Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Алиса]

мон ренессанс, Ваши утверждения кажутся мне вполне здравыми, и где- то уголочком сознания я даже склоняюсь к тому, что Вы правы, говоря:"Думаю, что мы их (собачьи эмоции) просто так считываем сообразно со своей системой ценностей." И про ревность, тоже соглашусь. Но все же я склонна считать собаку эмоциональным существом.Многолетний опыт общения дает мне для этого основания.
А что Вы скажете по поводу мимики собак. Мы же видим на"лице" собаки и радость, и конфуз(если нашкодил) и пр. Наверняка Вам знакома такая гримаса, как задранная верхняя губа, такой своеобразный оскал. У моего пса(Нестора) - это явно радостная приветственная "улыбка". Появляется при встрече или когда очень доволен. Или это тоже наше "считывание"? и можно поставить в один ряд с элементарным вилянием хвоста?

[мон ренессанс]

А что Вы скажете по поводу мимики собак. Мы же видим на"лице" собаки и радость, и конфуз(если нашкодил) и пр. Наверняка Вам знакома такая гримаса, как задранная верхняя губа, такой своеобразный оскал. У моего пса(Нестора) - это явно радостная приветственная "улыбка". Появляется при встрече или когда очень доволен. Или это тоже наше "считывание"? и можно поставить в один ряд с элементарным вилянием хвоста?

Абсолютно можно поставить в один ряд. Мне так каааццца. В переводе с собачьего на человечий вся эта мимика приблизительно означает следующее: "Я рад твоему приходу, хозяин, непомерно!!! Ибо с тобой пришла моя безопасность!!!! А ежели я нашкодил (от скуки и тоски по тебе) , ты уж меня прости....хотя готов понести наказание....что было бы крайне неприятно". Вот как-то так... Перевод - мой.

[Алиса]

мон ренессанс, С Вашим переводом соглашусь, исключая одну фразу:"Ибо с тобой пришла моя безопасность". Это ,мне кажется , "отсебятина" переводчика. Пес и не чувствует опасности,
находясь дома. Он,как правило, спит спокойно или играет, или опять же шкодит чего-нибудь. Так что ,приход хозяина вызывает бескорыстную , бурную радость, потому что без хозяина скучно и тоскливо.

[мон ренессанс]

С Вашим переводом соглашусь, исключая одну фразу:"Ибо с тобой пришла моя безопасность".

Алиса, Уййй... А куда ж Вы дели ролевую структуру группы/социума? (в т.ч. собак-пограничников, кои первые предупреждают стаю об опасности). Уж коль её нет в полной (природной) развёртке для домашнего собакина остаётся хотя бы один элемент из этого - вожак. Да вот и счастье - от его прихода, где собакин мозк более или менее становится на место.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297641031[/date]:

Всё, мною написанное, разумеется, отталкивается от этологических норм поведения псовых. И уж никак не от человеческих эмоциональных аналогий. Типа - за закрытой железной дверью собаке комфортно. Оно, собачко, - стайное!!! Уж сорри за трюизм...

[Алиса]

мон ренессанс, дома пес вполне может ощущать себя в безопасности не потому, что он за "железной дверью", а потому что в этом доме никогда не возникал даже намёк опасности. Ни неожиданных встреч, ни тревожных запахов, ни сильных конкурентов.Вообще ничего, что дало бы повод для тревоги. Если собака, сколько себя помнит, ничего в доме не опасалась, то откуда взяться страху, когда хозяин уходит, и радости, что снова в безопасности, когда он вернулся. Или собаке всегда страшно, если нет вожака рядом? И спокойно только при вожаке?

[мон ренессанс]

Или собаке всегда страшно, если нет вожака рядом? И спокойно только при вожаке?

Именно так. В норме. Ибо, повторюсь, стайные они есть. Разумеется, одомашнивание псовых сыграло свою роль. И есть масса собак, ведущих себя, на наш взгляд, адекватно....Но! есть и противоположная та же масса, в которых говорит "зов предков" (наследуемая константная единица - ген). Такая псина живёт у меня этажом ниже. Воет перманентно, как только уходят хозяева. (вой, как всем известно, зов, призыв). Она для меня - будильник. Равно как и отходняк: типа, хозяева, наконец, пришли - можно укладываться спать.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297648445[/date]:

Кстати говоря, первое время (после переезда на эту новую квартиру) мои собаки, из солидарности, видимо, пробовали ей вторить. Все получили по шее. Так что из моей квартиры раздаётся полная тишина.

[EGOR]

мон ренессанс,

Так что из моей квартиры раздаётся полная тишина.

- Тамара - браво! Хвалю! Терпеть не могу бреха, лая и воя... Как же ты с соседскими живешь-то?
Воющая по уходу хозяина собака явно "потеряна", не чувствует себя "в своей тарелке", теряется и нервничает...

И ты права, Tамара - ну нельзя собакам приписывать человеческие чувства, сколько раз уже обьяснялось - у собак все на инстинктах и рефлексах, все значительно примитивнее, чем человек себе напридумывает...

[Дана]

Алиса,

Наверняка Вам знакома такая гримаса, как задранная верхняя губа, такой своеобразный оскал. У моего пса(Нестора) - это явно радостная приветственная "улыбка".

Такая улыбка впечатляет, я наблюдала ее у австралийских овчарок- вот уж кто улыбается ,как говориться, во все 42 собачьих зуба (заводчик говорит,что это их породная особенность) :)))))

Кстати, о вожаках,стаях и т.п. провели анализ организации, структуры, функций, "быта" волчьей стаи и собачьей - они очень даже различные. Теперь корректнее говорить волчья стая (аналог семье) и собачья группа. :)))

[мон ренессанс]

Кстати, о вожаках,стаях и т.п. провели анализ организации, структуры, функций, "быта" волчьей стаи и собачьей - они очень даже различные. Теперь корректнее говорить волчья стая (аналог семье) и собачья группа. ))

Дана, Будьте так добры, поподробней. Кто провёл, где провел, на каком материале... ну и т.д.

[Дана]

EGOR,

сколько раз уже обьяснялось - у собак все на инстинктах и рефлексах, все значительно примитивнее,

В вопросе использования нюха и слуха - примитивнее человек , который не способен на то, на что способна не подавленная хозяевами собака - этот спор бесконечен, если рассматривать его под одним узким углом, а если периодически вставать на все стороны - то тема расскрывается шире.

[мон ренессанс]

Терпеть не могу бреха, лая и воя... Как же ты с соседскими живешь-то?

EGOR, Ой, Лен и не спрашивай! Мало того, что чуть с ума не сошла от одного факта переезда...Да и ещё и этот сюрприз - вой беспрерывный... Ну чаво сделала: пошла по соседям (сама имея четверых собак), кои все сказали ррры на ту собаку и подписали бумагу в ментовку. Потом поговорила с владельцами, купила им (собашшке) соответствующий препарат. Вроде замолкла.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297661638[/date]:
Ой, Лен, EGOR, хошь повеселю! Сразу - сорри за офф, модераторы... Во чё вспомнила - в связи с соседской воющей псиной. Когда мы только=только переехали, и никто из соседей не знал ху из ху, а между тем та воющая собака уже успела всех достать.... Я праздновала новоселье у своей соседки по старой квартире уже на новой, причём на одном этаже . Таки вот: в общей сложности в этот момент, на этот вечер у нас оказалось пять собак - мои четыре и её одна. Так вот, раздаётся звонок в дверь: на пороге разгневанная дама, которая при виде пятерых собак придаёт своему лицу умиротворённо-умозаключённое выражение - типа вот оно: поймала наконец-то, с поличным..тех, кто давно уже беспокоит... Но вот счастье-то, она оказалась из тех, кто так же, как я и многие другие, страдали от воя ТОЙ собаки. Я не поленилась, оставив всех своих собак у соседки, провести её в свою квартиру и дав ей прослушать вой НЕ моей собаки. Выражение ЛиТца опять же было соответствующим..... Инцидент, как говорится, был исчерпан.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297663311[/date]:

В вопросе использования нюха и слуха - примитивнее человек , который не способен на то, на что способна не подавленная хозяевами собака - этот спор бесконечен, если рассматривать его под одним узким углом

Дана, думаю, что среди нас не найдётся такого, кто мог бы это оспорить. Разве что в вопросе слуха. А впрочем, к чему это общее место? Да ещё и некая "подавленная" собака...прибитая "узким углом"... У неё что, от ентого слух-нюх теряются?

[Дана]

мон ренессанс, конечно, способности она свои не растеряет (прибитая и подавленная), но реализовать с таким хозяином не сможет.

""Будьте так добры, поподробней. Кто провёл, где провел, на каком материале... ну и т.д.""

Здесь и об этом тоже, если нет времени читать, могу тезисно цитировать (копировать) :)))

http://lib.ololo.cc/b/99345
может быть кому-то будет интересно :"Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак "

[ZoSo]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Алиса

[i]Первоначальное сообщение от ZОSO

Если пес шкодит в отсутствие хозяев - безопаснее для нервной системы всех и сохранности малоценных и не очень предметов будет загончик или клетка. Приучить заранее, чтоб это не тюрьма была, а домик и собака там охотно находилась.



А вот это для меня неприемлемо. Сажать пятимесячного-шестимесячного большого пуделя на несколько часов в "загончик", а точнее в клетку(ни в каком загончике он не задержится), на мой взгляд и есть настоящее подавление собаки, граничащее с издевательством. При том ,что я уверена, что собака всегда должна быть в состоянии подчинения человеку, я гораздо более трепетно отношусь к праву животного на свободу. По мне, пусть щенок все цветы оборвёт или даже сапоги погрызёт разок, чем отсидит в заключении несколько часов. О каком доверии и выстраивании отношений "на равных" можно говорить, допуская такие варианты воспитания?! Тем более, что потерпеть неудобства действительно придется недолго, обычно к 10-11месяцам щен перестаёт шкодить.

Бывают настоящие собаки-разрушители. Патологические. У некоторых такое поведение проявляется особенно активно после ухода хозяина - дыры в дверях, снятый линолеум, иногда даже дыры в стенах, ободранные обои - возможно, тут что-то типа невротического состояния присутствует.
Думаю, гораздо безопаснее и для самой собаки посидеть на время отсутствия хозяина в клетке, чем, например, грызануть провод пока его нет дома. И клетка - не тюрьма, а домик, к которому предварительно приучают собаку. Так что вреда не больше, чем если бы собака полежала на своем месте в ваше отсутствие.
Это не значит - собаку засунуть в голую клетку, и все. Сначала там организуют ее место, любимое и удобное, где она и сама охотно проводит время - это не тюрьма, а логово.
Я, конечно, люблю собак, но сохранность моей квартиры тоже немаловажна. Почему бы тогда не разрешать любимым детям разжигать костры на полу, забивать гвозди в стены, писать/рисовать на обоях и т.д. - требование соблюдения порядка не значит, что я их меньше люблю.

ZoSo добавил(а) [date]1297666029[/date]:

мон ренессанс,

Эмоции и чувства свойственны не только людям. Есть исследования, все вполне научно доказано - есть даже в научно-популярной форме изложение (на NG пару фильмов демонстрировалось).

Опять же - смотрела ПОТРЯСАЮЩИЙ фильм на NG - у них там серия фильмов о привычных домашних животных - свиньи, голуби, собаки, кошки.
В фильме "Собаки" животные проходили ряд тестов, касающихся именно рассудочной деятельности. Девушки, пипец. Честно говоря, я почувствовала себя ... чуток тупее, чем собаки из фильма))))))))

Вообще, мнение, что мол - у всех животных рефлексы/инстинкты, а у человека - ба-бах и офигенный разум, кажется мне противоречащим теории эволюции.

[мон ренессанс]

И клетка - не тюрьма, а домик, к которому предварительно приучают собаку.

Да, соглашусь, но только с той разницей, что для одних собак (одинаково приучаемых) она, клетка, становится домиком, а для других - тюрьмой. Из моих четверых собак, одновременно приученных к захождению в контейнер (достаточно просторный для их размера) только одна воспринимает его как "домик" и любит там пребывать. Остальные же, исполнив команду хозяйки (типа "вперёд, "место"), спешат "стремительным домкратом" (с) избегнуть эту камеру заключения.

[ZoSo]

EGOR,

сколько раз уже обьяснялось - у собак все на инстинктах и рефлексах, все значительно примитивнее,

Для "нашего" человека - доказано)))) Потому что исследований не проводилось - тот же Павлов с досадой говорил своим ученикам - "Что вы прицепились к этим рефлексам?"
Многие исследования тормозились у нас из чисто коньюнктурных соображений, многие результаты исследований были нам недоступны - буржуйские, потому как))))
Кста, только в изданном уже в 90-е годы толстом таком справочнике "Все о собаке"(вполне авторитетная редакция) в главе об основах поведения собаки впервые в отечественной литературе появился пункт 3 - "Элементарная рассудочная деятельность". Признали очевидный факт))))
Объяснить поведение собаки только с помощью рефлексов - все равно, что пытаться объяснить работу компютера только с помощью закона Ома, например)))))
Что до эмоций - поведение животных зависит от них больше, чем человеческое (мы контролируем себя гораздо сильнее).

ZoSo добавил(а) [date]1297667164[/date]:

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Да, соглашусь, но только с той разницей, что для одних собак (одинаково приучаемых) она, клетка, становится домиком, а для других - тюрьмой. Из моих четверых собак, одновременно приученных к захождению в контейнер (достаточно просторный для их размера) только одна воспринимает его как "домик" и любит там пребывать. Остальные же, исполнив команду хозяйки (типа "вперёд, "место"), спешат "стремительным домкратом" (с) избегнуть эту камеру заключения.

"Приучить к захождению" и "организовать логово" - разные вещи,а?

ZoSo добавил(а) [date]1297667653[/date]:

Но все же я склонна считать собаку эмоциональным существом

Очень верно.
Насчет антропоморфизма - собака разбросала вещи (в течение дня) - вы приходите вечером, и начинаете их собирать, приговаривая - "нехорошая собака, нельзя так делать" и т.п. Для собаки действие ее случилось очень давно, а ваши сборы вещей с бормотанием - вообще процесс совершенно непонятный, посему педагогического значения не имеющий. Разве что собака будет воспринимать вашу недовольную интонацию и пытаться угадать, к чему бы это.
Вы считаете, что дали собаке понять, что так делать нельзя - на самом деле собака абсолютно ничего из ваших шаманских действий не поняла...

ZoSo добавил(а) [date]1297667790[/date]:

Насчет улыбки - заметьте, такое поведение адресуется ТОЛЬКО человеку, между собой собаки его не используют. Так что - это именно улыбка)))) вполне человеческая))))