Серебро "старого" разведения(Навеяно темкой Архивы)

[wahrmund]

мон ренессанс,К сожалению,знаю точно.

[Сибирская Язва]

Первоначальное сообщение от Tamara
Сибирская Язва, "Не пропадёт Ваш скорбный труд! " ))))
Я не шучу результат ведь налицо - какие прекрасные красные! Я здесь (в штатах) не видела таких.

Спасибо!

Я и правда очень рада тому, что удалось навести порядок в "отдельно взятом росте и окрасе" (почти цитато...)

За остальных - за цветных малых - печально((( но я на тот момент просто НИЧЕГО не могла сделать.
Все эти собаки были подшефные в одном питомнике и числились при одном клубе руководитель которого к тому времени (конец 90х) подрастерял свой разведенческий запал и породный энтузиазм.
А я просто не могла взять и нагло (тут выразительное некультурное слово) его поголовье - все лелеела надежду на возрождение былого, но увы...

Короче - сегодня я возможно и повела бы себя менее культурно по отношению к заводчику и более полезно для породы Пудель, но время уже ушло. И ничего не изменить.

Надо работать на том что есть.

Настя придёт - поподробнее расскажет.

Ну вот - ваша Настя пришла)))

Расскажу всё.

Из помёта рождненного в 1997 году от Адамаса три оставшиеся в городе собаки - Дон Кихот, Дашенька, Добрый Молодец с ИБ живы и вполне здоровы. Ни один из них не ослеп.

Все их потомки (насколько мне известно) имеют хорошее зрение за исключением одной единственной собаки - но там проблема могла возникнуть из-за травмы глаза, хотя хз.
Диминой дочке 1-2 на него инбредной скоро пять - глазки впорядке.

Тесты никому из них не делались - поэтому вполне могут быть носителями.

Насть, Шарлотта твоя по фото почти копия своей бабушки! В жизни, мне кажется, даже больше сходства было...

Ага))) я просто раньше только парадные фото её видела - и маааленькие... На выставках её уже не застала...
Поэтому и обалдела увидев непарадную "козячью" фотку - сильно похожа, аж обалдеть)))))))))

Tamara, ещё раз спасибо за фото - прекрасный повод понастольгировать)))

[Наталия Дмитриева]

Ой, я не знаю, кто там что имеет против серебристых собак (будь то карлики, тои или малые), но я своим Пьером не то что довольна, Я ПРОСТО СЧАСТЛИВА.

Спокоен, как танк, сообразителен и умён не по годам!
А что до старых кровей... Вот расскажу я вам историю. Жила- была женщина. Жила она рядом с Птичьим рынком. Держала она разных пуделей. Но по большей части серебристых. Была у женщины сука с родословной, которую добрая хозяйка вязала без конца. И кобелёк у доброй хозяйки свой был. На "птичке" купленный. Без родословной, естественно. Но щенки то с родословной дороже "уходят"! Вот и купила женщина для кобелька документы из под какой то супер-пупер собачки. И процесс пошёл! Благо, что в клубе свои люди были и вязки без всяких проволочек оформляли! А сука бедная, то 4 щенков принесёт, то 5. Но хозяйке то мало! Идёт добрая женщина на ту же "птичку" и подкупает в нужный момент ещё парочку-троечку щенков. И вот на "выходе" не 5, а 7 щенков! И все с документами. А если покупатель собачку с родословной не хотел, не беда! Продавали без родословной. А под оставшиеся документы ещё щеночек подкупался! Делов то! Потом эти щеночки на выставках появлялись. Возможно и в разведение где нибудь ставились. Вот такая история. Женщину эту я лично знала и всё происходящее у меня на глазах крутилось. Так что стоит ли жалеть о том, что за давностью лет назад откатилось? Смутное то время было. Ох, смутное! А строить разведение на "старых" кровях - это путь в никуда. Это даже я, человек от профессионального разведения далёкий, понимаю. Приток новых кровей нужен! Необходим просто! И хочется снять шляпу перед теми заводчиками, которые, несмотря на неокупаемые затраты, отправляют своих девочек на вязку в другие города и страны! И я снимаю перед ними шляпу! Вот такие мои мысли.

[Сибирская Язва]

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
А строить разведение на "старых" кровях - это путь в никуда. Это даже я, человек от профессионального разведения далёкий, понимаю. Приток новых кровей нужен! Необходим просто!

Возможно у еас не одинаковое понимание термина "старые крови".

В моих цветных собаках практически нет кровей "нового" импорта - ни одной рыжей и серой собаки привезённой в XXI веке - самый "новый" импорт в родословных - красный Киспас Барт Ланкастер и серый Бьюти Дрим ф. Орешерс Хоф.

И да - я неоднократно ездила на выездные вязки.
ВСЕ эти вязки были с собаками российского разведения - тоже подобных и даже ещё более "старых" кровей - потомками Балинго и Мандарина.

Значит (по вашему) мои собаки "устаревшие" и не годные?

И,позвольте спросить, если не "строить разведение на "старых" кровях", то на чём его вообще предполагается строить?

Закупить заграницей "новых" и начать с нуля?
Тоже, конечно, вариант. Особенно в случае откровенно "неайсного" поголовья.
Но если уже есть что-то хорошее, то зачем заново изобретать велосипед?

Кстати - возможно это и покажется кому-либо глупостью, однако напишу таки банальщину.

Новые крови тоже не из космоса берутся.
Они берут своё начало тоже в старых кровях.
Просто при целенаправленной селекции - отбору и закреплению определенных признаков - новые поколения приобретают отличие от родительских форм.

Прошу простить возможно не совсем точное и верное употребление терминов - спец образования особо продвинутого не имею. Не на то училась...
Но, надеюсь, мне удалось выразить свою мысль достаточно прозрачно.

[JASMIN]

Конечно, то что описывает Наталья Дмитриева имело место быть, но такие собаки в профессиональное разведение, все таки не попадали по большей части, так и остались птичкиным разведением.

[Aikenka]

Как хорошо что сейчас начали повсеместно вводить ДНК тесты! :)
Надеюсь, и до России скоро доберутся :)

[Сибирская Язва]

Aikenka, ага.

Вот только у нас такое в городе в нашей породе не было распространено - всё такое пуделеобразное разведение в своё время плавно отчалило не поменяв родословные на РКэФовские на птичку и потихоньку там скончалось плавно растворившись в среде дворников и метисов.
Хотя в друнгих породах знакома с вопиющими просто случаями(((
В частности - знакома с парой-тройкой непуделиных щенков из помётов которых просто от указанных в документах матерей просто НЕ БЫЛО. И это в трёх разных породах...

Хотя и мне известны пара случаев подделки клубами документов пуделям подобрашкам "доклеймового" периода.
Но это было уже очень давно и потомков одной из подобрашек уже давно нет на свете, а у потомков второй - она уже ушла за пределы родословной.

Так что тут уже (в случае однократной липы в четвертом-пятом колене) и тестами наверное ничего не определить.

Сорри за офф - Aikenka, а тесты на носительство окраса по отдельности на каждый "ген окраса" проходить надо или сразу расклад по всем носимым окрасам выдают?

[Наталия Дмитриева]

Первоначальное сообщение от JASMIN
Конечно, то что описывает Наталья Дмитриева имело место быть, но такие собаки в профессиональное разведение, все таки не попадали по большей части, так и остались птичкиным разведением.

Ой ли? Кто знает по каким клубам "расползлись" ТЕ собаки? Кто даст гарантию, что часть из них не попала в тот же МГОЛС? Родословные то у них были не из под забора. А всё как положено, на бланках и с печатью.

[Natalia312]

А владельцам-то я думаю нет особой разницы с какими документами у них собака на подушке дома живет..
Главное, что пудель и внешне и по темпераменту :)
Я помню первый раз продавала щенков - все приготовила для показа : и дипломы, и медали и родословную..
Из всех приходивших - только один дотошный мужик все пересмотрел. хотя собаку брал на диван :)

Natalia312 добавил(а) [date]1235396425[/date]:

ведь если брать многие породы, то после войны и без родословной собак привознях вязали оформляли щенкам нулевую родословную..
так что если копнуть поглубже - у многих собак неизвестные предки...
А никто не сталкивался с таким, чтобы под одну родословную и кличку выставляли совершенно другую собаку?
А я сталкивалась в конце 90-Х в Финляндии поймали владелицу питомника..Правда это не пудели были..
Так что никто не гарантирует, что под кличкой
один кобель, а в ринге другой..Эксперт же не будет смотреть и сравнивать клеймо :)

[мон ренессанс]

Новые крови тоже не из космоса берутся.
Они берут своё начало тоже в старых кровях

Другими словами, ничто не возникает ниоткуда и не исчезает никуда. Все мы когда-то были нОлиты из одной бочки.

А строить разведение на "старых" кровях - это путь в никуда.

Наталия Дмитриева, вероятно, Вы имеете в виду: строить разведение на "старых" кровях - без прилития новых. Тогда соглашусь, нельзя бесконечно сужать генетический пул - доразводисси до инбредной депрессии, хотя бы потому, что в общей массе наши собаки продолжают оставаться нетестированными.
Кстати, Ваш Пьер, которым Вы очень довольны, {напомню} по материнской линии через свою прабабку Ser Bonita Niks замешан на тех самых "старых" что ни на есть кровях, о которых сегодня мы тут тужим: Гранвиль Сэр (Сэр Джой Тер + Нанси ф.Вальдфлисс), Арчибальд Ллойд (Ллойд ф Ла Рошель + Бенарис ф.Медичи), Бенди ф.Михельсхютте, Манникс ф.Херлитценберг.... и т.д.

[JASMIN]

Ну после вхождения РКФ в ФЦИ и когда меняли родухи на новые, чтобы их и ФЦИ признавало, то собаки эти отпали в основе своей или влились в СКОР, а сейчас, которые если и попали во МГОЛС они уже ушли за родословные и растворились.

[Natalia312]

А строить разведение на "старых" кровях - это путь в никуда.

Я не согласна с этим! Если копнуть историю, то
Многие известные Европейские питомники, которые разводили пуделей, получали супер достойных собак развивая одну хорошую линию , и очень редко приливая туда "чужие" крови!
Инбредная депрессия бывает ОЧЕНЬ редко. Это скажет любой образованный кинолог..
Это до какой степени надо бездумно вязать собак, чтобы получить инбредную депрессию....

[Сибирская Язва]

мон ренессанс, про не возникает ниоткуда - согласна.

А вот исчезнуть в никуда - очень даже можно.
К примеру взять и просто вымереть - ака динозаврусы...

Если никто занимается с породой. Как у нас в городе с малыми цветниками и произошло.

Было обширное и довольно преспективное поголовье - а теперь нет ничего. а ведь какие были классные собаки - от Оле - Лада и Лукерья с ИБ, от Мандарина куча хороших собак тоже была, эх...

Сибирская Язва добавил(а) [date]1235397426[/date]:

Первоначальное сообщение от Natalia312
Я не согласна с этим! Если копнуть историю, то
Многие известные Европейские питомники, которые разводили пуделей, получали супер достойных собак развивая одну хорошую линию , и очень редко приливая туда "чужие" крови!
Инбредная депрессия бывает ОЧЕНЬ редко. Это скажет любой образованный кинолог..
Это до какой степени надо бездумно вязать собак, чтобы получить инбредную депрессию....

Примерно это я и пыталась озвучить.

с тезисом "Ауткросс - это наше ВСЁ!" несогласная.

[Наталия Дмитриева]

Первоначальное сообщение от Сибирская Язва

Значит (по вашему) мои собаки "устаревшие" и не годные?

И,позвольте спросить, если не "строить разведение на "старых" кровях", то на чём его вообще предполагается строить?

Ну зачем же так , Настя? Никто не говорит, что Ваши собаки никуда не годные. "Старые" крови никуда не денешь, это факт. Это фундамент, на котором Вы сторите свою работу в породе. Но знать-то этот фундамент Вы должны! И не просто у кого какая голова или лапы, а и то, что может "тащить" за собой та или иная собака старого разведения. Боюсь, что именно этого то Вы, отчасти, и не знаете. Скажите чесно, за сколько поколений своих собак Вы можете поручиться? Вы можете поручиться, что та или иная собака не несёт, скажем дисплазию или ПРА аж до 14-ого колена? Я думаю, вряд ли. Поэтому я и сказала, что работа со "старыми" кровями ведёт в никуда. Это бег по кругу. То колдобина, то яма, то шоссе. Вы будете бегать по этому кругу и ничего нового в породу не внесёте. Рано или поздно, но Ваша работа "захлебнётся" без притока "свежей" крови.
Да, конечно, никто не знает, что "тащится" за собаками привозными. Так это и называется, на мой взгляд, работа с породой. Грамотно подбирать пары, вязать, наблюдать, выявлять, исключать. А если бы всё было тип-топ, то зачем тогда нужны разведенцы-профессионалы?

Наталия Дмитриева добавил(а) [date]1235397997[/date]:

Первоначальное сообщение от мон ренессанс

Наталия Дмитриева, вероятно, Вы имеете в виду: строить разведение на "старых" кровях - без прилития новых. Тогда соглашусь, нельзя бесконечно сужать генетический пул - доразводисси до инбредной депрессии, хотя бы потому, что в общей массе наши собаки продолжают оставаться нетестированными.

Вы совершенно правильно меня поняли! О беге по кругу я уже говорила выше.

[Сибирская Язва]

Наталия Дмитриева, говорю честно - по разным линиям и окрасам за разное количество колен могу попытаться частично "поручиться".

По некоторым рыжим линиям - колен на 5-7.

100% гарантии ПОЛНОГО здоровья не обеспечит ни какое количество тестов.

На дисплазию собак своих не проверяла. На ПРА у некотрых (правда мало у кого) ессть тестированные предки и потомки.

Сука сильно инбредная на пробанда питомника и его отца имеет оптиген А.

По моему у вас идет смешение понятий "новые крови" и "ауткросс". Когда я говорю о новых кровях я подразумеваю новые импорт или заграничных собак НЕ родственного происхождения для России. Собаки же детей, внуков и правнуков (от знакомых мне собак) я новыми кровями НЕ считаю. Это уже зарекомендовавшие себя С хорошей (или не очень) стороны СТАРЫЕ и относительно изученные крови.
И ауткроссы я предпочитаю делать со знакомой мне линией. Не родственной, но знакомой - или из личного опыта или из опыта кометентных людей пользующихся у меня доверием.

А вот "бросаться на новенького" это совершенно не в моём духе. Я лучше подожду - посмотрю что даст этот конкретный производитель от сук разных линий. Проанализирую - есть ли резон вносить его крови в моё семейство...
И только тогда решу - надо ли это вообще делать.

Возможно, кому-то моя тактика заводчика покажется излишне осторожной, но пишу как есть.

Для меня понятия "ауткросс" и "новая кровь" (ака - новопривезённая - ничего про неё неизвестно) не являются синонимами.