Пудель в клетке помощь или зло?

[Magic Mist]

Сообщение от Юта

Magic Mist,по своему желанию о себе рассказывать и показывать фото,видео-почему бы и нет.Но не обязан по чьей-то указке ,или ввиду чьих-то подозрений,тем более в соцсетях. А если кому-то там что-то показалось,или кто-то там чего-то додумал своё,то это уже его проблемы.

Юта, совершенно согласна. Никто не обязан.

Просто мне показалось, что будет неплохо рассказать о собаках моего питомника, об личном опыте коллективного разведения (с его плюсами и минусами) раз уж коснулись в разговоре данной темы - "что сделал для хип-хопа в свои годы"))))

Персоналку я не заводила на форуме, сайта у моего питомника нет.

В Сибири и на Урале мои собаки хорошо известны всем породникам, в другие регионы на выставки я езжу редко - и там моих собак люди уже не знают "в живую".

Хоть в базе "Руспуделя" (в которую я не одну сотню пуделей лично добавила) посмотрят сейчас, если кому это интересно.

За сим - покидаю данную беседу, ушла заниматься неинтернетными делами)))

[Алиса]

Сообщение от Magic Mist

Просто мне показалось, что будет неплохо рассказать о собаках моего питомника, об личном опыте коллективного разведения (с его плюсами и минусами) раз уж коснулись в разговоре данной темы - "что сделал для хип-хопа в свои годы"))))

Нет, эта тема не о результатах, полученных собаками на выставках, и не о тестировании. Это тема совсем о другом.

[Алиса]

Magic Mist,почти весь пост 1093 не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме.
Только ответ на прямой вопрос, сколько у Вас собак в квартире, является актуальным. И то, ответ я не очень поняла .Полтора десятка собак,( стало быть 15:) в двух квартирах. А сколько в каждой-то?
Нет, Вы нет обязаны отвечать ни в коем случае! Но раз уж Вы так неопределенно пишете, то я и уточняю :
Если, например, в одной 10, в другой пять, то зачем им в клетках-то сидеть по ночам и когда Вы из дома уходите? И непонятно, Вы-то с каким количеством пуделей живете? И кто живет с теми, что в другой квартире? Или они одни там в клетках сидят, ждут, когда Вы их навестите и выпустите? Вы же пишете, что сажаете в клетки, когда ненадолго из дома уходите! Или у Вас есть кто-то, кто с ними в той квартире живет? Честно говоря, совершенно Вы запутали своим ответом на простой вопрос: сколько у Вас собак в квартире?
Какие они сложности создают, чтобы их держать в клетках? Они же у Вас воспитанные, здоровые, умные.

Очень не хотелось меряться несчастьями, считаю это очень неприличным, но тут уже не один человек приводил примеры своих трудностей и форс-мажорных ситуаций. Так вот, и я скажу. У меня тоже мама-инвалид. Уже за 60 лет она сломала шейку бедра.( кстати, сломала, когда гуляла со своим пуделем). Да так сломала, что ей сделали тотальное протезирование, заменив почти всю тазобедренную кость. Она долго восстанавливалась после операции, в это время жила, конечно, у нас. У нас с мужем была тогда однокомнатная квартира. Был крупный кобель (большой пудель, конечно), и ещё мы взяли к себе маминого серого карлика. Впятером мы жили в небольшой квартире пока мама восстанавливалась. Мама передвигалась на костылях с большим трудом около двух месяцев. Потом с одним костылем, потом с палкой( как и сейчас) . Собаки были все время рядом. Но ни один, ни другой не прыгали на неё, не мешались под ногами, не создавали никаких дополнительный трудностей. Когда мама поднималась с постели, чтобы на костылях дойти до ванны, я или она говорили большому пуделю: "сидеть", чтобы он не подходил, не задел случайно. И он скоро понял, что с мамой нужно очень осторожно общаться:) Маленький пуделёк тоже быстро сообразил, что маму трогать нельзя.Никому даже в голову не пришло, что их нужно в клетку посадить на время болезни мамы.И сама мама ни за что не позволила бы своих обожаемых мальчиков хотя бы на полдня в клетку запереть.

Вот я и не понимаю, какая необходимость заставляет Вас сажать собак в клетки, если их не так уж много в квартире?? Какую угрозу они представляют для мамы, если их можно просто не пускать в её комнату? Я позволяю себе задавать эти вопросы, поскольку Вы объясняли, что стали сажать собак в клетки, когда с мамой несчастье случилось. Я тоже пережила такое несчастье, поэтому спрашиваю, чем именно собаки так уж мешали? Адекватные, психически здоровые пудели в количестве, не превышающем разумное?

[Newsja]

Все терпение кончилось:-) Алиса,вы действительно не понимаете разницу между двумя и пятью собаками? Чтобы заниматься разведением и оно хоть немного себя экономически оправдывало надо иметь ,четыре суки и одного кобеля.Причём желательно с минимальными родственными связями между собой.Да таким энтузиастам как Анастасия надо поклониться,что рискуя собственным благополучием сохранили породу.Она же пишет,что не сидят у неё постоянно собаки в клетках,а приходится убирать их туда на время по-объективным обстоятельствам.Ну сколько можно объяснять вам одно и тоже.Вы спросили про её собак человек вам ответил.Чем вы опять недовольны?Она вам все рассказала про организацию своего питомника,какие могут быть с вашей стороны к ней притензии.Кстати еще о жестокости и насилии:-) Не каждая сука к сожалению имеет охоту к вязке даже в самый подходящий для этого период,то кобель ей видили те не нравится,то настроение не то,однако вязать приходится и да,иногда и применяя насилие.И чтобы получит нужное потомство приходится наступать на жалость.А как же иначе заниматься разведением и продвигать породу.У многих щенки сидят по-вольерам'это тоже нормально,потому что даже три щенка в квартире плюсом к взрослым собакам уже тяжело.Алиса,вы пишите все исходя из собственного опята не обремененного разведением,поймите ещё раз,что то что приходится сажать время от времени собак в клетки и вольеры это объективная необходимость у заводчиков.

[Алиса]

Сообщение от Deliss

А это как так заниматься и оставлять себе перспективных щенков, что за 13 лет их всего пять?
Т.е. оставляли всего двух дочек от двух пометов и двух внуков? Или аж трех внучек от трех пометов и одну внучку?
Четыре помета за 13 лет?

Можно заниматься разведением, не оставляя себе перспективных щенков, а подыскивая для них подходящих владельцев. Это очень-очень сложно. Но возможно. Возможно не скапливать у себя десятки собак, чтобы потом решать проблемы при помощи клеток и подрезания связок.

Здесь уже не раз писали, что наивные владельцы кобелей не имеют представления о том, что такое разведение, и как сохранять для селекционной работы ценных собак.
Я с детства держала только кобелей. Просто такое у меня предпочтение. :) Но уже почти двадцать лет я очень близко наблюдаю работу заводчиков. Один из них Gernika. Она никогда не стремилась взять количеством. Один-два помета в год- это для её питомника нормально. Большие коричневые , к сожалению, не очень пока мощно представлены в Российском разведении, пул небольшой. А вязать просто ради появления любых щенков для Gernika неприемлемо. Из-за отсутствия нужного ей "племенного материала" она вообще несколько лет не вязала собак. Потом нашла для себя то, что ей было нужно , сделала три вязки за два года. Одну суку оставила себе, другим щенкам( около 20-ти вроде в общей сложности) нашла владельцев. Не все владельцы - мечта заводчика, но и такие есть. И многие отличные собаки "сели на диван". (Но лучше на диван, чем в клетку.)
И есть собаки, которые несут те породные черты, которые так культивирует Gernika(сейчас не имеет значения, всем они нравятся или нет).Т.е.разведение по количеству не значительное, а по качеству то, которое нужно заводчику. И выставляются собаки , и выигрывают тоже. Это ведь тоже разведение. И я отлично знаю, как сложно найти хорошего владельца( потому что все на моих глазах и иногда с моим участием). Я встречаюсь практически с каждым претендентом на щенка; Нина "пропускает" потенциального владельца "через сито" не только своего придирчивого анализа, но и моего. Вся работа питомника идет на моих глазах. Поэтому мне трудно согласиться с тем, что владельцы кобелей не имеют представления о работе заводчика. Есть такие, которые не имеют , а есть те, кто очень даже имеют. :)

[Deliss]

Сообщение от Алиса

Можно заниматься разведением, не оставляя себе перспективных щенков, а подыскивая для них подходящих владельцев. Это очень-очень сложно. Но возможно. Возможно не скапливать у себя десятки собак, чтобы потом решать проблемы при помощи клеток и подрезания связок.

Сообщение от Алиса

... владельцы больших пуделей, руководители питомников все-таки находят владельцев для своих "выпускников". Мало кто собирает у себя хотя бы 7-8 больших пуделей, чтобы вести разведение. Тем не менее, как-то ведь занимаются разведением, находят нужных владельцев.
Почему же некоторые маловоды считают таким необходимыми держать у себя десять-двадцать собак для успешного разведения? Неужели маленького пуделя сложней в надежные руки устроить, чем большого?
Понятно, что больших в клетки стеллажами не запихнёшь. А маленьким иногда угрожает опасность всю жизнь в клетке просидеть.

Алиса, вы путаете и мешаете в одну кучу:
а) содержание в клетке,
б) подрезание связок,
в) количество собак у заводчика.
У вас почему-то в голове сложилась устойчивая картинка - если у заводчика больше пяти пуделей, то всегда в клетках с порезанными связками.
Давайте разделим все на части.

содержание в клетке
У каждого заводчика (да и просто "продвинутого" владельца есть хотя бы одна клетка. Не буду напоминать, что она иногда просто необходима (выставки, гостиницы, гости, дети, другие животные, течка и т.д.)
Если у заводчика собак более пяти, то и клетка не одна - вроде логично.
Но это совсем не означает, что количество пуделей=числу клеток.
Постоянное содержание в клетке НЕ гуманно, НЕ удобно, НЕ продуктивно.
Объясню почему неудобно и непродуктивно.
Если у тебя , к примеру, 20 собак малого пуделя, то надо где-то разместить 20 клеток.
При размере клетки 76*50*50 надо иметь как минимум одну очень большую комнату, где все эти клетки разместить, да так, чтобы было удобно убирать (переставлять, мыть). В этой комнате жить кому-то еще будет невозможно.
Далее - собаки должны иметь хорошую кондицию, полноценный моцион и нормально социализированы, чтобы участвовать в выставках.
Мы видели видео клеточных собак Аржановой. От постоянного сидения в клетках они стали психическими и физическими калеками - не могут нормально двигаться, у них провалены пясти, искривлены лапы и пальцы, они неадекватно реагируют на обычные для нормальной собаки вещи.
От таких клеточных собак здорового потомства тоже не получить.
Кобель не станет вязать сук, а последние либо не будут беременеть, либо их беременности будут заканчиваться выкидышами или рождением нежизнеспособного потомства.

подрезание голосовых связок
Считать, что подрезание связок негуманно - ошибочно.
Собаки лают каждая по-своему. У собак нет осознания вокальной уникальности своего лая. Никто из собак не стремится в певцы и совершенно не огорчится потери звонкости своего голоса.
Мой пекинес вообще толком лаять не может - сипит голосом курильщика. Ну родился таким - короткомордый и сиплый. Так вот, Алиса, он от этого совсем не страдает.
Так и не страдают те пудельки, кому эту сиплость голоса придали хирургическим путем.

Сообщение от Синеглазка

И ничего, что не меньше 15% операций на связках имеют осложнения в виде кровотечений, воспаления трахеи и пр. И ничего что рядом расположены жизненно важные железы щитовидная, паращитовидные, которые тоже страдают. Любая травма, даже после операционная оказывает своё влияние и на окружающие ткани, и на весь организм.

Вот этот пост серьезно даже не рассматриваю. Откуда? Синеглазка взяла эту статистику, если сама связки не оперирует. Может, это из неудачного опыта ее коллеги? Так и надо писать, что у врача Х .... далее по тексту.
А я знаю очень хорошего специалиста в этой области, у которого прооперировано тысячи собак и такой удручающей статистики нет.

количество собак у заводчика
Вот этот вопрос вообще к вопросу гуманности отношения не имеет.
Одному и две - много, другому и 40 - нормально.
Если человек может позволить себе содержать большое количество собак нормально, то обсуждать, а уж тем более осуждать его за это нельзя.
Я вот считаю, что даже один большой пудель в однокомнатной квартире содержаться не может - мало ему места. Мое мнение.
Да и питомники в городских квартирах - я тоже осуждаю. Мое мнение.
Однако, никому его не навязываю, потому как сама переезжала из квартиры в загородный дом, когда у меня было уже 27 собак (пудели, кокеры).

[Алиса]

Сообщение от Deliss

Алиса, вы путаете и мешаете в одну кучу:
а) содержание в клетке,
б) подрезание связок,
в) количество собак у заводчика.
У вас почему-то в голове сложилась устойчивая картинка - если у заводчика больше пяти пуделей, то всегда в клетках с порезанными связками.

Нет, не путаю и не мешаю. Я тут только о клеточное содержание предлагала обсудить. Не я первая упомянула о подрезании связок. И о содержании десятков собак. Не по моей инициативе пошла речь и о связках, и о количестве собак. Ко мне обращались , я отвечала.

И уж тем более в моей голове нет той картинки, которую Вы почему -то там( в голове моей:) ) увидели. Я знаю отлично, что многие держат и пять, и десять собак , вообще никогда не сажая их в клетки без крайней необходимости. Наоборот, я была уверена ещё недавно, что только единицы владельцев держат собак в клетках исключительно для своего удобства. И для меня было шоком -узнать, что ,оказывается, вовсе не единицы.
Я поняла, что достаточно много заводчиков ни видят ничего страшного в том, что собаки сидят в клетках без серьёзных оснований ночами и часами. Я поняла, что никакой перспективы побороться с клеточным содержанием совместными усилиями собачников нет и не будет. Поэтому я считаю на данный момент, что дискуссия себя исчерпала.
Я начала эту тему , чтобы прояснить, какова позиция большинства. Я прояснила:).
Я поняла, что в России не будет соблюдаться право собаки на жизнь в естественных условиях( а для домашней собаки- это свободное пребывание и передвижение в доме или на участке своего хозяина), я поняла, что и операция по подрезанию связок будет считаться многими никакой не жестокостью, а гигиенической процедурой.
Ну что ж, может быть, лет через сто ситуация изменится, и гуманность победит прагматизм. ( это я таким эвфемизмом жестокость вуалирую).
А пока буду держаться подальше от тех питомников, где собаки в клетках пережидают возвращение хозяев домой с работы.
Питомники эти, конечно, ничего не потеряют от этого, так что , все останется, как прежде.

[Алиса]

В продолжение темы о владельцах кобелей, которые не могут судить о разведении и о том, как заниматься разведением , не собирая у себя десятки собак.
Есть в Петербурге заводчик, который(- ая) никогда не держала дома сук. Только кобелей. Одного, потом двух, сейчас опять один. Все суки в этом питомнике на совладении у руководителя питомника. Или даже в формальном владении, но живут все суки у своих хозяев, а не у заводчицы. Это питомник Династия Люмьер , который сыграл немалую роль в коричневом разведении в России.
Можно по-разному оценивать и поголовье питомника, и предпочтения заводчицы. И я отнюдь не апологет ДЛ. Сейчас не об этом речь. Речь о том, что будучи владелицей кобеля- пробанда питомника, заводчица делает несколько вязок в год. Три-четыре вязки. А это ведь большие пудели! И все щенки уезжают в новые дома. Никогда ( за одним исключением за двадцать лет) заводчица не оставляла в своем доме кого-то из щенков. В частности потому, что живет с мужем и дочкой в городской двухкомнатной квартире. А её убеждения мне хорошо известны: собака должна много гулять, обязательно дрессироваться, иметь большие физические нагрузки. Понимая, что не может обеспечить это нескольким собакам, она находит каким-то образом таких владельцев, которые готовы содержать собаку в соответствии с требованиями заводчика. Повторю, можно сколько угодно критиковать Т. Новожилову за её специфические подходы к воспитанию пуделя. Но её работа как заводчика безусловно заслуживает уважения. Долгие годы она целеустремленно и целенаправленно работает с коричневым окрасом. И в результате её работы в настоящее время редкий представитель коричневого окраса у больших не имеет "династической" крови. В частности и те молодые коричневые собаки, которыми тут на форуме восхищаются ( и справедливо), тоже потомки собак из ДЛ. Это я к тому рассказываю, что можно результативно разведением заниматься , не оставляя себе собак из каждого помета. И обеспечивать щенкам, рожденным в питомнике, нормальную ,полноценную собачью жизнь.

Да и другие владельцы больших пуделей, руководители питомников все-таки находят владельцев для своих "выпускников". Мало кто собирает у себя хотя бы 7-8 больших пуделей, чтобы вести разведение. Тем не менее, как-то ведь занимаются разведением, находят нужных владельцев.
Почему же некоторые маловоды считают таким необходимыми держать у себя десять-двадцать собак для успешного разведения? Неужели маленького пуделя сложней в надежные руки устроить, чем большого?
Понятно, что больших в клетки стеллажами не запихнёшь. А маленьким иногда угрожает опасность всю жизнь в клетке просидеть.

[Gernika]

Оставлять и увеличивать поголовье, когда собачки маленькие, можно объяснить разведением. Что же тогда делать тем заводчикам, которые занимаются большими собаками. Как удержать вместе кобеля, когда несколько сук пустуют? Где найти такие клетки и площадь для этих клеток, если 2-3 комнатная квартира?
У большеводов получается выход один - искать для щенков достойные руки. Это работа с людьми, сложная работа, но реальная. Есть ещё вариант совладения.
Фанатам породы, которые развивают породу, продвигают породу - честь и хвала. В Германии видела на выставках как часто побеждают собаки российского разведения. Честно, гордость берёт. Но в жизни бывают разные обстоятельства и часто нам приходится отказываться от желаемого. Не понимаю я, если проблемы, то зачем держать много собак? Зачем сажать собак в клетки, подрезать связки, если собаки создают проблему. Не комфортное проживание в квартире, в доме переходит в жестокое отношение к собакам.

[Len4ik]

Я несколько лет назад продала щенка стандарта. Через пару дней, после приезда щенка, у матери владелицы щенка нашли онкологию. Начались бесконечные больницы, дома никого не было.
Щенок начал отрывать обои в коридоре и отковыривать плинтуса от одиночества. На мой взгляд, было три варианта: посадить в клетку, чтобы не пакостил, отдать или оставить, все как есть. Они выбрали последний вариант.
Когда маму выписали из больницы, собаке было около года. Мама еле вставала с кровати и собака на нее прыгала. И когда женщина лежала на кровати, а к ней запрыгивали кошки, собака норовила прыгнуть вместе с кошками на кровать. Я знаю, что женщина пару раз отгораживалась от собаки костылями, чтобы та на нее не прыгнула и не запрыгнула. Это создавало большие неудобство и опасность больной маме. Дочка- владелица, была на работе в эти моменты.
К чему этот пост... Если бы собаку запирали в клетку со всем необходимым( в клетку с нормальными размерами, водой, игрушками), в отсутствии хозяев, то квартира была бы цела. Для этих людей, слава богу, ремонт был не принципиален, но, например, для меня, собака, которая крушит стены и отковыривает плинтуса, является крайне отрицательной.
Если бы собаку запирали в клетку, пока молодая хозяйка была на работе, то онкобольной маме не пришлось бы "предупреждать" собаку костылями, чтобы та ей не навредила.
Там еще много было фишек со стороны молодой хозяйки, которые ухудшали качество жизни других членов семьи и собаки, в принципе.
В чем бы проявлялось зло, если бы хозяйка оставляла в клетке собаку, на непродолжительное время?
И было бы ли это помощью и собаке ( которую не пришлось бы переустраивать) и владельцам. В итоге хозяйка перестала брать трубку, когда собаке было около 1,5 лет.
Почему в этой теме есть только черное и белое? А полутонов никто даже и не допускает?
У меня маленький ребенок. И к нам часто приходят в гости люди с маленькими детьми, в чем зло, если я запру собак в клетку на это время, чтобы они никого не снесли( у меня дома клеток нет, если что) я закрываю в другую комнату, но с радостью закрыла бы в клетку...)))
А про груминг интересно...))) На груминг стандарта уходит полдня. И не важно из какого состояния. Но мало кто задумывается, что гуманнее побрить на лысо, чем держать собаку в шерсти.
Даже Нестор был бы крайне рад, если бы его побрили 9мм и тратили на мытье и сушку час от силы. Это крайне гуманно.
Я тут собачку из колтунов 7 часов вычесывала. Кому это надо? Мне? Собачке? Только хозам. А ведь гуманнее для всех побрить)

[Алиса]

Сообщение от Len4ik

В чем бы проявлялось зло, если бы хозяйка оставляла в клетке собаку, на непродолжительное время?
И было бы ли это помощью и собаке ( которую не пришлось бы переустраивать) и владельцам. В итоге хозяйка перестала брать трубку, когда собаке было около 1,5 лет.
Почему в этой теме есть только черное и белое? А полутонов никто даже и не допускает?
.

Чтобы не писать все заново , процитирую:
"Я пишу этот пост, очень рассчитывая, что он не подтолкнет к дискуссии: возможна ли клетка в принципе? Это вообще не имеет смысла обсуждать!
Уже писала раньше и сейчас повторю, что не нужно доказывать, что иногда клетка необходима.
. Это совершенно ясно. Временное помещение собаки в клетку может быть обосновано и медицинскими показаниями, и необходимостью оставить собаку на выставке без присмотра, и изолировать собаку от остальных собак по разным обстоятельствам , и ещё масса всяких причин может быть для того, чтобы на время собаку разместить в клетке( достаточно большой, чтобы собака могла свободно менять положение тела)."

Я написала это в самом первом посте , вновь открывая тему. И ещё несколько раз потом.

[Len4ik]

Сообщение от Алиса

Чтобы не писать все заново , процитирую:
"Я пишу этот пост, очень рассчитывая, что он не подтолкнет к дискуссии: возможна ли клетка в принципе? Это вообще не имеет смысла обсуждать!
Уже писала раньше и сейчас повторю, что не нужно доказывать, что иногда клетка необходима.
. Это совершенно ясно. Временное помещение собаки в клетку может быть обосновано и медицинскими показаниями, и необходимостью оставить собаку на выставке без присмотра, и изолировать собаку от остальных собак по разным обстоятельствам , и ещё масса всяких причин может быть для того, чтобы на время собаку разместить в клетке( достаточно большой, чтобы собака могла свободно менять положение тела)."

Я написала это в самом первом посте , вновь открывая тему. И ещё несколько раз потом.

А тогда о чем спор, я не могу понять??? Те, собаку иногда в клетку запирать можно, а вот постоянно- нет. О чем тогда разговор вообще???

[Алиса]

Сообщение от Len4ik

Но мало кто задумывается, что гуманнее побрить на лысо, чем держать собаку в шерсти.
Даже Нестор был бы крайне рад, если бы его побрили 9мм и тратили на мытье и сушку час от силы. Это крайне гуманно.
Я тут собачку из колтунов 7 часов вычесывала. Кому это надо? Мне? Собачке? Только хозам. А ведь гуманнее для всех побрить)

Нет, Лена, зимой в мороз и снег все-таки гуманнее в шерсти держать:)

А то, что Нестор был бы рад не стричья,не мыться, не бриться- это да. Так же, как и многие представители рода человеческого:). Многие мужчины считают, что бритьё- бич Божий. Но мы же не принимаем всерьез их жалобы.

Но это уже флуд. Прошу прощения.

[Len4ik]

Алиса, 9мм для стандарта нормальная шерсть, при которой они не мерзнут и не промокают.
Мне с мужчиной повезло, ттт. Но это флуд уже, да...

[Синеглазка]

Сообщение от Len4ik

Если бы собаку запирали в клетку со всем необходимым

у меня щенки выращиваются в комнате без клеток, поэтому они приучены не громить квартиры сызмальства (один живет в доме у антиквара, до этого они пытались ужиться с сукой из известного питомника - не получилось как раз по причине - невоспитанность из-за вольерного содержания тех щенков).

Сообщение от Len4ik

женщина пару раз отгораживалась от собаки костылями, чтобы та на нее не прыгнула и не запрыгнула. Это создавало большие неудобство

а воспитать и научить команде "фу" никак нельзя было?