что не понравилось бы другим. И как прыгает, бурно радуясь, и как на голову лезет, и как будит по утрам. И даже как ворчать позволяет себе не меня (второй). Они у меня оба абрикоса, но АБСОЛЮТНО разные. Один ориентирован на мою маму и ведет себя под нее. А другому ооочень многое прощается именно за то, что хозяйкой считает меня.

[jorika]

Первоначальное сообщение от Прасковья
EGOR, ну, если нет ромашки под рукой (зима, к примеру, как сейчас), можно газету по попе использовать на самый крайний случай (если уже что-то упущено).

эээээ..... может конечно у меня что и упущено. но я считаю, такой инструмент воспитания, как ВОЛШЕБНЫЙ ПЕНДЕЛЬ (далее ВП) имеет место быть. Редко, только по поводу, но имеет. И прошу заметить, сука тоже с определенного возраста применяет ВП к своим щенкам, когда хочет объяснить что-то быстро, доходчиво и надолго. Она может зарычать, довольно чувствительно ткнуть мордой своих хулиганов. И не замечала чтобы эти матернские тычки как-то вышибали из щенков пуделиную сущность. Сука вообще очень нежная мать. Нежная, но в вопросах безопасности своих детей - твердая и порой жесткая. Во благо. Потому что в природе у детенышей может просто здоровья не хватить весь негативный опыт постигать на своей шкуре. и от части этого опыта мать их просто избавляет волшебным пенделем. чтобы не выходили слишком рано из гнезда, чтоы не уходили далеко, и т.п.

имхо о мере наказания в воспитании Лоренц все двно сказал. эта мера для каждой собаки своя. Для старшей мой ВП это ее кличка, произнесенная Страшным голосом. Ей хватает. Младшей я рычу - "щас убью србаку!", или "ты сдурела???" - с угрожающими движениями, глядя в глаза. Ну и универсальный пендель - слово "НЕТ!". Приводит к прекращению текущего действия. Скажем прямо - слово "нет" собаки постигли, пару раз влетев обратно в квартиру за выход без разрешения в коридор. Я бросилась на них с воплем "НЕТ!!!!", страшно топая и делая вид что сожру на месте. Впечатлений хватило. постепенно слово "нет" стало все менее эмоционально окрашенным и теперь я просто произношу его чуть громче и жестче, чеи обычно говорю. Можно конечно было мягко, с кликером и лакомством. Но моя цель была - чтобы даже мысли не было переступить порог без разрешения. Я в доме главсука, простите. и действую главсучьими методами. Иногда напоминая рыком, кто в доме хозяин. И имхо, это собак не портит и не подавляет. У них нет иллюзий об их месте в стае. И это правильно. А кто скажет что мои собаки забитые, того милости прошу в гости.

Мое имхо - ромашки и газетки хорошо. но когда речь идет о безопасности собаки, о ее жизни, я буду действовать как их мать. собачья мать, не человечья.

jorika добавил(а) [date]1167142401[/date]:

Ну или представим обчную ситуацию - когда у молодой (как правило) и эмоциональной собаки вдруг "закладывает уши". И пошла, родимая, побежала, ничего не слышит, гадость ест, убегает и кошку гонит.

и что? ромашками? нет. поймаю и протрясу от души. буду рычать и материться. и сразу, блин все пробки из ушей вылетают. а вот сущность - нет. на месте, родимая.

заметьте, не побью когда подошла. поймаю и пресеку. и на усиленный тренинг - несколько раз на каждой прогулке подзываю, хвалю, отпускаю. беру на поводок, отпускаю. сажаю, кладу, отпускаю. чтобы воздух в ушах не застаивался. и что это? жесткая дрессировка или воспитание?

[Natascha PP]

Йорика !!! Класс!!! ))))
я в принцыпе придерживаюсь такой же технологии!
я не считаю, что одними уговорами и "ромашками" можно чего то добится конкретного.
Мы зачастую пытаемся применять мягкие действия к собакам, забывая, что они СОБАКИ, а не люди! И они хоть и умны, но не настолько, как человек.

я почти всегда использую "усилители", как негативные, так и позитивные. Причем использую без большой временной паузы.
Или когда хватает терпения, то игнорирую негатив (когда ето возможно, например лай на птичек, пролетевших мимо пол часа назад) Но зато всегда использую позитивный усилитель (хорошая собачка или кусок вкусного)

а негативный усилитель начинается у меня от игноригования, потом "страшный голос" у кончается, как Ерики написала "протряске за загривок" в зависемости от ситуатион ессно. ))))

И после негатива я тут же нахожу чего нибудь хорошее, за что собаку можно похвалить и дать вкусненького.

Короче, в русском языке есть такое выражение:
МЕТОДОМ КНУТА И ПРЯНИКА - вот ето , как мне кажется самое подходящее для воспитания собаки.
Причем кнут не является конечно в буквальном смысле ...))

Не надо забывать о том, что собаки живут не по нашей, человеческой логике (поетому призыву к разумию собаки мало к чему приведут), а живут по заком стаи (волчией)

Есть книжка, называется " С собаками разговаривать ", Автор: английский, напишу, чуть позже. Там она очень хорошо и доходчиво обясняет технологию сиществования стаи и методы, которые облегчают жизнь собаки и владельцев. На первый взгляд некоторые методы грубы (не физически, а морально) но результаты потрясающие и довольны и собаки и хозяева....)))))

[jorika]

Первоначальное сообщение от Прасковья
EGOR, и как же пуделя надо воспитывать, чтобы он через дорогу не бегал? Как объяснить маленькому щенку, чтобы он всегда сам понимал, что это - дорога, здесь бегать нельзя? А по-моему, лучше щенка не отпускать с поводка там, где дорога, пока он сам не понял, чем это грозит.

ИМХО - он особо и не поймет, чем ему дорога грозит. Если не получит негативного опыта. И дай бог, чтоб не получал. У собак, безусловно, есть определенная способность к обобщению и абстрактному мышлению, но далеко не такая совершенная, как у людей. Поэтому ждать что они поймут гипотетическую опасность я бы не стала. Для них незнакомые слова - просто слова.

ИМХО, нужно выработать определенный ритуал и ключевые "дорожные слова", которыми пользоваться только на дороге, только при виде машины. Слова эти должны выполняться беспрексловно. И таки да - проще не дать собаке совершить ошибку при помощи поводка, нежели лечить и плакать.

Свою первую собаку я учила так: Всегда брала на поводок еще на подходах к дороге, и командовала "рядом, дорога!". У трассы, независимо от наличия машин, останавливалась и усаживала собаку - рядом, сидеть, дорога! Переходим строго рядом.
Дальше слово "дорога" стало произноситься чаще, остальные команды "замылились". потом ушел поводок. Она прочно усвоила что "дорога" это значит рядом, не отлучаясь. Это значит остановиться у края, там где хозяйка останавливается и двигаться только когда скажут. Исходили мы много дорог, чтобы она поняла, что все эти разные места - дорога и действовать надо по одному сценарию. Может я и не правильно действовала, но метод работал до самой ее смерти.

У Ерики есть команда "машинка!" - это значит что нужно подойти и двигаться рядом, в ногу, без вариантов. вырабатывали при виде любых машин во дворе сначала - проходили мимо стоящих, и мимо медленно лавирующих по дворовым ухабам. Сейчас я могу с ней по городу передвигаться без поводка. Даже через дорогу. Потому что она не будет метаться и скакать. она будет идти рядом и остановится если я встану. Если я увижу машину, я просто скажу ей - Ерик, машинка! И она бросит все чем занималась, и подбежит.

ИМХО, такие ритуалы жизненно важны для городских собак. Это вопрос выживания. Надо учить, со щенков, в разных ситуациях, на разных дорогах. Я не знаю насколько собаки способны понять и обобщить понятие "дорога" у себя в голове. Я могу только научить их выполнять определенные действия по ключевым знакам.

(Хотя, например, разные клетки, контейнеры, переноски безошибочно собаками опознаются как "домик" и "иди в домик" они прекрасно понимают. Значит, обобщают? Или просто слишком наблюдательны и запоминают неуловимые жесты и интонации, направление нашего взгляда. когда мы командуем "иди в домик"? Не нужно забывать что они собаки. Хотя и ОЧЕНЬ умные, имхо. Вот и все)

jorika добавил(а) [date]1167144676[/date]:
Natascha PP, мы тут об одном и том же набираем:) :) :)

jorika добавил(а) [date]1167144873[/date]:

И еще, раз уж остапа понесло:)

Мы же не будем требовать от детей с разным характером разного поведения в потенциально опасных ситуациях? На дороге, в транспорте, в лифте, и тп. Мы же не освобождаем робкого, или бойкого, или толстого, или мелкого ребенка от соблюдения правил потому, что они робкие, бойкие...? Мы применяем разные методы для достижения одной цели - перехода дорог только на зеленый свет.

ТОгда почему мы говорим о том что воспитание собаки убивает ее "пуделиную сущность"? ИМХО, тут сущность вообще не при деле. Сущность нужно учитывать, выбирая методы обучения. Но собака с любой сущностью должна знать простые правила...

[EGOR]

Прасковья, jorika - Б Р А В О !!!!!!!!!

Ну наконец-то правильно определили "меру воздействия"... Она ведь и правда измеряется в "ВП" (этих самых "волшебных пенделях)!!! :)

И у каждого дрессировщика (и применительно к каждой конкретной собаке) они - свои! Кто-то коршуном налетает на собаку, хватает за шкирман и ставит жестко туда где "было велено стоять"...
Кто-то - газетой по заднице, кто-то - и за нос кусает (у меня был случай в дрессировке пуделя, когда только это установило мой авторитет у собаки, ничто другое не помогало!)

А кто-то (к сожалению - очень маленький процент всех случаев) может просто грозно повысить голос и этого будет достаточно...

Мы говорим здесь о "первичной дрессировке", когда собака еще не знает, что этого делать нельзя, о привитии навыков, так сказать... Иногда одного ВП бывает достаточно с первого раза, и потом собака, действительно, реагирует просто на повышенный голос (особенно, если ВП был связан с повышенным голосом в первый раз! )

Как правило, умный и не слишком забалованный пудель во второй раз уже не нуждается в ВП...
Но в первый раз он просто необходим!!

Прасковья - взрослые дрессированные собаки НЕ ПОПАДАЮТ под машины, попадают только те, которых хозяева только считают дрессированными, но на самом деле собака остается невоспитанной...

Ни одна из собак, дрессированных мною на предмет невыхождения на дорогу и неподбирания всякой отравы на земле Ни РАЗУ за всю жизнь НЕ попала под машину и НЕ отравилась ничем на улице!!!

Результаты говорят сами за себя и в пользу дрессировки и ВП, не думаете?!

[Kenia1976]

Могу тут присоединиться к умеренным силовикам)))))))) мне здоровье собаки дороже, чем минимальное сиюминутное воздействие, а уж сколько на моих глазах погибло на дорогах "благовоспитанных" собачек........

[EGOR]

Natascha PP - спасибо тоже за поддержку и "умные мысли о необходимости дрессировки ЛЮБОГО пуделя"!

jorika - еще раз - БРАВО!
Вы, часом, не дрессировщик по професии??!!