Особенности поведения, причины и следствия... - Страница 76

Outia · 23.02.2009, 02:42

Цитата:

Первоначальное сообщение от МНС
Снарядите экспедицию в Канаду, в место где волки еще остались, поставьте палатку по-близости от логова и проживите там годик другой. Тогда и будете иметь собственное суждение.

Как наша Летиция? Время от время передачи шли с места событий, где она диссертацию о волках пишет....ужОс....уехала без знания русского языка, поселилась в избушке на курьих ножках....деревенские-то не очень её жаловали первое время из-за интереса к волкам, которые на их скот нападают.... Посмотрим, что она напишет....три года в глубинке России для отважной француженки - не шуточное дело....

http://www.inosmi.ru/translation/242025.html

МНС · 23.02.2009, 04:39

Ну, ваша Летиция, конечно герой! Но она живет в хорошей избе и работает под руководством опытного биолога, специалиста по волкам Бологова. Они повторяют эксперимент В.С. Пажитнова( книга "Мои друзья медведи" и др.), который выращивает медвежат, а потом возвращает их в природу. Насколько я понимаю, Летиция занимается чем-то подобным. Местное население, привыкшее смотреть на волков исключительно через прицел, естественно недовольно!
Вообще такие героические женщины в биологии встречаются. Это, например, Джой Адамсон, изучавшая львов и гепардов ( автор известной книги " Рожденная свободной " ) и Даяна Фосси, изучавшая горных горилл ( автор книги "Гориллы в тумане". Обе они были убиты браконьерами. Это Джеймс Гудол, в 18-ти летнем возрасте отправившаяся в дикие горы Африки изучать шимпанзе. Она прожила в палатке рядом со стаей шимпанзе в течении нескольких лет. Ее работа дала массу нового для понимания поведенческого облика наших ближайших родственников. Позже вместе с мужем Ван Лавиком она занималась изучением гепардов, гиеновых собак и гиен. Я думаю, что и работы Летиции окажутся весьма интересными и актуальными. будем надеятся, что ничего плохого с ней не случится.

Вика · 23.02.2009, 21:05

МНС,

Цитата:

Что касается моей работы с лисицами, то наиболее полную информацию можно узнать у меня. Это результаты моей диссертации. Если дойдут руки, могу отсканировать автореферат. Но там такая плохая полиграфия (1978 г), поэтому не уверена, что это получится. Частичная информация об этой работе, и о работе Н.В. Поповой о мышах есть в книге Крушинского "Биологические основы рассудочной деятельности", М., 1977, 1986. Если интересно, могу кое-что рассказать.

Крушинского у меня только отдельные статьи, книг, к сожалению, нет. Скачиваю с Интернета то, что попадается и с большим удовольствием читаю.

Если можно, расскажите о работе с лисицами. Очень интересно.

МНС · 23.02.2009, 22:13

Для начала об упоминавшейся методике, которя признана одной из наиболее удачных для изучения рассудочной деятельности животных.
Изучение способности животных к экстраполяции направления движения пищевого раздражителя.
Под экстраполяцией понимают способность животного по началу действия предугадывать его дальнейший ход . Наблюдения за поведением животных в естественных условиях привели Л.В. Крушинского к заключению, что способность к экстраполяции направления движения раздражителя может рассматриваться как одно из элементарных, но в то же время типичных проявлений рассудочной деятельности животных. На мысль о возможности экспериментального воспроизводства ситуации его навело наблюдение за поведением его охотничьей собаки. Во время охоты в поле пойнтер обнаружил молодого тетерева и стал его преследовать. Вскоре птица скрылась в густых кустах. Собака не стала продолжать ее преследование, а обежала кусты и встала в "стойку" точно напротив того места, откуда должен была появиться двигавшийся прямолинейно тетерев. Поведение собаки в данной ситуации оказалось наиболее целесообразным - преследование тетерева в густых зарослях было совершенно бессмысленно. Вместо этого, уловив направление движения птицы, собака перехватила ее там, где она меньше всего ожидала. Крушинский прокомментировал поведение собаки следующим образом: " это был случай, который вполне подходил под определение разумного акта поведения".
Для изучения способности животных разных видов к экстраполяции направления движения пищевого раздражителя Л.В.Крушинским и его сотрудниками было предложено и испытано несколько разнообразных методик, однако в дальнейшем они использовались мало и практически не вышли за стены лаборатории Физиологии и генетики поведения Биологического факультета МГУ. Любознательный читатель может ознакомиться с ними в книге Л.В.Крушинского "Биологические основы рассудочной деятельности" (М.1986). Наиболее удачной и получившей широкое распространение оказалась методика "ширма".
Одним из главных достоинств теста на способность к экстраполяции направления движения, является возможность точной количественной оценки результатов его решения. При помощи этого теста была впервые дана широкая сравнительная характеристика развития зачатков мышления у позвоночных всех основных таксономических групп, изучены их морфофизиологические основы, некоторые аспекты формирования в процессе онтогенеза и филогенеза.
В настоящее время эта методика широко используется при изучении разных аспектов рассудочной деятельности и обучения. Ее можно по праву считать столь же классической как "проблемная клетка", "скиннеровская камера" или "выбор по образцу".
В этом эксперименте животное получало пищу через щель в середине непрозрачной ширмы из одной из двух стоящих рядом кормушек. Вскоре после того, как оно начало есть, кормушки разъезжались симметрично в разные стороны, и, пройдя небольшой отрезок пути на виду у животного, скрывались за непрозрачными клапанами, так что их дальнейшее перемещение животное уже не видело и могло только представлять его мысленно.
Для решения данной задачи животное должно вынуть голову из щели в ширме и обойти ширму со стороны движения корма. При работе с млекопитающими у противоположного края ширмы ставилась кормушка с таким же количеством корма, закрытая сеткой. Это позволяет уравнять запахи, идущие от приманки с двух сторон ширмы, и тем самым препятствовать отысканию корма с помощь обоняния. Ширина отверстия в ширме регулируется таким образом, чтобы животное могло свободно вставить туда голову, но не пролезало целиком. Размер ширмы и камеры, в которой она находится, зависит от размеров подопытных животных.
Чтобы решить задачу на экстраполяцию направления движения, животное должно представить себе траектории движения обеих кормушек после исчезновения из поля зрения и на основе их сопоставления определить, с какой стороны надо обойти ширму, чтобы получить корм. Направление движения корма в опытах менялось в соответствии с разными схемами. В случае успешного решения простого варианта задачи к ширме добавлялись приставки различной формы, усложняющие траекторию пути движения животного.
Для оценки способности к экстраполяции определенной группы животных наиболее существенны результаты решения задачи при первом ее предъявлении. Важным критерием оценки служит траектория движения животного в процессе поиска корма и время, затраченное на его поиск.
В повторных опытах поведение животного зависит не только от способности, или неспособности к экстраполяции направление движения, но и от того, запомнило ли оно результаты предыдущих решений. Поэтому результаты повторных опытов отражают взаимодействие ряда факторов. Многократные предъявления позволяют точнее проанализировать поведение в опыте особей, которые плохо решают задачу на экстраполяцию при ее первом предъявлении.
Как показали исследования Л.В. Крушинского и его сотрудников, способность к решению этой задачи проявляется у многих позвоночных, но ее выраженность значительно варьирует у разных видов.

У некоторых животных, например врановых птиц и хищных млекопитающих, после первых успешных решений предъявляемых им задач, начинали появляться ошибки и отказы от решений. У отдельных животных перенапряжение нервной системы при решении трудных задач приводило к развитию неврозов в форме фобий, выражавшихся в развитии боязни обстановки опыта. После некоторого периода отдыха животные начинали работать нормально. Это говорит о том, что рассудочная деятельность требует большого напряжения ЦНС, чем поведение на основе обучения.
Экстраполяцию направления движения животными достаточно часто удается наблюдать в природных условиях. Прекрасный пример описан известнейшим американским зоологом и писателем Э.Сетон-Томпсоном в рассказе "Серебряное Пятнышко". Однажды самец вороны Серебряное Пятнышко уронил добытую им корку хлеба в ручей. Ее подхватило течение и унесло в кирпичную трубу. Сначала птица долго всматривалась вглубь трубы, куда исчезла корка, а затем уверенно полетела к ее противоположному концу и дождалась, пока корка не выплыла оттуда наружу.
Типичным случаем использования животными способности к экстраполяции направления движения может служить поведение городских собак при переходе оживленных магистралей. Сначала собака останавливается на обочине и смотрит в сторону движения транспорта, затем, оценив расстояние до машины и ее скорость, она перебегает через дорогу в нужном темпе. Совершенно аналогично ведем себя в данной ситуации и мы. Многие же собаки предпочитают переходить улицу по пешеходным переходам со светофором.
Множество примеров экстраполяции направления движения можно отметить при наблюдении за поведением собак во время охоты или игры.
Прочитать об этом можно и в моем электронном учебнике "Зоопсихология и сравнительная психология"
здесь http://www.ido.edu.ru/psychology/ani...ogy/index.html

Вика · 23.02.2009, 22:46

МНС,

Цитата:

Прочитать об этом можно и в моем электронном учебнике "Зоопсихология и сравнительная психология" здесь http://www.ido.edu.ru/psychology/an...logy/index.html

Спасибо за ссылку!

wahrmund · 24.02.2009, 00:14

МНС, а не снимались ли тогда по этой теме научно-популярные фильмы? У меня есть ощущение,что я это когда то,очень давно ,видела(еще в черно-белом варианте)

МНС · 24.02.2009, 01:07

Татьяна, был фильм "Думают ли животные", снимался "Центрнаучфильмом" году, наверное в 1968. Я тогда как раз занималась подготовкой животных для съемок. Волков и медведей тогда у нас в лаборатории еще не было. Что то аналогичное снимала у нас и Киевская студия начно-популярных фильмов. Тоже был фильм с похожим названием. Фильмы были черно-белые. Кадры из этих фильмов мелькали сравнительно недавно в передаче "Очевидное невероятное" и в программе А.Гордона и где-то еще. Как не странно, тема о рассудочной деятельности животных снова стала актуальной.

IRUSYA · 24.02.2009, 02:00

http://rat.ru/forum/index.php?topic=18047.0

http://www.binmovie.ru/dokumentalka/...tnye-1970.html

По второй ссылке можно этот фильм скачать.

IRUSYA добавил(а) [date]1235430770[/date]:
...вот здесь фильм можно не скачивая посмотреть...

http://www.nachalka.com/node/58

http://rutube.ru/tracks/1512863.html...d68f90bd4f9f2e

МНС · 24.02.2009, 02:35

Ирина, спасибо! Я как раз эти ссылки искала!
Но, к сожелению это не тот фильм.

IRUSYA · 24.02.2009, 14:05

Да, этот фильм 1970г. , а Вы вспоминаете о фильме 1968г. Центрнаучфильма? Надо поискать..., а название у него такое же?...

МНС · 24.02.2009, 14:35

Ирина, может быть он назывался "Есть ли разум у животных?", но по-моему тоже "Думают ли животные", год точно не помню, но что-то в этом роде. Главное, что это точно был Центрнаучфильм. Большущее спасибо!

IRUSYA · 24.02.2009, 21:43

Цитата:

Первоначальное сообщение от МНС
Ирина, может быть он назывался "Есть ли разум у животных?", но по-моему тоже "Думают ли животные", год точно не помню, но что-то в этом роде. Главное, что это точно был Центрнаучфильм. Большущее спасибо!

Здесь передача А.Гордона:

http://www.binmovie.ru/telek/1147837...003-tvrip.html

http://rutube.ru/tracks/1158668.html...f72ad8b2e30b61

Вика · 24.02.2009, 23:18

Мария Николаевна, а о лисицах расскажете?

IRUSYA · 25.02.2009, 01:32

Передача "Очевидное-Невероятное"

http://rutube.ru/tracks/1537924.html...b2a925f8acdfce

Вика · 02.04.2009, 23:28

http://www.youtube.com/watch?v=FBksllS9jVo

23.02.2009, 04:39	#1127
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Ну, ваша Летиция, конечно герой! Но она живет в хорошей избе и работает под руководством опытного биолога, специалиста по волкам Бологова. Они повторяют эксперимент В.С. Пажитнова( книга "Мои друзья медведи" и др.), который выращивает медвежат, а потом возвращает их в природу. Насколько я понимаю, Летиция занимается чем-то подобным. Местное население, привыкшее смотреть на волков исключительно через прицел, естественно недовольно! Вообще такие героические женщины в биологии встречаются. Это, например, Джой Адамсон, изучавшая львов и гепардов ( автор известной книги " Рожденная свободной " ) и Даяна Фосси, изучавшая горных горилл ( автор книги "Гориллы в тумане". Обе они были убиты браконьерами. Это Джеймс Гудол, в 18-ти летнем возрасте отправившаяся в дикие горы Африки изучать шимпанзе. Она прожила в палатке рядом со стаей шимпанзе в течении нескольких лет. Ее работа дала массу нового для понимания поведенческого облика наших ближайших родственников. Позже вместе с мужем Ван Лавиком она занималась изучением гепардов, гиеновых собак и гиен. Я думаю, что и работы Летиции окажутся весьма интересными и актуальными. будем надеятся, что ничего плохого с ней не случится. Последний раз редактировалось ???; 23.02.2009 в 06:22.

23.02.2009, 22:13	#1129
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Для начала об упоминавшейся методике, которя признана одной из наиболее удачных для изучения рассудочной деятельности животных. Изучение способности животных к экстраполяции направления движения пищевого раздражителя. Под экстраполяцией понимают способность животного по началу действия предугадывать его дальнейший ход . Наблюдения за поведением животных в естественных условиях привели Л.В. Крушинского к заключению, что способность к экстраполяции направления движения раздражителя может рассматриваться как одно из элементарных, но в то же время типичных проявлений рассудочной деятельности животных. На мысль о возможности экспериментального воспроизводства ситуации его навело наблюдение за поведением его охотничьей собаки. Во время охоты в поле пойнтер обнаружил молодого тетерева и стал его преследовать. Вскоре птица скрылась в густых кустах. Собака не стала продолжать ее преследование, а обежала кусты и встала в "стойку" точно напротив того места, откуда должен была появиться двигавшийся прямолинейно тетерев. Поведение собаки в данной ситуации оказалось наиболее целесообразным - преследование тетерева в густых зарослях было совершенно бессмысленно. Вместо этого, уловив направление движения птицы, собака перехватила ее там, где она меньше всего ожидала. Крушинский прокомментировал поведение собаки следующим образом: " это был случай, который вполне подходил под определение разумного акта поведения". Для изучения способности животных разных видов к экстраполяции направления движения пищевого раздражителя Л.В.Крушинским и его сотрудниками было предложено и испытано несколько разнообразных методик, однако в дальнейшем они использовались мало и практически не вышли за стены лаборатории Физиологии и генетики поведения Биологического факультета МГУ. Любознательный читатель может ознакомиться с ними в книге Л.В.Крушинского "Биологические основы рассудочной деятельности" (М.1986). Наиболее удачной и получившей широкое распространение оказалась методика "ширма". Одним из главных достоинств теста на способность к экстраполяции направления движения, является возможность точной количественной оценки результатов его решения. При помощи этого теста была впервые дана широкая сравнительная характеристика развития зачатков мышления у позвоночных всех основных таксономических групп, изучены их морфофизиологические основы, некоторые аспекты формирования в процессе онтогенеза и филогенеза. В настоящее время эта методика широко используется при изучении разных аспектов рассудочной деятельности и обучения. Ее можно по праву считать столь же классической как "проблемная клетка", "скиннеровская камера" или "выбор по образцу". В этом эксперименте животное получало пищу через щель в середине непрозрачной ширмы из одной из двух стоящих рядом кормушек. Вскоре после того, как оно начало есть, кормушки разъезжались симметрично в разные стороны, и, пройдя небольшой отрезок пути на виду у животного, скрывались за непрозрачными клапанами, так что их дальнейшее перемещение животное уже не видело и могло только представлять его мысленно. Для решения данной задачи животное должно вынуть голову из щели в ширме и обойти ширму со стороны движения корма. При работе с млекопитающими у противоположного края ширмы ставилась кормушка с таким же количеством корма, закрытая сеткой. Это позволяет уравнять запахи, идущие от приманки с двух сторон ширмы, и тем самым препятствовать отысканию корма с помощь обоняния. Ширина отверстия в ширме регулируется таким образом, чтобы животное могло свободно вставить туда голову, но не пролезало целиком. Размер ширмы и камеры, в которой она находится, зависит от размеров подопытных животных. Чтобы решить задачу на экстраполяцию направления движения, животное должно представить себе траектории движения обеих кормушек после исчезновения из поля зрения и на основе их сопоставления определить, с какой стороны надо обойти ширму, чтобы получить корм. Направление движения корма в опытах менялось в соответствии с разными схемами. В случае успешного решения простого варианта задачи к ширме добавлялись приставки различной формы, усложняющие траекторию пути движения животного. Для оценки способности к экстраполяции определенной группы животных наиболее существенны результаты решения задачи при первом ее предъявлении. Важным критерием оценки служит траектория движения животного в процессе поиска корма и время, затраченное на его поиск. В повторных опытах поведение животного зависит не только от способности, или неспособности к экстраполяции направление движения, но и от того, запомнило ли оно результаты предыдущих решений. Поэтому результаты повторных опытов отражают взаимодействие ряда факторов. Многократные предъявления позволяют точнее проанализировать поведение в опыте особей, которые плохо решают задачу на экстраполяцию при ее первом предъявлении. Как показали исследования Л.В. Крушинского и его сотрудников, способность к решению этой задачи проявляется у многих позвоночных, но ее выраженность значительно варьирует у разных видов. У некоторых животных, например врановых птиц и хищных млекопитающих, после первых успешных решений предъявляемых им задач, начинали появляться ошибки и отказы от решений. У отдельных животных перенапряжение нервной системы при решении трудных задач приводило к развитию неврозов в форме фобий, выражавшихся в развитии боязни обстановки опыта. После некоторого периода отдыха животные начинали работать нормально. Это говорит о том, что рассудочная деятельность требует большого напряжения ЦНС, чем поведение на основе обучения. Экстраполяцию направления движения животными достаточно часто удается наблюдать в природных условиях. Прекрасный пример описан известнейшим американским зоологом и писателем Э.Сетон-Томпсоном в рассказе "Серебряное Пятнышко". Однажды самец вороны Серебряное Пятнышко уронил добытую им корку хлеба в ручей. Ее подхватило течение и унесло в кирпичную трубу. Сначала птица долго всматривалась вглубь трубы, куда исчезла корка, а затем уверенно полетела к ее противоположному концу и дождалась, пока корка не выплыла оттуда наружу. Типичным случаем использования животными способности к экстраполяции направления движения может служить поведение городских собак при переходе оживленных магистралей. Сначала собака останавливается на обочине и смотрит в сторону движения транспорта, затем, оценив расстояние до машины и ее скорость, она перебегает через дорогу в нужном темпе. Совершенно аналогично ведем себя в данной ситуации и мы. Многие же собаки предпочитают переходить улицу по пешеходным переходам со светофором. Множество примеров экстраполяции направления движения можно отметить при наблюдении за поведением собак во время охоты или игры. Прочитать об этом можно и в моем электронном учебнике "Зоопсихология и сравнительная психология" здесь http://www.ido.edu.ru/psychology/ani...ogy/index.html Последний раз редактировалось ???; 23.02.2009 в 22:21.

24.02.2009, 00:14	#1131
wahrmund Гуру Регистрация: 04.01.2007 Адрес: Курск Сообщений: 5 424 Сказал(а) спасибо: 5 033 Получено благодарностей: 9 189 в 2 817 постах	МНС, а не снимались ли тогда по этой теме научно-популярные фильмы? У меня есть ощущение,что я это когда то,очень давно ,видела(еще в черно-белом варианте) _______________________________________ тел 8 960688 4048 "Не тратьте время на объяснения, люди слышат только то, что хотят услышать" - Пауло Коэльо

24.02.2009, 02:00	#1133
IRUSYA Кандидат Регистрация: 23.11.2007 Адрес: Моск.обл.г.Видное Сообщений: 709 Сказал(а) спасибо: 42 Получено благодарностей: 95 в 28 постах	http://rat.ru/forum/index.php?topic=18047.0 http://www.binmovie.ru/dokumentalka/...tnye-1970.html По второй ссылке можно этот фильм скачать. IRUSYA добавил(а) [date]1235430770[/date]: ...вот здесь фильм можно не скачивая посмотреть... http://www.nachalka.com/node/58 http://rutube.ru/tracks/1512863.html...d68f90bd4f9f2e _______________________________________ Они не могут в одиночестве, И их веселое высочество Стремится в общество и свет Для новых встреч и для побед Они, конечно, обольстители, Сердец открытых покорители. И долго думать мы не будем. Узнали? Верно, это….. (отгадай породу) Последний раз редактировалось IRUSYA; 25.02.2009 в 01:38.

24.02.2009, 02:35	#1134
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Ирина, спасибо! Я как раз эти ссылки искала! Но, к сожелению это не тот фильм. Последний раз редактировалось ???; 24.02.2009 в 03:30.

24.02.2009, 01:07	#1132
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Татьяна, был фильм "Думают ли животные", снимался "Центрнаучфильмом" году, наверное в 1968. Я тогда как раз занималась подготовкой животных для съемок. Волков и медведей тогда у нас в лаборатории еще не было. Что то аналогичное снимала у нас и Киевская студия начно-популярных фильмов. Тоже был фильм с похожим названием. Фильмы были черно-белые. Кадры из этих фильмов мелькали сравнительно недавно в передаче "Очевидное невероятное" и в программе А.Гордона и где-то еще. Как не странно, тема о рассудочной деятельности животных снова стала актуальной.

24.02.2009, 14:05	#1135
IRUSYA Кандидат Регистрация: 23.11.2007 Адрес: Моск.обл.г.Видное Сообщений: 709 Сказал(а) спасибо: 42 Получено благодарностей: 95 в 28 постах	Да, этот фильм 1970г. , а Вы вспоминаете о фильме 1968г. Центрнаучфильма? Надо поискать..., а название у него такое же?... _______________________________________ Они не могут в одиночестве, И их веселое высочество Стремится в общество и свет Для новых встреч и для побед Они, конечно, обольстители, Сердец открытых покорители. И долго думать мы не будем. Узнали? Верно, это….. (отгадай породу)

24.02.2009, 14:35	#1136
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Ирина, может быть он назывался "Есть ли разум у животных?", но по-моему тоже "Думают ли животные", год точно не помню, но что-то в этом роде. Главное, что это точно был Центрнаучфильм. Большущее спасибо!

24.02.2009, 23:18	#1138
Вика Гуру Регистрация: 19.06.2004 Адрес: Россия Сообщений: 5 751 Сказал(а) спасибо: 217 Получено благодарностей: 655 в 220 постах	Мария Николаевна, а о лисицах расскажете?

25.02.2009, 01:32	#1139
IRUSYA Кандидат Регистрация: 23.11.2007 Адрес: Моск.обл.г.Видное Сообщений: 709 Сказал(а) спасибо: 42 Получено благодарностей: 95 в 28 постах	Передача "Очевидное-Невероятное" http://rutube.ru/tracks/1537924.html...b2a925f8acdfce _______________________________________ Они не могут в одиночестве, И их веселое высочество Стремится в общество и свет Для новых встреч и для побед Они, конечно, обольстители, Сердец открытых покорители. И долго думать мы не будем. Узнали? Верно, это….. (отгадай породу)

02.04.2009, 23:28	#1140
Вика Гуру Регистрация: 19.06.2004 Адрес: Россия Сообщений: 5 751 Сказал(а) спасибо: 217 Получено благодарностей: 655 в 220 постах	http://www.youtube.com/watch?v=FBksllS9jVo