Инбридинг, как много в этом слове!

[EGOR]

Подруга, отсканировала фотки Wycliffes из книги "The New Poodles" by Mackey G. Jrick Jr.
Такая однотипность! Oбалдеть!

Повешу в "Архивы..."
http://www.rusforum.com/showthread.p...506#post562506

Aikenka, а у ауткроссов не бывает болезненных, уродливых щенков?! И неудач при таком способе разведения не бывает??
Полно, Аня! Как там расхлебывает владелец собаки, так и здесь - никакой разницы!
Только тут ты себя успокаиваешь, что ты ж "кровосмесительством" не занималась, значит причины в чем-то другом...

[ambercountry]

теснючий инбридинг - дочь с отцом.... и потом - мать с сыном, потом - полу-брат на полу-сестра... и так до тех пор, пока желаемый тип не закрепится, но только с применением ЖЕСТКОГО отбора + тестирование + тандем с ветом.... и буить всем щастье..
Аня, не надо так негативно относится к инбридингу... потому как если б не этот пресловутый инбридинг, у нас бы и больших абрикосов своих не было (Ружовы Свитанок начинали) и такой был бы гетерозис в поголовье - что маманегорюй....

[Roza]

Первоначальное сообщение от ambercountry
Aikenka, Аня, я думаю, что плоды столь тесного инбридинга должны не продаваться месяцев до 6.... чтоб вылезли все подводные камни... а после 6-и мес - строжайший отбор.. тех кто отбор не прошел - эвтаназия, тех, кто прошел, но не на 100 % - стерилизация и в петы... для ПРОДОЛЖЕНИЯ родаи дела, при таком подходе, останутся одна-две звездные собаки - и все....
Так что, эвтаназию для больных и т.д. еще никто не отменял... зачем их кому-то продавать?????

???????????????....

[EGOR]

ambercountry,

теснючий инбридинг - дочь с отцом.... и потом - мать с сыном, потом - полу-брат на полу-сестра... и так до тех пор, пока желаемый тип не закрепится, но только с применением ЖЕСТКОГО отбора + тестирование + тандем с ветом.... и буить всем щастье..
Аня, не надо так негативно относится к инбридингу... потому как если б не этот пресловутый инбридинг, у нас бы и больших абрикосов своих не было (Ружовы Свитанок начинали) и такой был бы гетерозис в поголовье - что маманегорюй....

- как вы говорите там - ППКС!!!:)

[Вика]

Первоначальное сообщение от Aikenka
"О вреде инбридинга" - это не "кинологические сказки" вообще-то, а многочисленные статистически достоверные исследования.

Это прекрасно, что после 10-ти поколений кровосмешения "одна собака" здорова по имеющимся на тот момент тестам!
Однако, тесты - это ещё не всё здоровье.
Очень интересно узнать о всех потомках тех вязок - какие были, чем страдали, от чего умирали...
В статье есть об этом информация?
Там обо всех написано, или о единичных удачных потомках?
Я её не читала, пока что нет времени и главное - сил, чтобы продраться через нагромождения автопереводчика.

Ещё, очень интересно спросить у всех, кто "за" десять поколений кровосмешения - неудачи кто будет расхлёбывать?
Заводчик - потому что всех себе оставит?
Или покупатели?
Хорошо когда рождаются щенки, а там сразу видно - "две звезды, остальное в унитаз" (это дословные слова заводчика многоплодной породы).
Не все проблемы видны до продажи, часто они вылазят уже в руках человека, купившего собачку для того чтобы была радость в доме. И что?
Кто-то скажет из заводчиков: это был эксперимент, все расходы по лечению и уходу - за мой счёт?
Или начнут говорить - не так кормили, не так гуляли и ваще это вы сами его с рук уронили и он головой ударился?....

Умница. @-}

Ань, противоречие было заложено изначально; смотри, что получается: те, кто утверждает, что инбредной депрессии у собак не бывает, при этом признают, что инбридинг вполне может способствовать появлению у потомства различных ген.обусловленных заболеваний.
А что есть инбредная депрессия? Смотрим в словаре:

Инбредная депрессия - снижение жизнеспособности и продуктивности у животных и растений, полученных путем инбридинга.

Разве болезни не являются как раз признаком снижения жизнеспособности?..

Поэтому и спорить-то не о чем.

Вика добавил(а) [date]1294000225[/date]:
ambercountry,

потому как если б не этот пресловутый инбридинг, у нас бы и больших абрикосов своих не было (Ружовы Свитанок начинали) и такой был бы гетерозис в поголовье - что маманегорюй....

Гы.
"Гетерозис (от греч. heteroiosis — изменение, превращение), «гибридная сила», ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения при различных скрещиваниях как животных, так и растений." (БСЭ)

[Юлия Корж]

Пока я гуляла...уже ответили...повторюсь...что за более 1000 щенков прошедших через наш питомник...самый нездоровый помет был в ОБСАЛЮТНО кроссовой вязке...в близко родственных бывали не комплекты зубов(олигодонтия по резцам)и белые пятна на груди...я лично считаю что такие отклонения никак не влияют на жизнеспособность собаки...но мы уже знали что в нашей основной материнской линии все чисто по другим ,более страшным вещам!Многократный инбридинг это не основной мтод разведения!Он должен применятся лиш тогда когда невозможно найти производителя отвечающего вссем требованиям заводчика и отстоящего от суки в более дальнем родстве...в нашей породе это случается чаще чем хотелось бы...поэтому надо идти на любую вязку с открытыми глазами...и не ждать что кросс убережёт Вас от гинетических проблем!Если вспомнить что практически все большие пудели родственники-ждать что ваша вязка кросс...более чем наивно))))А уж красные...вообще начались в 90тые в Сибири...И если серьёзно покапаться в доках...то на проверку выходит что куда не плюнь -родня...
И вот у нас выбор...повязаться с братом,который имеет лучшего отца в мире,самую красивую мать на свете)))или с двоюродным братом по двоюрной тётке племянника...но имеющего очень красивого отца...но мама сидит где-то в Польше,Швеции,Финляндии на диване?И это при том что ты никогда не видела этих собак живьем...не щупала шерсть,не трогала собаку?При этом занимаясь ещё и окрасом...очень сложно судить по фото и выставочной карьере-насколько животное тонированно...хорошо если нравится красный окрас-его сложно подделать...а абрикосы?Как узнать насколько окрас кобеля ,так сказать.натурален!Белые на фото почти всегда белоснежны...особенно в век фотошопа!Приезжаешь в финку ук кобельку...а там слегка не белый пёс)))ну и что ты будешь делать?весь план вязок коту под хвост или будешь надеятся что хотябы часть детей пойдет в мать?
Я полжизни мечтала стать богатой...)))Хех...для того чтобы иметь возможность лично выбирать женихов для своей самой любимой суки!Потому как я отвечаю за результат моего решения!Я хочу радоватся своим детям!Гордится ими!И не стыдится встречи с владельцем!И на данный момент в России нет ни одного кобеля не родственного другим нашим собакам!Пусть это дальняя родственность...но она точно есть!
Ух...что-то Остапа понесло!Но эта тема для меня очень близкая...я сама вязала сук не однократно...и каждый раз вязка родственная-почти 100%попадание в задумку...кросс-всегда неожиданность...порой приятная...порой...весьма не приятная....

Подруга добавил(а) [date]1294001235[/date]:

А противники инбридинга ...берут свои знания из интернета...или лично считали щенков в инбредных помётах?И почему вы считаете что здравый заводчик будет разводить нездоровую линию собак....Почему Вы считаете что Люди выведшие лучшие линии в разных породах и выведшие на выставки из каждого помета от 2 до 5-6 чемпионов откровенные дураки ничего непонимающие в здоровье продаваемых собак?или Вы думаете что тогда содержать больную собаку было признак хорошего тона?или Вы думаете что питомник продающий нездоровых собак мог существовать?не заваленный судебными исками?

Подруга добавил(а) [date]1294001418[/date]:

Кстати Эта тема не призыв заниматься близкородственным разведением! Боже упаси!!!Хуже чем бездумное разведение быть ничего не может!

[Ivan]

Первоначальное сообщение от ambercountry
теснючий инбридинг - дочь с отцом.... и потом - мать с сыном, потом - полу-брат на полу-сестра... и так до тех пор, пока желаемый тип не закрепится

Вы уверенны, что лишь применяя тесный инбридинг, Вы сразу же обязательно получите нечто шедевральное? Почему Вы думаете, что лишь делая тесный инбридинг на производителя Вы обязательно получите его копию? Можно не получить даже что-то отдаленно напоминающего его, и очень часто так и получается, а то бы копий множество привеликое ходило. Нужно занть законы и очень хорошо "крови" (причем "живьем" :) ). Не всегда можно применить инбридинг, даже если очень хочется :), потому что при определенных раскладах есть большая вероятность получить "кукиш с маслом".
Братья Коллинзы в очень тесном инбридинге получили выдающегося быка, который в два раза и больше улучшал продуктивность у детей от любой (даже с удоем козы) коровы и сам был "красавчиком" от которого дух захватывало. Все сказали "Ого-Го, так вот в чем секрет, и мы так смогЁм, стоит только хорошую дочь с хорошим отцом и несколько раз", получили одно лишь г.... и пошли рассказы о ужасах при инбридинге - это 18 век, Англия, когда в первый раз пошли бурные дебаты о инбридинге. Кстати из-за крупных неудач огромное большинство поставило на нем жирыный крест навсегда еще в то время.
Хотя куча талантливых разведенцев, селекционеров П.Н . Кулешов, Е.А. Богданов, И.И Калугин, Д.А Кисловский, Щепкин, Эрнст (отец Эрнста - 1 канал ТВ) всегда (и в прошлом, а некотрые и впозопрошлом еще веке) утверждали, "что вся история животноводства со всей очивидностью показывает, что только после применения правильного спаривания и концентрации крови избранных животных (т.е. при родственном спаривании) стали появляться индивидумы, преобревшие всемирную известнсть по своей выдающейся производительности". Нужно только знать как...и есть целая наука, зовущаяся "селекцией", а вней есть законы свои (не путать её с "кровной" ей генетикой).
Кстати читать кники, написанные селекционерами, гораздо интереснее, полезнее, чем сухие книги по генентике, с иллюстрацией "чудес" на горошке.

Ivan добавил(а) [date]1294009326[/date]:

З9 пар хромосом присущих собаке могут дать более миллиарда различных сочетаний у потомков одной пары (да еще дополнительные, совершенно новые сочетания в результате явления кроссинговера - перехлеста хромосом) - поэтому очивидно что, совершенно невозможно прогнозировать вероятные результаты каждого спаривания.
Но мы же собственными глазами видим, что это не так - иногда все однопометники похожи друг на друга, а иногда совершенно разные, похожи на отца, мать, или не похожи ни на кого из них, но все равно миллиардным разнообразием здесь и не пахнет. Значит есть какие-то законы "встречи" мужской клетки с женской, есть законы зарождения жизни.
В настоящее время считают, что не менее 1/3% случаев эмбриональной смертности (которую мы с вами просто не замечаем, в том числе и у себя - у людей в половом цикле, т.к. она просходит обчно на очень раннем этапе) вызвано генетическими причинами, т.е несовместимостью генотипов родителей. Любому ли спермию это доступно или некоторой части тех, которые несут определенный набор аллелей, чем-то сочитающийся с аналогичным набором в яйцеклетке?. Все эти факторы существенно снижают диапазон комбинаторики наследственных качеств, и практическим подтверждением этомы служит наблюдаемое (или не наблюдаемое, при некоторых "обстоятельствах") сходство между братьями-сестрами, абсолютно невероятное при свободной комбинаторике хромосом. Все подчиняется определенным законам, многие из них давно известны, они не засекречены, и не важно, что у Щепкина про коней, свиней, а у Кисловского про коров, и что позапрошлый век... до сих пор все так же. Я не знаю почему все ограничиваются основами генетики (особенно, когда Менделем все объясняют добивает), и не читают книг по селекции, найдите в библиотеке собрание сочинений Кисловского - читать их просто - дух захватывает.
А в селекции без инбридинга, ну ни как - это очень хорошее и мощное оружие, но в умелых руках. Одним только отбором это можно очень и очень долго. Да и современный отбор недостаточно жесток, что бы ускорить процесс. Ну, можно еще на фарт надеятся...

[мон ренессанс]

надо идти на любую вязку с открытыми глазами...и не ждать что кросс убережёт Вас от гинетических проблем

Да. Повяжем = посмотрим. По=другому никак, несмотря на все теоретически проработки и прикиды. "Схлестнулись гены в чреве дрёмном" (Гарик ....мммм... всё время фамилию забываю... ну из его серии перлов под названием "Гаррики".

Вы уверенны, что лишь применняя тесный инбридинг Вы сразу же обязательно получите нечто шедевральное?

Разумеется, нет. Такие эксперименты хорошо проводить на мышах с учётом их плодовитости и времени жизни - ибо в этом случае хоть как-то можно говорить о каких-то результатах и просмотреть тенденции в сторону получения желаемой гомозиготы либо первичных признаков проявления инбредной депрессии.

мон ренессанс добавил(а) [date]1294009588[/date]:

Я полжизни мечтала стать богатой...)))Хех...для того чтобы иметь возможность лично выбирать женихов для своей самой любимой суки

Это не спасёт: "стать богатой". Крови лягут либо не лягут. Так что возвращаемся к тому же: "повяжем - посмотрим". Нуууу никуда без этого.

мон ренессанс добавил(а) [date]1294009817[/date]:

Ivan, Вам, как обычно, большое спасибо за просветительские моменты, основанные на соответствующем образовании и статистике ветеринара.

мон ренессанс добавил(а) [date]1294010160[/date]:

с иллюстрацией "чудес" на горошке.

[Вика]

Складывается ощущение, что тема начинает, как обычно, доводиться до абсурда.

Полагаю, что подавляющее большинство участников этого форума совершенно согласится с тем, что выведение любой породы животных - т.е. группы особей, не только сходных по внешним признакам, но и стабильно передающих свои отличительные особенности потомству - без инбридинга не обходится.

Разногласия возникли не на тему нужен ли инбридинг при разведении породистых животных вообще, а на тему его потенциальной опасности, в особенности, когда речь идёт о крайне близких степенях родства.

В дикой природе без инбридинга также не обходится, но его неудачные результаты просто, жёстко и эффективно убираются естественным отбором (а не продаются кому-то в качестве любимых питомцев).

В "тепличных" условиях сегодняшнего искусственного отбора и часто - при ошибочных критериях выбора признаков для селекции разведенец должен руководствоваться пословицей "Семь раз отмерь, а один - отрежь", а не кидаться очертя голову "штамповать чемпионов", применяя к собакам те же принципы разведения, что и к лабораторным мышам. Хотя, имхо, к разведению мышей подходят гораздо более ответственно (вероятно, потому, что ведут работу не на любительском уровне).

[мон ренессанс]

Лично я не вижу абсурда, с большим интересом прочитала посты коллег-заводчиков. Ибо всегда есть чему поучиться. "Ну а лёжа на диване, критиковать всякого, кто делом занимается...."(с), Гончаров, "Обломов" - занятие нехитрое. Для справки: разведением занимаюсь порядка тридцати лет. Кроме благодарностей со стороны владельцев моих щенков, ничего не слышала. Могу даже сообщить почти фантастическую вещь: за все эти годы, работая на очень "плотном" инбридинге, я практически не имела плембрака.

[Юлия Корж]

Первоначальное сообщение от Вика
С
Разногласия возникли не на тему нужен ли инбридинг при разведении породистых животных вообще, а на тему его потенциальной опасности, в особенности, когда речь идёт о крайне близких степенях родства.

Потенциальная опасность описанная в интернете ....я бы живьём посмотрела на реальные случаи инбрендной дипресии у собак...причем у пород среднего роста..(тоев не предлагать они не показательны)......Люблю ,так сказать,посмотреть-пощупать...И почему никто не говорит о потенциальной опасности вязок между представителями породы происходящих из изолированных породных групп?когда собаки только на бумаге принадлежат одной породе...а в действительности даже непохожи друг на друга!

[мон ренессанс]

я бы живьём посмотрела на реальные случаи инбрендной дипресии у собак...причем у пород среднего роста..(тоев не предлагать они не показательны)......

Подруга, я бы тоже.... Причём последнее:

...причем у пород среднего роста.....

- очень важное замечание.

[EGOR]

Подруга, перефразируя знаменитую фразу: "Не хотящий услышать - да не услышит"...
Опять (как и в случае с переростками), каждый - "в поход со своим одеялом". Кто дурь какую натворил с инбридингом у себя в линии - тот клянет его почем зря, а кто вывел прекрасную линию путем разумного целенаправленного и умного инбридинга - ратует за его положительные стороны.

мон ренессанс,

"Схлестнулись гены в чреве дрёмном" (Гарик ....мммм... всё время фамилию забываю... ну из его серии перлов под названием "Гаррики".

- Губерман это:)

[мон ренессанс]

EGOR, Лен, спасибо! Ну вот вылетает его фамилия из меня - и всё-тут. А дядька-то прикольный, умница, согласись.

[EGOR]

Ага, прикольный!:) Мы с ним в Израиле встречались...
На вон, почитай:)

http://lib.ru/GUBERMAN/
http://lib.ru/GUBERMAN/guberman.txt
http://aphorism-list.com/autors.php?...utors=guberman