Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Дана]

ZoSo,

меня все волнует, где они специальность эту получили?

ГДЕ ПОЛУЧИТЬ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ – «ЗООПСИХОЛОГИЯ»
Лаборатория зоопсихологии кафедры общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова была создана в 1977 году стараниями А.Н. Леонтьева, бывшего тогда заведующим кафедрой и деканом, и доцента этой же кафедры К.Э. Фабри, известного уже в то время специалиста в области этологии и зоопсихологии, ученика и последователя Н.Н. Ладыгиной-Котс, который и возглавил лабораторию. В настоящее время в лаборатории ведутся исследования по актуальным проблемам зоопсихологии. Изучается роль психики в адаптации птиц и млекопитающих, к жизни в урбанизированной среде, разрабатываются прикладные темы, такие как «зоопсихологические аспекты анималотерапии», «роль домашних животных в структуре семьи», «патология поведения и психики собак и ее предпосылки в раннем онтогенезе», «игровая терапия для животных, содержащихся в неволе» и др. В 2008 году на факультете психологии впервые в России в рамках постдипломного дополнительного образования открылась специализация «Психология домашних животных» для лиц с высшим психологическим, ветеринарным, биологическим и зоотехническим образованием. Это только один из вариантов, можно еще на базе нашего высшего биологического поучиться в западных университетах...

[s-kardinal06]

Первоначальное сообщение от Дана
ZoSo,


открылась специализация «Психология домашних животных» для лиц с высшим психологическим, ветеринарным, биологическим и зоотехническим образованием. Это только один из вариантов, можно еще на базе нашего высшего биологического поучиться в западных университетах...

Так вот, ведь. А откуда, скажите, пожалуйста, в городе Санкт-Петербурге вдруг образовались зоопсихологи 20-ти годков отроду? И несут такой бред, что за голову берешься и не знаешь с какой стороны взяться, чтобы бедного хозяина какой-нибудь Жучки из этой ж.... вытащить, в которую ее зоошиз этот запихнул.
Неси бред - сойдешь за зоопсихолога!



s-kardinal06 добавил(а) [date]1298121978[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
К зоопсихологам отношусь так же, как к "академикам космических академий"

Того же мнения!

[Дана]

ЛенУля, спасибо за развернутый подробный ответ, очень интересно. Скажите,пожалуйста, Ваше мнение о волках основаны на личном наблюдении за ними на воле? Интервью с человеком прожившим в стае, несколько отличается от Вашего : http://burtin.livejournal.com/24621.html и его книга Я. К. Бадридзе Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции, но она несколько о другом http://lib.ololo.cc/b/138569/read#t1

Когда они хотят впечатлить или напугать кого-то, то подходят ближе; когда собираются подраться, то притрагиваются. И если вторая собака не хочет вступать в драку, тогда это прикосновение более телесное, и если драка в результате не происходит, то тогда одна собака влезает на другую, что напоминает совокупление — так они мирятся. "Ну что Тузик, так кто у нас сегодня лох? Прааавильно (залезая мириться)" А Тузик на попытку залезть часто и в мордас может дать. Они так не мирятся, они так показывают, кто круче.

Пример - наблюдение из ежедневной прогулки моей молодой собы. Гуляем со взрослыми собаками (лабрики - суки 4 ( причем данная соба очень не добрая - рвет наглых и чужих) и 6 лет, астралийская овчарка 2 года, молодняк по возросту +- 2мес от нашего). Входим в зону свободного выгула - молодняк учуял появление подруги- бегут все навстречу , поздаровкались, побесились, влетаем на площадку , где размеренно ходят матерые суки, они никогда не подходят первыми, ждут, моя иногда забывается, подойдет сбоку дотрагивается до головы-шеи груди - в ответ слышно какой-то звук, но не рык ( явно не довольство), моя- переходит во фронтальное положение мордой к морде, пригибается в коленях так, чтобы казаться ниже ростом, виляет всем туловищем и пытается приблизится к комиссурам, матерая сука отворачивает морду, корпус поворачивает на градусов 20-30 - типа "простила" и тут моя 6-7-мес подростковая дитетка делает садку и катается паровозиком сколько хочет (и проделывает сей фокус со всеми большими взрослыми собаками) и никто ее не скидывает и даже не пытается обозначить не правильное поведение. Я не думаю, что взрослая особь позволяет молодняку понижать свой статус таким образом... Я пытаюсь найти объяснение элементу "паровозик" в коммуникации моей собаки. Кто говорит статус, кто - налаживают отношения, кто- подготовка к "взрослой жизни".

Кстати, все сигналы примирения о которых пишет и говорит Тюрод Ругос я наблюдаю у всех без исключения собак, особенно хорошо они заметны у дворовых, ну и у моих, т.к. их я наблюдаю почти 20 часов в сутки.

Дана добавил(а) [date]1298123396[/date]:
s-kardinal06,

А откуда, скажите, пожалуйста, в городе Санкт-Петербурге вдруг образовались зоопсихологи 20-ти годков отроду? И несут такой бред, что за голову берешься и не знаешь с какой стороны взяться, чтобы бедного хозяина какой-нибудь Жучки из этой ж.... вытащить, в которую ее зоошиз этот запихнул.

также как и психологи с большим жизненным опытом в 22года :)))) Вы абсолютно правы, что данная специальность в силу модности притягивает за уши кого попало. В том -то и дело, что надо бы сначала понимать, что ты хочешь от себя, от собаки, и от специалиста......т.е. пройти минимальный курс молодого бойца (чтобы критически подходить к рекомендации оных)

Дана добавил(а) [date]1298123971[/date]:

Дамы кто-нибудь занимается поиском (не только ПСС, но и бытовая дрессура по поиску вещей)?

[ZoSo]

Дана

Ой, шо-то не все зоопсихологи МГУ не то, что заканчивали - близко подходили...

Насчет поиска - мы играемся!))) На практике - игрушки собираем. Потерянных - нет!))))

[Алиса]

Первоначальное сообщение от Дана
ZoSo,


ГДЕ ПОЛУЧИТЬ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ – «ЗООПСИХОЛОГИЯ»
. В 2008 году на факультете психологии впервые в России в рамках постдипломного дополнительного образования открылась специализация «Психология домашних животных» для лиц с высшим психологическим, ветеринарным, биологическим и зоотехническим образованием. Это только один из вариантов, можно еще на базе нашего высшего биологического поучиться в западных университетах...

ДАНА, спасибо, что прояснили ситуацию. Выходит, реально учат этому с 2008 года. И ,наверное, набор на специализацию не огромный, мягко говоря. Тем не менее, чуть ли не в каждой частной ветклинике ведет приём и консультирует "как бы" зоопсихолог. И вот от того, что такие "специалисты" малосведующие напускают абсурдного тумана(вспомните статью "зоопсихолога" , цитированную в теме"Зачем мы приобретаем собаку", возмутившую почти всех форумчан), мы и относимся к зоопсихологам, как к шарлатанам.

Алиса добавил(а) [date]1298161705[/date]:

Дана, Нестор учился поиску вещи в рамках ОКД на площадке. Обучение происходило элементарно: прятали игрушку , затем ходили с псом недалеко от неё со словами "ищи". Пес более или менее удачно находил игрушку и всё на этом. Дома мы постоянно тренируем навык, и конечно, Нестор находит запрятанные игрушки. Но вот как научить реальному поиску потерянной вещи, это мне непонятно. Например, если потерялся телефон или ключ, как собаке объяснить, что именно она должна искать? Если кто-нибудь знает, расскажите ,пожалуйста.

[мон ренессанс]

Нестор учился поиску вещи в рамках ОКД на площадке. Обучение происходило элементарно: прятали игрушку , затем ходили с псом недалеко от неё со словами "ищи". Пес более или менее удачно находил игрушку и всё на этом. Дома мы постоянно тренируем навык, и конечно, Нестор находит запрятанные игрушки. Но вот как научить реальному поиску потерянной вещи, это мне непонятно. Например, если потерялся телефон или ключ, как собаке объяснить, что именно она должна искать? Если кто-нибудь знает, расскажите ,пожалуйста.

Алиса, Ужжжасно хочется просто тупо похвалиться. Но уж никак не поучать. В плане поиска вещи. И прочего "обыска местности". Добер мой делал всё это блестяще в рамках ОКД, как внутри квартиры, так и на дрессплощадке, не говоря уже об условиях свободного выгула. Здесь-то всё понятно. Но потом было следующее: я гуляла с ним в лесу (поздно ночью) и, действительно, потеряла ключи от квартиры. Представив, что мне, звонящей в дверь в столь поздний час, скажут папа-мама, я в отчаянии сказала доберу: "Ищи!" (получается, для собы посыл "в никуда"! ни с чем не соотносимый: псу не дали ничего занюхнуть,т.е. прочувстовать импринтируемое/ассоциируемое=искомое).Кор� �че: "Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что...". Но...Представьте, погнал он меня со скоростью кинематографического Мухтара (с Ю.Никулиным), нашёл и подал мне в пасти эти злосчастные ключи! Объясняйте, как хотите! Лично у меня объяснений - нет.

[Дана]

Алиса,

Выходит, реально учат этому с 2008 года.

если я правильно поняла, то это только постдипломники с 2008, а так аж с 1977 года.... шарлатанов в любой специальности хватает :(((((

мон ренессанс, Вам и Вашему доберу А в каком возрасте он стал так интуичить?

Я нашла пособие как обучить работе носом. Пошаговая инструкция , как я люблю- "как для дураков - все разжевано,все понятно". Но некоторые моменты мой пытливый ум - смущают, например, обучение начинается с самого простого - перед собакой кидаются маленькие кусочки вкусняшки - она бежит подбирает и съедает, дальше -усложняется, раскидывается по комнате, собаке дается команда "ищи", дальше -больше (все как обычно), на следующем этапе - это дело выносится в сад (у кого есть :)))) у кого нет - куда хотите- на площадку. Здесь начинается самое интересное - т.е. поле футбольное школьное - раскидали, побежали нашли, подобрали -съели... Вопрос: не обучаем ли мы таким образом, косвенно, подбирать на улице ? Авторы утверждают,что нет и даже наоборот.
На ОКД тренера рассказывали как правильно ставить выборку - это сложнее и в плане собственной организации (мне так показалось) и собака,видимо должна быть уже старше года

[мон ренессанс]

Простите, Дана, но как только я слышу/читаю употреблённое по отношению к себе (автору) любимому/любимой выражение типа:

мой пытливый ум

, тем более употреблённое в проекции на неких "дураков" с их дураццкой разжёванной методикой.... я как-то сразу теряю интерес к подобному оппоненту. Сорри.

[Дана]

мон ренессанс, не поняла ??????????? Я задала вопрос, по той методике, которую сейчас пытаюсь освоить со своими собаками , а про "дураков" идентично "для начинающих и не профи"- так это я опять же про себя - это означает, что надо подробно и очень понятно. А про "пытливый ум" - если я пытаюсь докопаться до сути и при этом высказываю сомнения, только лишь для глубинного понимания вопроса, назовите это по другому - изучающая, сомневающаяся личность...????? Оппонентов-то -это как задело??????? И потом, абзац про инструкцию выделен отдельно и обращен ко всем. Вам лично я высказала только восхищение и задала вопрос по возрасту собаки, когда она стала Вас так понимать. Почему Вы это приняли за сарказм я тоже не поняла??????? Извините.

[ZoSo]

А мне не нравится обучение поиску с едой - так попутно закрепишь навык подбора еды, сильно мне кацца. А с игрушкой хорошо!
с другой стороны, Тарью посылаю искать потерянные Масяней игрушки (типа бежала-клюв открылся-потеряла)))) - просто отправляю командой "ищи!" и она ищет вещь с нашим запахом.
А с другими предметами надо будет попробовать - однажды в качестве эксперимента бросала корду (мы ей и не пользовались толком, предмет не очень знаком) - но нашла и принесла! Надо будет с чехлом от мобильника попробовать - но уже весной по травке. Спасибо всем за интересную идею!

[мон ренессанс]

Дана, и Вы меня извините...пожалуйста, Не так Вас поняла.... Просто не выношу выражение "мой пытливый ум".. но это личное...(мои трудности)

мон ренессанс добавил(а) [date]1298190648[/date]:

задала вопрос по возрасту собаки, когда она стала Вас так понимать

отвечаю на ваш вопрос. Пёс был молод. Где-то два-три года.

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Дана ЛенУля, спасибо за развернутый подробный ответ, очень интересно. Скажите,пожалуйста, Ваше мнение о волках основаны на личном наблюдении за ними на воле?

Дана, если бы Вы были внимательнее, то обратили бы внимание на то, что это не мое мнение, я его скопировала с другого форума. И уточнила, что большей частью согласна с автором.
Личный опыт с волками был, даже очень близкий. У моей поза-, поза- прошлой любви была пара волков в городской квартире Ощущение скажу Вам не очень. Насколько я не боюсь собак, настолько мне было жутко находится с ними даже просто рядом. При том, что они миленько виляли хвостиками и лезли чухаться не хуже канис фамилиарис.
К опытам с волками, честно говоря равнодушна, т.к. не считаю их собачьими предками и не вижу пользы для моей работы в исследованиях их жизни.

ЛенУля добавил(а) [date]1298228910[/date]:

Первоначальное сообщение от Дана Пример - наблюдение из ежедневной прогулки моей молодой собы. Гуляем со взрослыми собаками (лабрики - суки 4 ( причем данная соба очень не добрая - рвет наглых и чужих) и 6 лет, астралийская овчарка 2 года, молодняк по возросту +- 2мес от нашего). Входим в зону свободного выгула - молодняк учуял появление подруги- бегут все навстречу , поздаровкались, побесились, влетаем на площадку , где размеренно ходят матерые суки, они никогда не подходят первыми, ждут, моя иногда забывается, подойдет сбоку дотрагивается до головы-шеи груди - в ответ слышно какой-то звук, но не рык ( явно не довольство), моя- переходит во фронтальное положение мордой к морде, пригибается в коленях так, чтобы казаться ниже ростом, виляет всем туловищем и пытается приблизится к комиссурам, матерая сука отворачивает морду, корпус поворачивает на градусов 20-30 - типа "простила" и тут моя 6-7-мес подростковая дитетка делает садку и катается паровозиком сколько хочет (и проделывает сей фокус со всеми большими взрослыми собаками) и никто ее не скидывает и даже не пытается обозначить не правильное поведение. Я не думаю, что взрослая особь позволяет молодняку понижать свой статус таким образом... Я пытаюсь найти объяснение элементу "паровозик" в коммуникации моей собаки. Кто говорит статус, кто - налаживают отношения, кто- подготовка к "взрослой жизни".

Статус-это один из вариантов, причем в большинстве своем свойственный коблам в определенном возрасте, озвучивать на форуме все варианты как то не охота. Пример был как ахтунг, может быть драка.
У меня пуделинная щенявка вяжется с дратом по очереди. Она сцуко, он кобель:) Когда ей было месяца 4, она начала делать это с шарфом которым я ее поддерживала снизу во время стрижки, скорее всего вызвала рефлекс вибрациями в нужном месте.
Большенство сук на вязках меняются с коблами местами сверху:) У сук часто контакт лучше
Есть еще куча вариаций на тему, описывать все банально лень, сорри
ЗЫ: моя старшая сука увидив чужую суку на своей территории, просто давит ее, подозреваю если продолжить наблюдения вариантов будет два: первый-сука таки свалит, второй моя таки ее прикончит. Этот сучий вариант хорошо описан у Мычко.

ЛенУля добавил(а) [date]1298229153[/date]:

Первоначальное сообщение от Дана
Дамы кто-нибудь занимается поиском (не только ПСС, но и бытовая дрессура по поиску вещей)?

Мы занимаемся. Если телевизионщики отдадут наконец диск с передачей, покажу как мы искали сало на таможне

ЛенУля добавил(а) [date]1298229927[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
А мне не нравится обучение поиску с едой - так попутно закрепишь навык подбора еды, сильно мне кацца. А с игрушкой хорошо!
с другой стороны, Тарью посылаю искать потерянные Масяней игрушки (типа бежала-клюв открылся-потеряла)))) - просто отправляю командой "ищи!" и она ищет вещь с нашим запахом.
А с другими предметами надо будет попробовать - однажды в качестве эксперимента бросала корду (мы ей и не пользовались толком, предмет не очень знаком) - но нашла и принесла! Надо будет с чехлом от мобильника попробовать - но уже весной по травке. Спасибо всем за интересную идею!

Мне тоже не нравятся все варианты с подбором еды с земли. Чернышка у меня ищет с огромным удовольствием и никакой еды ей бросать не нужно.
Выборку полюбляет средне, а на местности ищет очень азартно, залазит в каждую ямку, очень прикольно наблюдать.
Попробуйте прятать на деревьях, там снега мало и ищется красиво:)

ЗЫ: немножко по поводу поиска и телепатии. У меня страстное желание показать пуделицу врачу т.к. переферийное зрение у нее по-моему вообще отсутствует. Я ей бросаю мячик с берега и она не видит куда он летит, если он не пролетает мимо ее морды спереди. Моя чернышка которая почему-то видит все и даже то, что ее не очень касается в большинстве своем мячик находит и приносит. Интересно другое. Иногда я ее посылаю на поиск, мячик реально очень далеко, плюс закатился в кусты и его не видно. Точно знаю, что чернышка смотрела в другую сторону, например, на проходящую мимо бродячую стаю и не видила куда я его закинула. Она ищет где угодно, только не в нужном месте, возвращаестся, показывая, что найти не может. Я начинаю злиться, говорю, если я спускаюсь за мячиком мы идем домой и фантастика, чернышка бежит вниз и возворащается с мячиком.

[emerei]

Первоначальное сообщение от ЛенУля


ЗЫ: немножко по поводу поиска и телепатии. У меня страстное желание показать пуделицу врачу т.к. переферийное зрение у нее по-моему вообще отсутствует. Я ей бросаю мячик с берега и она не видит куда он летит, если он не пролетает мимо ее морды спереди. Моя чернышка которая почему-то видит все и даже то, что ее не очень касается в большинстве своем мячик находит и приносит. Интересно другое. Иногда я ее посылаю на поиск, мячик реально очень далеко, плюс закатился в кусты и его не видно. Точно знаю, что чернышка смотрела в другую сторону, например, на проходящую мимо бродячую стаю и не видила куда я его закинула. Она ищет где угодно, только не в нужном месте, возвращаестся, показывая, что найти не может. Я начинаю злиться, говорю, если я спускаюсь за мячиком мы идем домой и фантастика, чернышка бежит вниз и возворащается с мячиком.

У меня был такой опыт с одним моим кобелем. Точно , похоже на телепатию. Когда он находил мячик в кустах по просьбе "Марик, найди мячик, опять его суки куда-то задевали", а сам он при этом уже был впереди (спиной вряд ли видел ), я еще думала, что это потому, что чертовски умен . А как он находил мячик в снегу, в темноте, находясь на приличном расстоянии от места, где его девки потеряли (ищут и не находят, хотя сами только что потеряли) будучи уже старичком с очень неважным зрением???
Причем, он не нюхал. Он просто шел к месту, где был потерян предмет. А первый раз он продемонстрировал это в год с небольшим. (Никто его предметы искать не обучал).

[Дана]

Все таки получается, что реально собака начинает раскрываться примерно в возрасте после года до трех ?

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Дана
Все таки получается, что реально собака начинает раскрываться примерно в возрасте после года до трех ?

В каком смысле раскрываться???