Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[мон ренессанс]

тот же Павлов с досадой говорил своим ученикам - "Что вы прицепились к этим рефлексам?"

ZoSo, Прям так и сказал? Именно так? А ты, видимо, при этом присутствовала, нервно куря в сторонке.

[ZoSo]

Собственно, и в обучении - можно руководствоваться условно-рефлекторной теорией (и убедиться в ее несостоятельности), а можно обратиться к разуму собаки (опять же - не завышая планку). В том же обучении слалому это виднее всего, где нужно решить задачу с нахождением правильного входа. Наведение помогает только на первом этапе - слалом может располагаться где угодно и вход может быть неудобен, да и можно не успеть направить собаку в верный вход - а самостоятельно найденное правильное решение запоминается лучше.

ZoSo добавил(а) [date]1297668308[/date]:

мон ренессанс,

Я не курю)))))) Но вот ссылочку на это обязательно выкопаю.

[Дана]

Опять же - смотрела ПОТРЯСАЮЩИЙ фильм на NG - у них там серия фильмов о привычных домашних животных - свиньи, голуби, собаки, кошки. В фильме "Собаки" животные проходили ряд тестов, касающихся именно рассудочной деятельности.

Первый прорыв у крыс. На которых доказали умение использовать причинно-следственные связи в рассудочной деятельности, а не только опираться на ассоциативное мышление (т.б. рефлекс-действие). "Крысы покусились на главную привилегию человеческого разума — умение выделять причинно-следственные связи."
Думаю не за горами исследования в области других , так называемых, "интеллектуальных" животных.

http://elementy.ru/news/430136

[мон ренессанс]

Для собаки действие ее случилось очень давно, а ваши сборы вещей с бормотанием - вообще процесс совершенно непонятный, посему педагогического значения не имеющий

Дудки... Прекрасно всё помнят. И ассоциируют. Иначе, как объяснить невстречание (при входе в дом хозяина) провинившейся собаки? И опять мы утыкаемся в ту самую рассудочную деятельность, о которой ты, Анна, так любишь говорить.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297669497[/date]:

Дана, спасибо. Чрезвычайно интересно.

[ZoSo]

мон ренессанс,

Объясняю - собака, встречая хозяина, периодически получает взбучку вместо ритуала встречи. Это, кстати, в копилку недоверия))))) - собака не знает, чего ждать - взбучки или встречи, поэтому опасается хозяина.

[мон ренессанс]

ZoSo, Анечка! Ты рассержена? Мне ведь не надо объяснять. Мне достаточно рассказывать, в смысле повествовать. Ну а уж как собачка хозяина встречает, мне так думаеццо, что знаю. Ну уж, по крайней мере, - наслышана.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297670656[/date]:
Перечитала ещё раз твой пост - с начала:

Объясняю - собака, встречая хозяина, периодически получает взбучку вместо ритуала встречи. Это, кстати, в копилку недоверия))))) - собака не знает, чего ждать - взбучки или встречи, поэтому опасается хозяина.

Ужос=то какой! хдеж такие хозява-то проживают? взбучные?

[Дана]

мон ренессанс,

хдеж такие хозява-то проживают? взбучные?

Вы действительно думаете, что все гладкие и сладкие (в смысле хозяева) ? Как часто дело расходится с рассказами, о себе, как хозяине, любимом -прекрасном...Увы,:((((
На форуме- все дамы с правильным и большим опытом. К сожалению, в "миру" чего только не насмотришься и не наслушаешься (о методах воспитания) от "простых" собачников.....

[Svetlyachok]

Вижу, за то время пока у меня не было собаки, поменялось куда больше, чем запрет на купирование хвостов, появление двух официальных окрасов и нескольких фантомов :). Запуталась я окончательно.

Дабы не прослыть собакомучителем, поясню, откуда методы воспитания. Был у меня пудель, но его детство пришлось на мое детство (мне было 8), и, конечно, я многое запамятовала (мама тоже многого не помнит уже).

Туалетная тема у Карата была поставлена следующим образом. Пока ему был месяц-два, то все было устелено газетами, объем которых сокращался пока не остались две газетки: "правильная", на которую его ставили после каждой еды, и "любимая", на которую он бегал в остальное время. Для отучения от любимой газетки мы ее убрали, а когда щен делал свои дела прямо на пол на том месте, тыкали носиком в лужицу. Когда ходил на правильную газетку, поощряли. Он довольно скоро понял, что от него хотят - и ходил только на правильное место. Когда стали приучать гулять, то начинали с трех гуляний в день. Тут ни мама, ни я не помним, как же он 1.перестал писать дома между прогулками и 2. перешел на два раза в день. Причем первое время гуляний были морозы - и мы боялись гулять с ним дольше 15 минут. А потом он допрыгался и сломал лапу - и месяц-два вылетели из гуляний полностью. Мама убеждена, что с целью создания у щенка режима газетка выставлялась все те же три раза в день. Что получилось в итоге. Из-за опасной ситуации с бойцовыми собаками с Каратом гуляла только мама (я была полностью отстранена от процесса в силу неспособности от них отбиться в случае эксцесса). Мама гуляла его только с целью сводить в туалет: 15 минут утром и 15 минут вечером. Если она болела, то Карат ходил на газетку. А болела она по-разному, однажды 3 недели не вставала с постели. Проблем с ним не было никаких абсолютно. Чтобы не путал, когда дома, а когда на улице, на улицу водили до еды, а если возможности выгула не было, то на газетку он ходил после еды. Т.е. до еды он дома не гадил ни при каких обстоятельств, даже при расстеленной газете, которую мы специально стелили, чтобы он сам решил, писать ему до еды или после (кроме случая расстройства желудка). Ходить могли тоже в разное время: по выходным мама отсыпалась, и утреннее гуляние было позже, а по будням иногда задерживалась на работе, и тогда смещалось вечернее гуляние. Промахов у собаки не было. Скулежа и просьб погулять тоже. Утром он спал столько же, сколько и мы, вечером был занят играми. Никаких страданий по этому поводу мы у него не замечали - чесслово! Я всегда была уверена, что собаки в этом отношении очень easy.

От всего этого у меня осталось впечатление, что к туалету собаки приучаются достаточно просто, и терпеть им совершенно несложно. Ну реально беспроблемно эта тема прошла.

Теперь Шафран. Задача На газетку он ходит исправно, тут все нормально. Но выгуливать его каждые три часа нереально - днем дома просто никого нет. Сейчас, пока он ест три раза в день, днем заходит моя мама покормить-поиграть. Но гулять она точно не будет, у нее прям комплекс развился после многочисленных нападений на Карата. И хотя таких собак у нас во дворе больше нет, она боится каждую.

Вопрос на засыпку №1. Стоит ли вообще заморачиваться на приучение к туалету на улице. Может, ну нафиг - пущай ходит в лоток, и все будут счастливы.
Вопрос на засыпку №2. Как же все-таки приучают собаку к режиму. Тут сказали, что запереть в комнате, чтобы не писал - садизм. Я этот садизм, кстати, я не сама придумала, в Интернете, кажется, вычитала. Закрыли мы дверь только чтобы щен не написал пока мы собираемся-одеваемся на прогулку - а то и выходить-то бесполезно. Ему вполне могло и не хотеться все это время - мы хотели перестраховаться на несчастные десять минут и никак не ожидали от него такой нетерпеливости.

Ну вот даже если брать ваши случаи, когда вы в течение дня все время выносите щенков на улицу. Ну вот как они понимают, что дома гадить не надо? Ведь для них не существует разницы, где ходить в туалет, они не понимают режима. Можно ведь вынести - а он ничего не сделает. А потом придет домой ни напрудонит. Я же хочу постепенно приучить его к Каратиной схеме: до еды никакого туалета, а если нет прогулки - то газетка после еды. Т.е. первоочередная задача - создание режима. А как его добиться, не убирая на время газетку - совершенно не пойму. Мне, в принципе, не жалко - пусть ходит когда хочет, газетка в его распоряжении 24 часа в сутки. Но вот если придется его куда-то везти (например, пару часов в электричке) - то не хотелось бы недоразумений. И посему режим должОн быть! Вопрос как, исходя из моих возможностей. Может, собаки к какому-то возрасту в принципе перестают много писать?

Готова ловить помидоры, но не судите строго - ну что делать, в детстве такие стереотипы сложились! Только сейчас начинаю понимать, что бывает по-другому.

ZoSo, 1. я не наказываю щена за то, что он прыгает на кровать. Ему там можно быть. Но если говорят на пол - значит на пол. Наказание идет за ослушание, а не за то, что он на кровати. Но теперь все равно будем уже пробовать не наказанием, а вкусняшкой за спрыгивание.
2. Посадить в клетку на целый день у меня рука не повернется - это ж ему целый день в ней сидеть! Я, кстати, давно уже не хожу в зоомагазины, в которых продают собак и кошек - смотреть на них невыносимо. Пусть уж лучше обои обдирает, если будет скучно. Мы на время отсутствия пока оставляем его в коридоре, запираем все остальное.

ОФФ ТОП. Я дико извиняюсь за свои длинные, подробные и нудные посты истинного графомана, но мы тут с мамой поспорили, в каком возрасте Карат лапу ломал. Она говорит в 4 мес, я - что в 6. Я тут думала разместить в Угадайке его фото в возрасте месяца, когда лапу сломал и когда год исполнился - вдруг эксперты смогут помочь мне с ответом (например, по степени перецвета у серебра).

Svetlyachok добавил(а) [date]1297674055[/date]:

К сожалению, в "миру" чего только не насмотришься и не наслушаешься (о методах воспитания) от "простых" собачников.....

Кажется, это про меня

На форуме- все дамы с правильным и большим опытом

Вот поэтому я здесь

[ZoSo]

Но если говорят на пол - значит на пол. Наказание идет за ослушание, а не за то, что он на кровати.

Сделайте ситуацию понятной для собаки. Наказание уберите нафих - достаточно будет наведения и поощрения за команду "на пол". Если судить по описанному Вами положению с кроватью, то наказываете вы его не за ослушание, а за непонимание.

2. Посадить в клетку на целый день у меня рука не повернется - это ж ему целый день в ней сидеть! Я, кстати, давно уже не хожу в зоомагазины, в которых продают собак и кошек - смотреть на них невыносимо. Пусть уж лучше обои обдирает, если будет скучно. Мы на время отсутствия пока оставляем его в коридоре, запираем все остальное.

Собственно, коридор - большой загон. Клетка - это для патологических разрушителей. Так что у вас все по плану.

Ну вот даже если брать ваши случаи, когда вы в течение дня все время выносите щенков на улицу. Ну вот как они понимают, что дома гадить не надо?

Секрет!)))) На самом деле, положительным подкреплением можно достичь не меньше, чем контрастом. Прекрасно приучаются - например, мы были в гостях, где жил алиментный пятимесячный щенок. В квартире была устроена "резервация" и установлены перегородки в комнаты, чтоб Пислик не проник. За неделю Пислик был вышколен бежать на улицу и писять там - дитя стало проситься даже (а иногда, знаете, проще лужу вытереть))))), но во имя педагогики приходилось идти - как оно было счастливо! Сам процесс выполнялся истово - так рыбенку понравилось писять на улице.

Никаких страданий по этому поводу мы у него не замечали - чесслово! Я всегда была уверена, что собаки в этом отношении очень easy.

А так всегда - не замечали, не замечали - а потом воспалительные процессы в мочевом и выводящих путях, простатиты, восходящей инфекцией поражаются почки - и нету собачки... Я ж предлагала - закройте себе дверь туалета. Вы не умрете, конечно, но вначале будут неприятные ощущения после мочеиспускания, если войдет в систему - здравствуй, дорогой цистит.

ZoSo добавил(а) [date]1297685450[/date]:

А как его добиться, не убирая на время газетку - совершенно не пойму. Мне, в принципе, не жалко - пусть ходит когда хочет, газетка в его распоряжении 24 часа в сутки. Но вот если придется его куда-то везти (например, пару часов в электричке) - то не хотелось бы недоразумений. И посему режим должОн быть! Вопрос как, исходя из моих возможностей. Может, собаки к какому-то возрасту в принципе перестают много писать?

У щенков это обусловлено физиологией - как и у деток, обмен у них быстрее, поэтому писают/какают они чаще, чем взрослые. Газетку оставьте ребенку, пусть лучше писает туда, чем где попало (а ему приходится, потому что прижало). Когда вы то даете, то убираете газетку - щенок не понимает ваших требований, а писять хочется! К тому же, опорожнение мочевого - уже в какой-то степени удовольствие (есть даже анекдот об этом - "что такое кайф"), так что ваши наказания роли не сыграют, а отношения с собакой испортят.
Вообще, приучаются кто как - кто уже в 7 месяцев, а кто и до года может "опростоволоситься" иногда))) Зависит от Вас и вашей организованности.

ZoSo добавил(а) [date]1297685650[/date]:
мон ренессанс,

ZoSo, Анечка! Ты рассержена?

Чо это?)))) Зачем и на что?
А мы ж тут не только между собой повествуем - интернет, как-никак)))))

[Aikenka]

http://dog-portal.ru/cgi-bin/ikonboa...t=NW;f=7;t=494 - тема про трюковую дрессировку.

[Алиса]

Первоначальное сообщение от ZoSo




Насчет антропоморфизма - собака разбросала вещи (в течение дня) - вы приходите вечером, и начинаете их собирать, приговаривая - "нехорошая собака, нельзя так делать" и т.п. Для собаки действие ее случилось очень давно, а ваши сборы вещей с бормотанием - вообще процесс совершенно непонятный, посему педагогического значения не имеющий. Разве что собака будет воспринимать вашу недовольную интонацию и пытаться угадать, к чему бы это.
Вы считаете, что дали собаке понять, что так делать нельзя - на самом деле собака абсолютно ничего из ваших шаманских действий не поняла...

[/B]

ZOSO, Вы совершенно неверно откомментировали мой рассказ.На самом деле, никакого собирания вещей с "бормотанием" нет и быть не может. Я подвожу пса к сапогу, который он уволок на свое место, пару раз ткну мордой в сапог или сапогом в морду и при этом четко с отличной дикцией медленно и расстановкой произношу: нель-зя, это- нельзя, при этом тон опускаю пониже. Для нормальной собаки(а нам всем кажется, что для пуделя тем более) этого достаточно, чтобы понять, что именно нельзя. О том, что пес не помнит, что это он взял сапог, даже говорить не стоит.Прекрасно все помнит. И когда повторит своё шкодничанье , точно знает, что будут неприятности и знает, за что. Никаких "шаманских" действий я не произвожу. Все максимально понятно и немногословно. И пес очень быстро усваивает, что именно нельзя.Поэтому после очередной шкоды он и встречает настороженно, зная, что виноват. Не абстрактно опасается прихода хозяина, а только, когда хулиганил.
Кстати, по поводу многословия. Известно, что у собак довольно большой словарный запас. Разные есть данные, но минимум 800 слов средняя собака способна усвоить.Что уж про пуделя говорить! Наверняка большинство из нас считают, что их собака понимает практически всё, что мы им говорим. Так вот, месяца 4 назад я ,приходя домой,стала спрашивать у Нестора: У тебя все в порядке?
Затем осматривалась и, если видела криминал, то четко заявляла, показывая на беспорядок: плохо, плохая собака. Если же порядок не был нарушен, говорила: умница, хороший ит.п. Не прошло и недели, как на мои слова появилась совершенно адекватная реакция: если на мой вопрос пес реагировал опусканием хвоста, головы, ухода из моего поля зрения, то мне и осматриваться не надо было. Ясно, что нашкодил. Если на вопрос, все ли в порядке, пес реагирует скаканьем, вилянием, целованием и т.п., то и в этом случае осмотра квартиры не требуется-порядок не нарушен. Т.е., пес всегда знает, виноват или нет. Сейчас это всё уже не актуально, т.к. годовалый Нестор дома ведет себя идеально(чего не скажешь о поведении на улице).Не знаю, как это объяснить с точки зрения рассудочной деятельности, но все рассказанное мной абсолютно соответствует действительности.

[EGOR]

Объяснить поведение собаки только с помощью рефлексов - все равно, что пытаться объяснить работу компютера только с помощью закона Ома, например)))))

- ну вот, опять... "Лыко да мочало - начинай сначала.."
Если бы собаки были так высоко организованны как вы о них думаете, то они были бы не собаки, а люди... или хотя бы ... дельфины:) А они остаются собаками, подчиняются собачьим законам, рефлексам, инстинктам... Конечно они не растения или червячки, чувства у них есть (боль, радость, ненависть, страдание...), но совсем не в таком спектре, как у человека... Ну глупо ж собаку к человеку приравнивать...
А... ладно, хотящий услышать - да услышит...

[мон ренессанс]

Вопрос на засыпку №1.
Вопрос на засыпку №2.

Svetlyachok, Никакой "засыпки" нет ни в одном вопросе. Первое, чем инстинктивно руководствуется щенок, - это принцип чистоты "гнезда", о чём поначалу заботится его мать (дефекация в рот суки с целью непривлечения запахами потенциального врага в логово/родильню). В дальнейшем, по мере взросления, собаки, отправляющие естественные надобности уже на улице, кроме чисто физиологической потребности (опорожниться), привносят в эти свои акции глубочайший биологический смысл: метка своей территории. Особенно кобели. Поэтому газетки, оно, конечно, удобно.... (у самой лежат), но не очень правильно.

[Алиса]

Svetlyachok, самый естественный и простой способ приучить щенка к туалету на улице- полноценный выгул. Это многократно описано в литературе и подтверждено опытом. Пока щенок действительно "младенец", ну ,скажем, месяцев до 4-рёх, ни о каком приучении и речи быть не может. Поскольку ему надо писать гораздо чаще, чем у хозяина есть возможность его вывести. И ни в коем случае в этом возрасте нельзя наказывать за лужи и кучи. Но месяцев в 5 щен уже может "терпеть"и увеличивать периоды между опорожнением мочевого пузыря. Вот тогда-то и нужно, на мой взгляд, гулять,как можно чаще. Уж,конечно, не 2 раза в день, а минимум 4.И уже можно требовать от щенка соблюдения правил.И наказывать за нарушение порядка(наказание- не значит битьё смертным боем, на всякий случай). За каждое писанье на улице-похвалить или даже вкусняшку. Терпеливо ждать, когда щенок сделает все дела(иногда долго ждать, поскольку он отвлекается постоянно). Я считаю, что сократить количество прогулок до трёх можно не ранее, чем в 7 месяцев, и гулять при этом не менее 20минут, и хотя бы одна прогулка в день- не менее часа. Соблюдая такой режим, мы получаем стопроцентный положительный результат к 7-8ми месяцам(при условии, что собака здорова).
Все сказанное мной- азбучные истины, но раз Svetlyachok задает вопрос, как приучить собаку к режиму, то я и решилась напомнить всем известные вещи.
P.S. А вот двухразовый выгул шестимесячного щенка- прямой путь к разрушению здоровья. Пес уже понимает, что дома писать нельзя и терпит до последнего, что,конечно, вредит здоровью. Да и морально щенку, на мой взгляд тяжело, может быть, даже стыдно(если такая эмоция доступна собаке(((( )

[мон ренессанс]

О Боже!Алиса, Что это:

За каждое писанье на улице-похвалить или даже вкусняшку.

За что - вкусняшку-то? За естественный акт физиологического отправления животного?! А без "вкусняшки" собак что ли в себе всё будет носить? Никакой связи между писаньем-каканьем и дачи "вкусняшек" собака не отследит, в силу вышеупомянутого.