Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Svetlyachok
Праздное любопытство: как вы управляете собаками, если у вас их несколько? Ну вот например, гуляете, и надо собрать всю стаю вместе, чтобы идти домой.

У меня элементарно, у чернышки коменды на немецком, у пудлы на английском, у собак на дрессировке на русском.
Пересекаю только сидеть чернышка-пудель, и ко мне - у пудлы усадка спереди, у чернышки сбоку с обходом (чтобы не сбивали друг друга).

ЛенУля добавил(а) [date]1297932904[/date]:

Да, команда место дома есть индивидуальная, общая и матерная:)))

ЛенУля добавил(а) [date]1297933480[/date]:

Дана, сорри, отвечу Вам позже, занята. Сейчас могу только одинарными фразами, а там одной не отделаешься:)

[emerei]

Первоначальное сообщение от Svetlyachok
Праздное любопытство: как вы управляете собаками, если у вас их несколько? Ну вот например, гуляете, и надо собрать всю стаю вместе, чтобы идти домой. Все имена выкрикиваете по очереди или у них есть что-то типа общей клички, по которой обернутся все? Ну вроде как "Банда, ко мне!" Ну или надо попрактиковать всякие там сидеть-лежать. Удобно же собрать всех в рядок - и "Банда, лежать!" Я уж молчу про то, как удобно "Банда, на место!" - и все разбежались по лежанкам, можно пылесосить :). По идее собака должна выполнять команду и без того, чтобы ее по имени позвали - но надо же как-то привлечь внимание на той же улице, например.

Вопрос прям для меня!
Замыкаю всю стаю на себе и они гуляют, практически глядя мне в рот. Пописали (Сначала пописали-потом игра, представьте себе по моей просьбе, сначала "на горшок, а потом игрушка"). Немного растряслись с мячиком-тарелочкой, на детских горках. Вижу, можно передохнуть. "Идем какать", говорю. У нас есть специальное место. Разворачиваюсь и иду в то место. В полной уверенности, что все следуют за мной. И так и есть. Перед этим заветным местом (для покака) небольшлая, но все-таки дорога. "Осторожно, машина". Внимают . Перешли дорогу. "Наверх!". Заскакивают на горушку, где наш туалет. Покакали. "А теперь, ребята, во двор!" То есть туда, где можно продолжить игрища.
Далее "Собаки, домой". У меня собаки не автоматы. Поэтому "Домой" иногда приходится подкреплять "мотвацией". "Пора кушать! Где наша мисочка с едой?" А кто сейчас кусочек колбаски получит?" ну или еще какую нибудь билиберду несу. Это на тот случай, когда вам надо домой побыстрей, а псы еще не достатчно набегались и всем своим видом показывают, что поиграли бы еше.
То есть вы все время в контакте со своей стаей. В словесном в том числе. Собаки привыкают понимать не команду а слова (Ну или интонации, как кому больше нравится." И еще важна система, то есть определенная последовательность действий. Примерно, как я описала.
Это во дворе, в зоне риска.
В лесу у них бывает свое личное время в том числе на общение с другими собаками (не часто. Предпочитают общаться со мной), ну а у меня на общение с подругой .
Но! (Мой случай) попадается в стае собака, которая может всю стаю сбить с толку (Мой Филя,ныне покойный...). Или не сбить, если ваш авторитет выше. (но это уже немного другая тема)
Возвращаясь к вашему вопросу "Как собрать стаю?". Стаю просто не надо распускать. (У меня много лет"Стая" с разным составом )

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от Дана


Уважаемые модераторы, нельзя ли объединить данную тему и тему ОКД? На мой взгляд, они уже об одном и том же.

Если темы объединить, то посты автоматически выстроятся в хронологическом порядке. Из-за этого может получиться путаница в диалогах.

[emerei]

Забыла сказать, что все это действо в близи от дома происходит без поводков. На поводках-только если идем подальше через несколько дорог.
И еще один момент. Если не чувствуете в себе силы управлять стаей (Заболели, мало ли...), то лучше не рисковать. Если "стая" молодая и неопытная-не справитесь.

[Len4ik]

Первоначальное сообщение от Svetlyachok
Все имена выкрикиваете по очереди или у них есть что-то типа общей клички, по которой обернутся все?

Мои четверо откликаются на- собаки, пошли

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от emerei
Забыла сказать, что все это действо в близи от дома происходит без поводков. На поводках-только если идем подальше через несколько дорог.

Хорошо Вам, а у меня дороги везде, начиная от прямо под подъездом, продолжая постоянными поездками машин по тротуару (едут до местного рынка и кучи магазинов все от легковушек до грузовиков), иногда оборачиваешься, а какой-то придурок едет прямо за мной, а моя старшая без поводка. Не знаешь на кого раньше орать на придурка или своей чтобы подошла поближе:(

[emerei]

ЛенУля, да, с машинами просто беда. У нас все паркуются на тротуаре, пол дорги до леса приходится идти по проежзей части.
Я один раз вот так заорала своим "стоять" с перепугу. Мои остановились, и машина остановилась. Из ока высунулся перепуганный водитель. Он решил, что я ему заорала "Стоять".

[Дана]

Мы до места доходим на поводках или на поводке только младшая. побегали туда-сюда, подбегают - говорю -будем работать - старшая сразу все понимает, работаю с ней, младшей подальше кидаю игрушку (апортик) . Интересно бывает ,когда отрабатывается команда рядом. Старшая идет, в глаза заглядывает-старается, а младшей -то как завидноооо....вклинивается между нами и со взглядом : "мы тоже это проходили и чей-то понимаем" приклеивается к ноге :)))))) . Когда мозги потрудились, начинаю с младшей, старшую отправляю побегать. Затем опять дурилки-бесилки, здесь уже могут присоединиться друзья - собаки. а когда пора домой - я говорю: "идем домой" и на выходе с "вольной территории" говорю: "пристегнуться надо" (это для тех кто ходит на поводке). Вот примерно так. Особых проблем не вижу. :))))

[ZoSo]

Впрочем, пацифистам от кинологии, мне подумалось, уже непереварим сам термин "команда". Они предпочитают "собеседование" вкупе с готовностью перейти на собачью сигнальную систему.

Мне кажется, что, пока мы будем себя растрачивать на "природные удивления" (хотя принцип: "об общего - к частному" мне абсолютно близок) ....мы утеряем и принцип привычно-коммуникативного общения с собаками, возводя их в тот интеллектуальный ранг, коий им не присущ по определению (ибо всего лишь собака - есмь). Опять же вижу в этом проявление антропоморфизма. Кста, как только я ступала на этот путь (были такие моменты), моментально получала в ответ от собаки в лучшем случае - непослушание, в худшем - полную наглось. Блокировалось/корректировалось это поведение мною - в течение суток. И все довольны. Никакого недоверия ко мне, послушание и счастье, особенно проявляемое, когда я их просто пускаю к себе в комнату (у них есть своя), позволяя поваляться на моей кровати. Вот в подтверждение беспредельного доверия и послушания что могу вспомнить. Приболела одна из моих собак. Понадобилась внутривенная инъекция, капельница. Ветврач, вставив иглу в вену, сказал мне: "держи изо всех сил (собаку)". Я ответила: "зачем? она и так будет лежать". Вот так и лежала - кверху пузом, заметьте, что само по себе очень символично.

Я, кста, придерживаюсь принципа "неперегибания" - иной раз "пацифисты" такого навыдумывают, что ой... ))))) Крайности везде плохи.
А на Степе нашем даже стоматологические операции проделывали(под местным наркозом) - причем дольше всего нуна было уговаривать доктора, а Степа лег на стол - и все)))))
Если Вам комфортней и понятней определенным образом поступать/воспитывать - нивапрос))))) Я нашла другой путь и, заметьте, мало того, что избавилась от кучи проблем, так и не приобрела ни одной из тех, что обещают канонические теории))))) Более того - я, в отличие от многих, МОГУ СРАВНИВАТЬ результаты, потому что ПО ОПЫТУ знаю методы и пользовалась ими. Вы же пытаетесь делать выводы на основании теорий, что недостаточно.
В чем каждый раз убеждаюсь - невозможно обучить кого-то методом, который не понял сам. Кого как воспитывали - тоже имеет значение. Импринтинг, однако)))))

[Дана]

Я нашла другой путь и, заметьте, мало того, что избавилась от кучи проблем, так и не приобрела ни одной из тех, что обещают канонические теории))))) Более того - я, в отличие от многих, МОГУ СРАВНИВАТЬ результаты, потому что ПО ОПЫТУ знаю методы и пользовалась ими

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Дана
ЛенУля, что Вам кажется на данном симпозиуме не правильным, не логичным и смешным?

Много чего. Я вообще не сторонник формул в дрессировке. Ситуации разные, люди разные, собаки разные и разные в разных ситуациях.
Я сторонник дрессировки на положительном подкреплении, но без перехода на маразмы.
Например, ко мне и 3-м привязанным ко мне ооочень не маленьким собакам, подходит женщина с двумя кобелями, один из них бесповодочный зарылся носом в попу агрессивному коблу, который у меня на дрессировке и готовится делать садку, второй морда к морде с невыдерженной щенявкой. Минут 10 я с сумашедшей скоростью запихиваю в них вкусняхи, не давая отвлечься, т.к. понимаю, что будет катастрофа. Барышня говорит, какие у Вас девочки, отвечаю, это кобель, барышня бледнеет и судорожно начинает отпинывать своих собак. Ситуация, в которой у меня была возможность вести себя красиво по отношению к собакам с пользой для контакта и дальнейших дрессировок. Выроботать пищевую мотивацию я успела, и скорость запихивания вкуснях у меня тоже не хилая:)
Ситуация два. Выхожу из лифта и собака пытается скакать на впритык стоящего соседа. Отдернуть физически не могу, т.к. за мной двери лифта и почтовые ящики сбоку. Пихать вкусняху нету времени, да и мотивация будет слабее, самое эффективное это пендель, причем сильный, чтобы точно отреагирывала. Где-то так.
А товарищ психолог всем советует, простите, жить собачьей жизнью.
Моя сотрудница, разобрала его на цитаты. С ее позволения закину несколько моментов, с которыми я согласна:

ЛенУля добавил(а) [date]1298054186[/date]:

Жах. Просто жах. Не, ну я понимаю, что охота быть оригинальным, но не до такой же степени.

Скажем так - про волков и устройство волчьей стаи мужик весьма мало знает. Явно начитался "научных" трудов тех "ученых", кои волков исследовали полудохлых или раскормленных наоборот в зоопарке.

По поводу не здороваться с собакой - это он вычитал где-то ерунду и опроверг. Открыл Америку. Наоборот, как бы, с собакой лучше бурно не прощаться, а то, что с ней нельзя здороваться - хз, где он это почерпнул.

По поводу не пропускать в дверь, не пускать на кровать и т.д. - зависит ОТ КАЖДОЙ. ОТДЕЛЬНОЙ. КОНКРЕТНОЙ. СОБАКИ. Моя колляха и вкусняхи со стола получала, и спала со мной вместе и все это было ей разрешено, потому как я, наоборот, ПОДНИМАЛА ее статус, она была очень неуверена в себе. И на кусачки водила, подтягивала ее самомнение.

А некоторые собачки учеников (не зависимо от размеров\породы), от чихов до лаек, лабров и т.д. - при попытке хозов просто лечь на СВОЮ кровать - рвут хозяев. Потому как их надо было гнать оттуда со младенчества. А их нежили, любили и ласкали.

ЛенУля добавил(а) [date]1298054199[/date]:

Дальше.
Цитата:
"ваша собака достаточно часто подходит к вам, чтобы вы ее погладили".

Хэ!! Собаки многие любят гладиться но при этом ни в грош не ставят хозов. Она часто приходит и ТРЕБУЕТ ласки и почесушек, вы для нее почесушечная машина. Когда ей надоело - она уходит. А потом рвет того же хоза, который попытался лечь в свою постель.

Цитата:
Но вы можете сказать: если собака находится в состоянии агрессии, когда защищает свою пищу, разве не надо брать на себя роль вожака в этой ситуации? Нет. Если вы понаблюдаете за волками, живущими в естественной среде, вы заметите, что волки, которые находятся на более низкой иерархической системе, точно так же будут защищать свою пищу от волков, которые более главные. Например, вполне нормальная ситуация, когда волк и волчица — вожаки — подошли чуть ближе, чем положено, к волчонку, и волчонок точно начал защищать свою пищу. Волк и волчица просто отойдут в сторону.
- это вааще! Я лажу. Взрослый волк не то, что оттреплет рыкнувшего на него мелкого - он сожрет его вместе с тем, что тот защищал. А собака, канеш, только оттреплет и отнимет. Ну вот нафига такую хрень городить? Ну, про рычалки я там ниже напишу и про "опоздали на работу"

Цитата:
И волки на свободе живут в семье — волк, волчица, волчата разных возрастов. Они живут, как семья, заботятся друг о друге, оберегают, особенно молодое поколение. Когда рождаются щенки, старшие помогают.
Ага! Именно! ))) Волки в природе живут равноразделенно: пара (волк и волчица) Щенки с ними живут тока до половозрелости. Потом покидают родителей. Одиночки - и таких очень много. Всю жизнь часто. Особенно самцы. Стая. Оберегают, помогают...поддерживают.. Он, походу, перепутал с дельфинами или обезьянами. Не, есть у хищников суки-сиделки и т.д. Но это до того периода, пока не начнутся разборки за лидерство. А так очень часто сука может поубивать щенков конкурентки, первой суки, если метит на ее место. А также суки и своих щенов убивают, и жрут их даж, если голодное время, чтоб выжить.
Цитата:
А потом началась новая эра, которая провозгласила, что нельзя бить детей и собак. То есть все насилие было оставлено в стороне.
А не обязательно их бить. Хотя иногда отшлепать и полезно. И тех, и других. Потому как массовым целованием в попу, с жалобами детей на родителей в полицию и прочее и породили на просвещенном Западе (и до нас добралось) тот факт, что в школе преподом уже стремно работать, "деточки", воспитанные в любви и вседозволенности, без ограничений, зная, что им "ничего не будет" в глаза учителям тыкают факи, посылают матом и т.д. С собаками часто та же история. "Наш масик лежал в дверном проеме и костку грыз, мы не могли выйти, он рычал и кидался и мы на работу опоздали на 2 часа". Это НОРМАЛЬНО?? А все потому, что - кушает собачка - пусть кушает, она рыкнула - не трогайте ее, лучше отойдем.
Ага, вот оно!

Цитата:
Что же вам делать, если ваш щенок рычит, когда у него косточка или миска с едой. Отойдите! Собака не выиграла, не победила. Собака хочет просто быть уверенной. Если вы отошли, собака поймет, что вам можно доверять, что вы не съедите кость.
Она и так в этом будет уверена, если постепенно приучать щена к тому, что рука возле миски во время еды - подкладывает еду, что забирая кость - мы даем другую и т.д. Но не ПОТОМ, как оно уже начало рыкать, а сначала учим. Если рыкнуло - поздно. Надо объяснить неправильность такого поведения. А вот если собака на нас рыкает, а мы боимся - не, ну вы сами подумайте - что будет, када оно вырастет. Все те же порванные хозы, или не порванные, но ходящие по квартире по расписанию собаки.

Цитата:
А теперь давайте посмотрим на ситуацию глазами собаки. Вы собака. Вы гуляете, обнюхиваете травку и вдруг сирена: «Ко мне-е-е!». Но в этом же не имеет ничего общего с тем, чтобы подойти. Это, скорее, напоминает вам бомбардировку, атаку на собственность. Вы думаете: «Где же где же это нападение?» И видите другую собаку: «Вот же, вот же это нападение». И, естественно, вы бежите к другой собаке. А с большого расстояния та, другая, собака выглядит маленькой. Но чем ближе вы подходите, тем больше собака, и вы уже не бежите, а потихонечку подбираетесь ближе, все время слушаете: есть ли сзади поддержка от хозяина. И, естественно есть, потому что вы лапами своими чувствуете, как трясется земля. Вы слышите, что кавалерия торопится на подмогу, крича, как в рог. Ага, это сигнал к атаке. И вы все бежите вперед и в какую-то секунду обнаруживаете, что уже нос к носу стоите к другой собаке и пытаетесь ее запугать. И думаете: «Что же мой хозяин так медленно подходит?» Вот, наконец, подошел хозяин, и вы думаете: «Ну, все, можно начинать».
Дак не надо ОРАТЬ "Ко мне", можно дружелюбно, весело крикнуть. Да и потом - ну что за бред, если хоз кричит "ко мне" - то это сигнал, типа, к нападению?? Где такое возникло, что надо было скурить, чтоб такое придумать? Как правило, собака бежит к другой собаке не нападать, а общаться\нюхаться\играть, и наш крик игнорит, а не воспринимает, как сигнал нападения. Ну, про то, что с большого расстояния собака выглядит маленькой, а потому наша собака бежит на нее нападать (дура, наверно, или со зрением плоха), а тут подбегает - а она большая, ну тут, думаю, все и так все поняли.

Цитата:
Сука чувствует свое материнство, но многие люди этого не знают. Я как то получил телефонный звонок от очень огорченного мужчины. «Моя овчарка-сука, по моему, сошла с ума», — говорил он. Я спросил: «Что она делает?» «Она залезла в шкаф, а когда я подхожу близко, она начинает рычать». Хозяин побил собаку, однако это не помогло. Я спросил: «Когда у собаки была течка?» Оказалось, 2 месяца назад. Я ему сказал: «Ты изверг! Ты только что напал на мать с детьми. Ты делаешь то же самое по отношению к своей жене, когда у нее родовая деятельность?»

Ага. Не тока собаки у нас дыбилы, что путают маленькую собачку с большой - у нас и хозы дыбилы. Нет, ну то, что у суки была течка 2 месяца назад, видимо = щенности. Не, ну ладно, мало того, что хоз свою течную овчарку провтыкал и она повязалась с кем-то непонятно кем, так хоз еще и не заметил, что у него собака щенная ходит, в три раза больше в животе. И озаботился тока тем, что она рычит. А великий спец, которому он позвонил - даже не спросил - а вязали собаку или нет, или она сбегала, или что там было. Не. У него течка=щенки.

Цитата:
Судья на собачьих выставках, присваивает оценки более мускулистым собакам, поэтому генерируются породы собак кобелиного типа. И если эта тенденция сохранится, то скоро мелкие породы в процессе отбора станут очень агрессивными. И соответственно, надо об этом говорить с судьями.

Эээээмммммм.....

Цитата:
Когда они хотят впечатлить или напугать кого-то, то подходят ближе; когда собираются подраться, то притрагиваются. И если вторая собака не хочет вступать в драку, тогда это прикосновение более телесное, и если драка в результате не происходит, то тогда одна собака влезает на другую, что напоминает совокупление — так они мирятся.
"Ну что Тузик, так кто у нас сегодня лох? Прааавильно (залезая мириться)" А Тузик на попытку залезть часто и в мордас может дать. Они так не мирятся, они так показывают, кто круче.

Цитата:
И некоторых проблем сложно избежать, потому что некоторым вещам собаку достаточно сложно научить. Чтобы научить собаку не бегать за бегущими людьми, трудно найти бегущего человека: вы же не может попросить бегуна остановиться, сказать ему, чтобы он дал лакомство собаке, а потом продолжал бежать

Эээмм.. еще раз. А зачем бегун должен ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ И УГОЩАТЬ собаку, если она за ним погналась?? Никак для того, чтоб закрепить в ней "гонись за мной и получишь еду". Это сложно, оказывается (ну, видимо, в Америке так). А я всегда думала, что если собака попыталась погнаться за чем-то, то ХОЗЯИН отзывает ее, отвлекает на игру, на догонялки, игрушку, вкусняшку, и, как тока собака отвлеклась от раздражителя и переключилась на хоза - угощает ее. И в чем сложность???

[ZoSo]

По поводу не пропускать в дверь, не пускать на кровать и т.д. - зависит ОТ КАЖДОЙ. ОТДЕЛЬНОЙ. КОНКРЕТНОЙ. СОБАКИ. Моя колляха и вкусняхи со стола получала, и спала со мной вместе и все это было ей разрешено, потому как я, наоборот, ПОДНИМАЛА ее статус, она была очень неуверена в себе. И на кусачки водила, подтягивала ее самомнение. А некоторые собачки учеников (не зависимо от размеров\породы), от чихов до лаек, лабров и т.д. - при попытке хозов просто лечь на СВОЮ кровать - рвут хозяев. Потому как их надо было гнать оттуда со младенчества. А их нежили, любили и ласкали.

Вот насчет этих рекомендаций глубоко "неправильно" делаю (причем всю жизнь))))) - собаки первыми проходят в двери(чтоб их дверью не стукнуло), делюсь вкусняхами со стола,завтрак у них раньше моего, в постели спим вместе - и ничего)))))

ZoSo добавил(а) [date]1298061959[/date]:

если хоз кричит "ко мне" - то это сигнал, типа, к нападению?? Где такое возникло, что надо было скурить, чтоб такое придумать?

А чего-то в этом есть...если вспомнить сцены))))) Там же ж не только команда, а ишо и выражения покрепче, и кличка - самой команды не слышно уже, а хоз аки чирлидер еще и поводком размахивает и орет "я тебя!" - кому? Канеш, чужой гадкой собаке!

[Алиса]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
ZoSo, i][/size]:
Но... чой-то думается мне, что современные зоопсихологи дурят голову нашему брату... , пользуя при этом "неблагополучных" в поведенческом отношении собак, заведённых неопытными ни разу людьми. Ведь это - их хлеб.

Абсолютно согласна.

[ZoSo]

К зоопсихологам отношусь так же, как к "академикам космических академий" - меня все волнует, где они специальность эту получили?

[мон ренессанс]

Вы же пытаетесь делать выводы на основании теорий, что недостаточно.

- от
ZoSo, Анна, что с Вами? Какие к чёрту теории-выводы? Чего мне "недостаточно"? Каким образом эта ваша реплика поимела отношение ко мне? Я всю свою сознательную жизнь держу собак самых разных пород и вполне довольна оставалась и остаюсь нашими отношениями. Кстати, напомню: я, к сожалению, давно уже не девочка, и не гожусь для обкатывания на мне каких-либо теорий. Разве что сама заинтересуюсь.