Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Ответ

 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 17.06.2016, 12:44   #1
AnTe вне форума
AnTe
Собеседник
 
Регистрация: 05.05.2014
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 28
Получено благодарностей: 10 в 10 постах
По умолчанию

Iriska, tsilya-v , здравствуйте!

Торопимся - потому что нога с каждым днём становится всё тоньше и слабже - мышцы атрофируются.

К тому же, это не только мои субъективные дилетантские страхи, я цитировал выше из статьи, повторюсь:

Правильно выполняемые реабилитационные мероприятия- это 80% успеха послеоперационного лечения.

При неграмотном подходе к реабилитации собака может вообще не начать пользоваться прооперированной лапой, как правило, такое происходит из-за нежелания владельцев заниматься с собакой или по причине жалости и боязни сделать собаке больно.




Цитата:
Сообщение от Iriska Посмотреть сообщение
Вам сейчас расхаживать её потихоньку, на поводке, медленно, стараться, чтобы наступала.
Так я ведь выше пример и привёл, что и на поводке не удержать. Всё время куда-то несётся.

Цитата:
А не бегать в свободном полёте, пытаясь сфотографировать.
тут немного нужно разделить :) бегает собака, фотографирую - я

причём, на трёх лапах собака летает давно на равне с другими, со стороны стороннему наблюдателю не заметно, что нога повреждена (ещё один плюс утяжелителя - люди на лапе повязку сразу начинают замечать, иногда это нужно)

чтобы собака перестала носиться - наверное, лапы ей все связать нужно придётся :) или успокоительными накачать. Не вариант!


Последний раз редактировалось AnTe; 17.06.2016 в 12:47.
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2016, 12:42   #2
tsilya-v вне форума
tsilya-v
Гуру
 
Аватар для tsilya-v
 
Регистрация: 02.03.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2 484
Сказал(а) спасибо: 258
Получено благодарностей: 1 212 в 708 постах
По умолчанию

AnTe, вам надо принять, что собака ваша к сожалению инвалид, я вам выше написала, что наша так и не стала пользоваться ногой в полной мере, только, когда ей это надо самой очень, Ириска права, куда вы спкшите, вам спешить уже некуда, как бы горько это не звучало, научитесь саму собаку воспринимать уже такой и с этим жить, если вы ее любите , а собака, она приспособиться и на трех ногах прекрасно жить, самое главное нет боли и страдания, а остальное будет вам примером их собачьего жизнелюбия, пишу вам не просто так, я была счастливой обладательницей собаки-инвалида на все четыре ноги, да, именно счастливой, поверьте, это многому учит по жизни))
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2016, 12:54   #3
rybka вне форума
rybka
Наставник
 
Аватар для rybka
 
Регистрация: 26.05.2016
Адрес: Челябинск
Сообщений: 431
Сказал(а) спасибо: 1 142
Получено благодарностей: 271 в 153 постах
По умолчанию

AnTe, поделюсь человеческим опытом:)
У сына после подобной операции на тазобедренном суставе тоже мышцы на ноге почти атрофировались. Когда врачи разрешили ходить, мышца быстро вернулась в своё обычное состояние.
Но ногу грузили без опоры на неё: висел на лестницах/турникетах в носках с грузом и качал мышцы без нагрузки на сустав. Прыгать категорически нельзя!
Для пёсика, мне кажется, Вы правильно делаете-грузик на ноге нужен. Еще посоветую делать собе упражнения с этим грузиком: пёс лежит, а вы ему ножку сгибаете/разгибаете. Ну и массаж, конечно.
  Ответить с цитированием
За этот пост rybka поблагодарили:
Удалить:
AnTe (17.06.2016)
Старый 17.06.2016, 12:56   #4
tsilya-v вне форума
tsilya-v
Гуру
 
Аватар для tsilya-v
 
Регистрация: 02.03.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2 484
Сказал(а) спасибо: 258
Получено благодарностей: 1 212 в 708 постах
По умолчанию

Вы не ускорите этот процесс и мозг своей собаке не поменяете, она будет беречь ногу до тех пор, пока сама не сочтет нужным, плавайте, вернее гребите лапами, лишние нагрузки здесь не к чему, к сожалению у вас не перелом , а хуже, поэтому нужно подобрать оптимальную реабелитацию.
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили tsilya-v за этот полезный пост:
Удалить:
Старый 17.06.2016, 13:04   #5
AnTe вне форума
AnTe
Собеседник
 
Регистрация: 05.05.2014
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 28
Получено благодарностей: 10 в 10 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tsilya-v Посмотреть сообщение
плавайте, вернее гребите лапами, лишние нагрузки здесь не к чему
Мне тут не совсем понятно, чем плавание лучше. Во-первых, те ли мышцы развиваются? Во-вторых, почему при плавании не может возникнуть "лишних" нагрузок? Ведь если собака ходит/бегает, пусть с грузом - она как устала - останавливается. А при плавании нужно лупить дальше, а то ко дну пойдёшь.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 08:53   #6
Milena & Pruzinka вне форума
Milena & Pruzinka
Гуру
 
Аватар для Milena & Pruzinka
 
Регистрация: 04.09.2006
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 3 727
Сказал(а) спасибо: 444
Получено благодарностей: 1 892 в 557 постах
Отправить сообщение для Milena & Pruzinka с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
Мне тут не совсем понятно, чем плавание лучше. Во-первых, те ли мышцы развиваются? Во-вторых, почему при плавании не может возникнуть "лишних" нагрузок? Ведь если собака ходит/бегает, пусть с грузом - она как устала - останавливается. А при плавании нужно лупить дальше, а то ко дну пойдёшь.
сделала исключение и напишу единственный пост на этой теме после ухода.. тк попросили.

Как человек имеющий опыт выхаживания пуделя после тяжелейшего перелома, когда 1,5 месяца собака была в гипсе полностью по пояс вся задняя часть с обеими ногами, и естественно атрофия мышц. А так же вторую собаку которая после болезни (парализация полная) имела атрофию мышц и ооочень серьезную проблему со связками. А так же кокера с Петерса после апперации от которого откзались владельцы.
ВСЕ собака реабилитировались почти одинаково. Первая ГОД, вторая на реабилитации пятый месяц. Третья 2 года реабилитации и полноценнная 4х лапая собака. Под руководством и консультациями ведущих ветеринаров (не только в России, первую я возила в Чехию ) как хирургов так и ортопедов. КАК реабилитировала своих собак я:
НИКАКИЕ утяжелители нельзя, тк у собаки ослабленный мышечный каркас и лббые нагрузки дадут ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ эффект (это то е самое как на тонкий прутик привязать груз - любое не ловкое движение (даже дуновение ветра) и прут сломается. С грузом собака то начнет на ногу наступать, но груз будет ухудшать мышцы и связки давая нагрузку которая в данном случае противопоказана. Во вторых правильно подобранные лекарства и витамины (мы пили оочень долго, пол года минимум). В третьих правильный массаж и нагрузки естественные, никаких дополнительных. И третье- плавание, но не просто беспорядочное плавание а именно с инструктором и комплексом определенныхупражнений для реабилитации и восстановления. И строго в спец. жилете (не для того, что собака может утонуть, а для правильного распределения веса и правильного держания тела над водой, плюс различные "ручки" в жилете позволяют придерживая собаку давать нужную нагрузку и нужный угол плавания. Начинали плавать с 1 минуты раз в 3 дня, через 4 месяца плавали уже 20 минут подряд. Состояниен собаки и усталость легко проверяется по пульсу.
И главное сброс веса до максимального минимума (без фанатизма, но каждый лишний грамм - нагрузка на связки и суставы, которая крайне не желательна). К примеру, первый карлик в момент реабилитации весил 5100 +-100 грамм, сейчас она весит 6800. Вторая карлица весила до блоезни ( она еще щенок была)5300, сейчас 4300. Да это ОЧЕЬ мало для этих карликов в 33-32см в холке и с мощным костяком, но мне важно восстановить собаку сейчас.
Все три собаки реабилитированы, первая по прошествии кажется 7-8 месяцев выиграла очередной бест ин шоу выставки затем класс чемпионов на Чемпионате мира и еще несколько выставок. Вторая хоть и не до конца реабилитирована, но полноценная собака которая бегает как в попу ужаленная, но мышечный каркас на задних очень скудный пока.. на восстановление именно мышечной массы мы начнем работать не раньше августа (те по истечении 6 месяцев с момента как собака встала на лапы) связки в полной норме уже

с такой же примерно программой реабилитации на моих глазах восстановили йорка (перелом иразрыв связок на задней ноге), кане корсо с серьезным переломом бедра ( лапой он не пользовался месяца 4 при реабилитации.. затем стал расхажвать ее), той терьера с переломом 2х ног и собиранием Ереминым его по кусочкам (той бегает полноценной собакой, хоть одна нога и короче заметно)

Бассейн вещь суперская, мои ВСЕ выставочные собаки плавают с инструктором уже много лет (не постоянно, но курсом по 10 занятий, затем поддерживающая в идеале, но у меня нет столько времени). Конечно у них не такой серьезные режим и программа, но то же не простое барахтание в воде, тк у меня цель не перекачать или перегрузить собакУ, а именно улучшить как внешнее состояние, так и внутреннее. Испортить собаку бассейном так же можно как и на любом тренажере. Конечно плавание это более щадящий вид и меньше вероятность навредить собаке (и уж точно менее опасно чем привязывание грузов к ноге безмышц и со слабым каркасом), но пять таки все в меру. Особенно с собаками которые имеют проблемы. Простое плавание тоже может быть полезно, бесспорно, НО без нагрузок, маленькими заплывами и с контролем пульса и никак не как реабилитационная программа. И ходьба, простая медленная, дающая так же равномерную нагрузку и более щадящую, минимальную. Особенно когда еще все болит, а болеть у вас будет оочень долго.
_______________________________________
http://poodles.ucoz.ru


Последний раз редактировалось Milena & Pruzinka; 20.06.2016 в 13:39.
  Ответить с цитированием
6 пользователей поблагодарили Milena & Pruzinka за этот полезный пост:
Удалить:
AnTe (22.06.2016), katorina (20.06.2016), tsilya-v (20.06.2016), wahrmund (20.06.2016), Наталия Дмитриева (21.06.2016), Татьяна Шершова (20.06.2016)
Старый 17.06.2016, 12:57   #7
AnTe вне форума
AnTe
Собеседник
 
Регистрация: 05.05.2014
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 28
Получено благодарностей: 10 в 10 постах
По умолчанию

rybka, cпасибо! Отмечу ещё один плюс грузика. Собака стала медленнее бегать :) сначала останавливалась, чтобы посмотреть на него и сделать попытку снять, а позже - всё чаще останавливается, т.к. на трёх-то теперь не разбежаться!

Сегодня увеличу грамм на тридцать порцию - посмотрю, как пойдёт.
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2016, 13:42   #8
tsilya-v вне форума
tsilya-v
Гуру
 
Аватар для tsilya-v
 
Регистрация: 02.03.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2 484
Сказал(а) спасибо: 258
Получено благодарностей: 1 212 в 708 постах
По умолчанию

При плавании идет равномерная нагрузка , как если бы собака была здорова, не понятен термин лупить лапами, вам надо погрузить собаку, можно воспользоваться шлейкой, собака должна плыть на месте, учите ее плавать, через необходимость не достать до дна, может в голове переключится, что не больно и не страшно, пришло в голову, можно воспользоваться к примеру детским надувным нарукавником, будет держать на плаву)
  Ответить с цитированием
За этот пост tsilya-v поблагодарили:
Удалить:
Старый 17.06.2016, 14:03   #9
Xusha75 вне форума
Xusha75
Гуру
 
Аватар для Xusha75
 
Регистрация: 13.05.2009
Адрес: Ставрополь
Сообщений: 1 151
Сказал(а) спасибо: 511
Получено благодарностей: 1 653 в 599 постах
По умолчанию

AnTe, кино!
Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
при плавании нужно лупить дальше, а то ко дну пойдёшь.
Вы должны ежесекундно находиться при собаке и поддерживать её снизу под грудь. И в любой момент собака может, лежа у вас на руках, расслабиться, не боясь пойти ко дну. А Вы как себе представляете? Закинул на середину озера и плыви как сможешь? Так, что ли?

Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
Мне тут не совсем понятно, чем плавание лучше.
Вы себе процесс плавания хорошо, надеюсь, представляете? И то, что происходит с телом, в т.ч. с конечностями? Вы когда-нибудь (не дай Бог, конечно) сталкивались лично с реабилитацией конечностей (своих, личных)? Прооперированная конечность - это, прежде всего, боль, затем - порезанные сосуды и нервные волокна. Вам надо собаке в ноге снять боль и восстановить трофику и иннервацию, а Вы нагрузить пытаетесь как бодибилдера. Какие, к черту, утяжелители?! Вы вообще о чем? Это вообще диаметрально противоположные подходы и задачи. Во время плавания снимается статическая нагрузка и ударное воздействие на суставы, что приводит к обезболиванию. Вода позволяет конечности (уже частично без боли) двигаться более интенсивно и без рывков, но в то же время ей, ноге, приходится преодолевать сопротивление этой самой воды. Тем самым идет массаж (легкий массаж, аккуратный, о котором я выше писала, а не глубокий интенсивный, от которого Ваша собака "ховается во все щели") тканей, улучшается кровоток в мышце, следовательно улучшается её питание. На фоне обезболивания, хотя и частичного, и улучшения питания идет улучшение иннервации.

ЗЫ: у меня "в анамнезе" два случая: 1) личная проблема с ногой - в 12 лет (бурно растущий организм на минуточку) остеосаркома, операция, месяц (для бурно растущего тельца-то) в гипсе и длительное восстановление уменьшенной почти до "скелета" ноги; 2) моя личная собака, которая на аве; восстанавливались почти 4 месяца, без всяких грузил, только с помощью массажа, т.к. и поплавать негде было - жили в общаге в военном городке, да и на озеро ходить уже как-то поздновато было - поздняя осень, а затем и зима на дворе стояли.
_______________________________________
Количество разума на Земле - величина постоянная, а население Земли постоянно растет (с)
-----------------
Все мы с вами чей-нибудь неадекватный друг


Последний раз редактировалось Xusha75; 17.06.2016 в 17:56. Причина: ошибки
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Xusha75 за этот полезный пост:
Удалить:
tsilya-v (17.06.2016), Наталия Дмитриева (21.06.2016)
Старый 17.06.2016, 15:39   #10
AnTe вне форума
AnTe
Собеседник
 
Регистрация: 05.05.2014
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 28
Получено благодарностей: 10 в 10 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tsilya-v Посмотреть сообщение
При плавании идет равномерная нагрузка , как если бы собака была здорова, не понятен термин лупить лапами
Возможно, я не так выразился. Смотрите. Собака ходит/бегает, устала - встала постояла. А тут держишь или не держишь - ей либо свесить лапки, либо лапками шевелить, в зависимости от воли хозяина. А если она устала, как ему сообщить?

Я к тому, что если беспокоиться о "чрезмерной нагрузке", то выходит, что хотьба - лучший вариант, т.к. чрезмерной нагрузки при этом не будет.


Цитата:
Сообщение от Xusha75 Посмотреть сообщение
AnTe, кино!
Вам надо собаке в ноге снять боль и восстановить трофику и иннервацию, а Вы нагрузить пытаетесь как бодибилдера. Какие к черту утяжелители?!
Я думаю, смысл утяжелителей немного в другом. Утяжелитель опускает ногу к земле, вынужденно. Собака после операции уже привыкла бегать на трёх.

Ей уже нет интереса опускать больную ногу на землю. При первой возможности она её поджимает - и несётся во всю. А тут тяжесть, которая тянет лапу к земле. Приходится наступать, идти медленнее, но на четырёх.
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2016, 14:55   #11
tsilya-v вне форума
tsilya-v
Гуру
 
Аватар для tsilya-v
 
Регистрация: 02.03.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2 484
Сказал(а) спасибо: 258
Получено благодарностей: 1 212 в 708 постах
По умолчанию

У меня тоже весна на снятие аппарата пришлась, ничего страшного, полностью мышца до нужной кондиции почти наверное полгода набирала объем, но ногу уже не берег, начал правильно ставить, и то если присмотреться, привык за это время чуть скакалку во внутрь ставить(, ну не беда, самое главное не беспокоит и прыгать до головы можно))
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2016, 15:27   #12
Iriska вне форума
Iriska
Гуру
 
Аватар для Iriska
 
Регистрация: 05.07.2005
Адрес: Моск.обл. г.Ногинск
Сообщений: 1 852
Сказал(а) спасибо: 111
Получено благодарностей: 2 992 в 650 постах
Отправить сообщение для Iriska с помощью ICQ Отправить сообщение для Iriska с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Так я ведь выше пример и привёл, что и на поводке не удержать. Всё время куда-то несётся.
Вы меня простите, у вас огромный мастиф, что удержать не можете или все же маленький пуделек?
Вы саму операцию себе представляете? Перенесите на себя и представьте - у собаки отрезали кусок кости! Это больно, понимаете? Очень больно и долго больно! Нога из-за этого короче и надо приспособиться собаке, чтобы ей пользоваться. А теперь представьте, что за этот месяц и мышцы ослабли и нагружать их тоже больно! Какие нафиг грузики??? Собаку нужно потихоньку выхаживать, если с ней медленно идти, она также будет останавливаться и на медленном шаге периодически наступать на ногу. Плавание - вам уже пятьсот раз написали. - даёт равномерную нагрузку. А бегать ей сейчас совсем не нужно, вы только увеличиваете нагрузку этим на вторую ногу, а больной во время бега она совсем пользоваться не будет
Вам хочется сейчас уже гулять так же и столько же, сколько со здоровой собакой и вы придумываете, как облегчить себе жизнь и заставить собаку делать то, что вам надо, но без вашего участия! А так не бывает. Реабилитация не так выглядит.
_______________________________________
"Все зависит от Бога и немного от нас" (с)


Последний раз редактировалось Iriska; 17.06.2016 в 15:30.
  Ответить с цитированием
4 пользователей поблагодарили Iriska за этот полезный пост:
Удалить:
Milena & Pruzinka (20.06.2016), Xusha75 (17.06.2016), Наталия Дмитриева (21.06.2016), Татьяна Шершова (18.06.2016)
Старый 17.06.2016, 16:19   #13
AnTe вне форума
AnTe
Собеседник
 
Регистрация: 05.05.2014
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 28
Получено благодарностей: 10 в 10 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Iriska Посмотреть сообщение
Вы меня простите, у вас огромный мастиф, что удержать не можете или все же маленький пуделек?
Как его удержать? Дёргать за поводок?
Цитата:
Сообщение от Iriska Посмотреть сообщение
Собаку нужно потихоньку выхаживать, если с ней медленно идти, она также будет останавливаться и на медленном шаге периодически наступать на ногу.
Если бы! Она рвётся всё время куда-то.
Цитата:
Сообщение от Iriska Посмотреть сообщение
Вам хочется сейчас уже гулять так же и столько же, сколько со здоровой собакой и вы придумываете, как облегчить себе жизнь и заставить собаку делать то, что вам надо, но без вашего участия! А так не бывает. Реабилитация не так выглядит.
Здоровые собаки за нами бегали в поездке на велосипеде. По 20 км. С больными так не прокатит. Более того, с больными не получается и держать на поводке.

Когда первый хирург нам заявил, что у нас перелом и нужно ото всего ограждать - Фросе, наверное, всю психику сорвали. Дёргать её по каждому поводу. Бедняжка даже поняла, что бегать ей нельзя, нужно смирно пытаться ходить где-то рядом.

Вот, наконец-то, врач сказал, что ограничений нет. При болезни Пертеса нет ограничений, единственное ограничение - не порвать мышцу. И тут стотыщ советов, как ограничить движение, как держать на поводке. Повторюсь, это не перелом. Это иная ситуация.
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2016, 15:42   #14
Iriska вне форума
Iriska
Гуру
 
Аватар для Iriska
 
Регистрация: 05.07.2005
Адрес: Моск.обл. г.Ногинск
Сообщений: 1 852
Сказал(а) спасибо: 111
Получено благодарностей: 2 992 в 650 постах
Отправить сообщение для Iriska с помощью ICQ Отправить сообщение для Iriska с помощью Skype™
По умолчанию

Блин, да на должна она у вас нестись, ни при первой возможности, ни при любом другой. На поводке она должна быть и медленно ходить. Найдите уже несколько раз в день на собаку по 10!минут и тупо ходите с ней МЕДЛЕННО. А остальное время - дома без всякой беготни.
_______________________________________
"Все зависит от Бога и немного от нас" (с)
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Iriska за этот полезный пост:
Удалить:
wahrmund (17.06.2016), Татьяна Шершова (18.06.2016)
Старый 17.06.2016, 16:01   #15
Xusha75 вне форума
Xusha75
Гуру
 
Аватар для Xusha75
 
Регистрация: 13.05.2009
Адрес: Ставрополь
Сообщений: 1 151
Сказал(а) спасибо: 511
Получено благодарностей: 1 653 в 599 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
А если она устала, как ему сообщить?
А Вы по 3 часа намерены плавать? И Вы для чего рядом-то? Для мебели, пардон, как статичный держатель, что ли? Чтобы следит за всем этим делом, вообще-то. На начальных этапах - пара-тройка минут (а то и меньше) плывем, затем отдых. После двух-трех занятий будет уже стопроцентно видно когда собака устала, а когда может еще поплескаться не в ущерб себе. Ну это, конечно, если Вы хотите заниматься нормальной реабилитацией, а не пойти по пути наименьшего сопротивления. Ибо нормальная реабилитация не предполагает форсирования ни в каком виде.

Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
Утяжелитель опускает ногу к земле, вынужденно.
Ну да, ну да... Дальше много слов, но часть из них - обидная, а часть - непечатная.

Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
Ей уже нет интереса опускать больную ногу на землю.
При чем здесь интерес? Капец! Собака ногу бережет, т.к. ей больно. Реально БОЛЬНО (так видно?) наступать на неё. "Идти медленнее, но на четырех" (с) она будет, если Вы не будете лениться, возьмете короткий поводок и будете выхаживать собу медленно и рядом. Одну. Без подружек по прогулкам. А для этого Вам надо выходить с ней отдельно, хоть 10-15 минут, если хотите достичь результата. Именно так разрабатываются суставные проблемы у собак, начиная от той-пород и заканчивая гигантами. Выхаживание и плавание. Пока что Вы только усугубляете проблему.
_______________________________________
Количество разума на Земле - величина постоянная, а население Земли постоянно растет (с)
-----------------
Все мы с вами чей-нибудь неадекватный друг
  Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили Xusha75 за этот полезный пост:
Удалить:
wahrmund (17.06.2016), Наталия Дмитриева (21.06.2016), Татьяна Шершова (18.06.2016)

Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:37. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot