Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[flycan]

Дана, Как ни странно человеческим психологам тоже дают курс зоопсихологии!

но мое личное мнение что никакие новомодные термины,никакие престижные вузы не научат пониманию,уважению и любви!
я сама инструктор-дрессировщик,работаю по воспитательной дрессировке и коррекции поведения уже 13 лет,работаю исключительно с хозяевами и собаками исключительно мягкими методами. правильность моих убеждений доказывает то,что воспитываемые мной собаки часто относятся ко мне с большей привязанностью,чем к хозяевам!

проиллюстрирую примером: была на выставке 6.03.11 в цска,тренировала собаку на фризби-фристайл и смотрела на моно пуделей. увидела абрикосовую суку-королевишну и залюбовалась ею. вдруг хозяйка попросила меня ее потрогать-я сначала протянула ей руку,чтобы она понюхала,затем я стала аккуратно проводить по ее шерсти и ласково приговаривать,собака сначала напряглась,а потом стала расслабляться,затем я попросила у хозяйки поводок и пробежала с ней немного все время ее ободряя,когда я отдала поводок,то собака положила лапы мне на плечи и облизала мне все лицо! собака которая в ринге была напряжена и могла сопротивляться прикосновениям доверилась мне всего за 5 минут общения!

[Алиса]

flycan, как это ни было банально, от этого никуда не деться: собаки (психически нормальные) почти всегда знают, как Вы к ним относитесь. Поведение собачки, так с Вами расслабившейся- совершенно обычное дело. Наблюдала множество раз и у своих собак,и у посторонних одинаковую реакцию на искреннюю симпатию со стороны человека(это не касается профессиональных охранников).
Редкая псина остается неприступной и равнодушной, чувствуя со стороны человека "желание дружить". Только для "сдруживания" какой-то собачке нужно минутку, а другой- все 20 минут.
Но это вовсе не значит, на мой взгляд, что во время дрессировки, особенно, когда осваивается какой-нибудь нежелательный для собаки навык, любая собачка будет выполнять команду из дружеского расположения, по-хорошему. Иногда даже очень любящая и любимая псина отказывается четко работать, и тогда уже нужно "и власть употребить".

Алиса добавил(а) [date]1299711599[/date]:
Хочу предложить иллюстрацию к рассуждениям о психологии собак.
Идя на прогулку в лес, мы с Нестором ежедневно проходим мимо пса, сидящего на цепи, по имени Гром. Каждый раз Гром яростно лает на Нестора, всячески демонстрируя свою крутизну и давая понять, чья тут территория. Причем это не просто лай, а злобный, захлебывающийся от ненависти ор. Гром бросается на сетку, изображая страстное желание схватить Нестора и разорвать. Мой мальчик не остается в долгу. Он с упоением бросается на сетку со своей стороны, лай и рык издает такой, что нет сомнений- достал бы- разорвал! Недавно сетка не выдержала такого напора с обеих сторон и стала рваться. Образовалась дыра, с каждым днем увеличивающаяся.
Сегодня сетке пришел конец. От неё остался маленький фрагмент. Гром запросто может выскочить на тропинку, по которой мы идем(цепь у него длинная). Нестору ничего не стоит заскочить на территорию Грома. Но произошла такая сцена: Гром, увидя Нестора, действительно выскочил наперерез, Нестор изо всех сил рванул к нему. Кобели столкнулись нос к носу, лязгнули зубами перед мордами друг друга и всё! Гром кинулся на свой пятачок туда, где оставался край оборванной сетки и оттуда продолжил свой злобный лай. Нестор не рванул за ним, а бросился к этому же фрагменту сетки с своей стороны и так же демонстрировал свою ярость. Так они и продолжали минуты 3 свои показательные выступления рядом с огромной дырой в сетке, притворяясь, что никакой дыры нет. Я не могла удержаться от смеха. Это именно то,что на нынешнем вульгарном наречии называется " кидать понты". Я, конечно, много раз видела показную ярость кобелей, демонстрацию крутизны. Но чтобы вот так ещё и подручные средства использовать, стоя у кусочка сетки и делая вид, что сетка им мешает, это уже высший пилотаж "взятия на понт".
К сожалению , четких кадров у кусочка сетки не получилось. Но то, что есть, даст представление о том, как это было.:
Вот сетка ещё цела:


Вот стоят секунды 2-3 перед дырой, не используя её для атаки на врага:


И вот Гром кидается назад, туда, где сетка ещё сохранилась, и Нестор последует туда же, вместо того, чтобы преследовать Грома через дыру:


Ну и "до кучи" портрет нашего "злобного врага":

[Дана]

Алиса, А Вы замечали,что когда собаки на поводках или есть какое-то препятствие для нормальной коммуникации - агрессивнее в выражениях намерений. На втором фото с дыркой - Нестор не полез на чужую территорию (абсолютно адекватный собак). Гром уже отвернул морду и стоит чуть полубоком , не видно хвоста, скорее всего он в спокойном состоянии (видимо кадр сделан после выяснений :"ты кто и что тебе надо?"). На 3 фото - Нестор можно предположить,что занимает скорее игровую позу. или позу доброжелательности,если хотите; Гром так, вообще, сказал :"все ок, я пошел :)))" Но на 3 фото мне больше всего нравится Ваша карлица (к сожалению не знаю имени) - мудрое решение понаблюдать со стороны... Моя бы в бой и в атаку.... :)))) Но это только запечатленные мгновенья- в реальности может было все по другому....

Дана добавил(а) [date]1299736199[/date]:

flycan, так о том и речь - можно по разному- и по хорошему, и по- плохому...удивительно то, что результат для ХОЗЯИНА будет одинаковым (например, в послушание), но как это будет для собаки - никто никогда правду не узнает :((((
И еще, не надо забывать,что в профессионалы - дрессировщики,инструкторы-кинологи- идут люди с очень сильной энергетикой, что есть не всегда у простых любителей - собаководов.

[Вика]

Алиса,

Идя на прогулку в лес, мы с Нестором ежедневно проходим мимо пса, сидящего на цепи, по имени Гром. Каждый раз Гром яростно лает на Нестора, всячески демонстрируя свою крутизну и давая понять, чья тут территория. Причем это не просто лай, а злобный, захлебывающийся от ненависти ор. Гром бросается на сетку, изображая страстное желание схватить Нестора и разорвать. Мой мальчик не остается в долгу. Он с упоением бросается на сетку со своей стороны, лай и рык издает такой, что нет сомнений- достал бы- разорвал! Недавно сетка не выдержала такого напора с обеих сторон и стала рваться. Образовалась дыра, с каждым днем увеличивающаяся. Сегодня сетке пришел конец. От неё остался маленький фрагмент. Гром запросто может выскочить на тропинку, по которой мы идем(цепь у него длинная). Нестору ничего не стоит заскочить на территорию Грома. Но произошла такая сцена: Гром, увидя Нестора, действительно выскочил наперерез, Нестор изо всех сил рванул к нему. Кобели столкнулись нос к носу, лязгнули зубами перед мордами друг друга и всё! Гром кинулся на свой пятачок туда, где оставался край оборванной сетки и оттуда продолжил свой злобный лай. Нестор не рванул за ним, а бросился к этому же фрагменту сетки с своей стороны и так же демонстрировал свою ярость. Так они и продолжали минуты 3 свои показательные выступления рядом с огромной дырой в сетке, притворяясь, что никакой дыры нет.

Это ставший уже классическим пример. См. Лоренца, "Агрессия".

[ZoSo]

Мои кобели так делали постоянно - и тоже не без забавных моментов. Если для очень доминантного Санчо часть пути вдоль улицы, за каждым забором на которой сидит по кобелю, с которым можно было поспорить о территориях и побрызгаться мочой сквозь забор, была сплошным огромным удовольствием, то Степа совершенно этого не понимал. Однако, когда ему исполнилось три года, то по зрелом размышлении он решил, что тоже должен делать нечто подобное. Поначалу у него выходило неуклюже, не совсем решительно и довольно мило - он просто настораживался у забора или подпрыгивал пару раз - это вообще было уже верхом проявления темперамента для Степы. Однажды он даже поднялся на задние лапы у забора, чтобы заглянуть, кто же там лает - а молодой крупный пес за забором сделал то же самое - и они одновременно увидели за забором ГЛАЗА друг друга - и быстренько от забора отпрянули в испуге))))))))))))

[Mannique]

Нестор просто маленький кобель еше, получите однажды момент серёзной драки, пофотографировать не успеете :(

вообше ето жуть как плохо, когда цепных дразнят ... я своим кобелям никогда не позволю лаять на "зазаборную" собаку, тем более, что один из кобелей взрослый, дерётся ...

[flycan]

Алиса, только эти собаки часто дружат только со мной,а не с собственными хозяевами! Мое призвание и состоит в том чтобы научить общаться хозяина и собаку и на это нанизать уже определенные навыки!
по вашей истории-я бы не стала эксперементировать с собственной собакой и скорректировала бы это поведение одним из двух возможных способов,в конце концов за забором может быть не милый дворик лающий на веревке,а вполне себе свободный кавказ или азиат!!!
Дана, так на то и существуют инструкторы,что бы делиться своим умением и энергией с простым владельцем собаки! я например даже уступаю людям в оплате моих услуг если вижу,что человек готов сотрудничать. и основная проблема отсутствие практически всех эмоций-а собака очень быстро соображает как и за что ее похвалили!!!

[Алиса]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Дана
[B]Алиса, А Вы замечали,что когда собаки на поводках или есть какое-то препятствие для нормальной коммуникации - агрессивнее в выражениях намерений.

Да, конечно, множество раз. Поэтому и ЗКС начинают обучать, ограничивая собаку поводком. Именно на привязке может бесноваться от ярости пес, который в свободном полете тише воды ,ниже травы. ВИКА права, это классика. Я же привела пример того, как собаки "притворяются", что есть преграда, когда её на самом деле нет. Фото не передаёт и десятой доли экспрессии, которая была в действительности.
А в далеке не карлица, а карлик Платон. Он тоже большой любитель с Громом перегавкаться, только,конечно, когда Нестор рядом. Если он на прогулке без поддержки и тыла, он мимо Грома тихонько проскакивает.
Вот тут вся троица, точнее "трио":


Алиса добавил(а) [date]1299804785[/date]:

Первоначальное сообщение от Mannique
Нестор просто маленький кобель еше, получите однажды момент серёзной драки, пофотографировать не успеете :(

вообше ето жуть как плохо, когда цепных дразнят ... я своим кобелям никогда не позволю лаять на "зазаборную" собаку, тем более, что один из кобелей взрослый, дерётся ...

В принципе соглашусь с Вами. Никогда я не позволю Нестору дразнить незнакомого цепного пса. У нас много в курортном поселке собак за заборами, которые гавкают на проходящих мимо псов. Я не разрешаю Рюшке вступать в перебранку, но он уже и сам соображает, чей рык стоит оставить без внимания.
Именно этот кобель, что на фото, не опасен совершенно. Я знаю его не меньше пяти лет, и без цепи с ним общалась. Ещё Дастин с ним "в войну "играл. Уверена, что вся его ярость- сплошная показуха, как и у Нестора.

[Tamara]

Первоначальное сообщение от Алиса
Я же привела пример того, как собаки "притворяются", что есть преграда, когда её на самом деле нет. [/B]

Не обижайтесь, но эта интерпретация и есть "очеловечивание", когда собакам приписываются человеческие характеристики поведения. Собаки не притворяются что между ними забор они держат дистанцию к которой привыкли :)

Tamara добавил(а) [date]1299805391[/date]:

Первоначальное сообщение от Алиса
Ну и "до кучи" портрет нашего "злобного врага":

клёвый пёса какой

[Алиса]

Tamara, возможно,Вы правы, но ведь они не просто дистанцию держат, а выбирают позицию, где есть символическая преграда, вот в чем для меня проявление "притворства". Т.е. изображают, что им что-то мешает вступить в бой, когда на самом деле преграды нет.

[Tamara]

Алиса, опять же, охаить и собираться в бой в собачьем мире не одно и то же :) Вы же знаете как собаки себя ведут перед тем как сцепиться - они не лают. А здесь происходит охрана территории, "вопли с балкона", так сказать. Никто не "притворяется", все базлают от души )))))))

[Дана]

Алиса, насчет Платона -прошу прощения, у меня -то дефченки...

Дана добавил(а) [date]1299824179[/date]:

flycan, поделиться умением,знаниями, теориями -да, но энергией (так же харизмой) поделиться не возможно, она либо есть, либо нет, к сожалению. Поэтому на площадке под контролем инструктора все ок, а в быту - каша.

[flycan]

Дана, отвечу почему на площадке все хорошо,а в домашних условиях нет:
1-площадочные занятия происходят раз в неделю,следовательно необходимо заниматься вне площадки тоже. кто занимается вне площадки-да практически никто? я например прекрасно вижу -занимался человек вне занятий или нет! поясню почему это важно-без регулярной тренировки навык(особенно первоначальный) угасает и можно начинать сначала!!!!
2-площадка вырабатывает определенный динамический стереотип-забор,определенное время дрессировки,определенная последовательность действий,даже одни и те же собаки,да еще если собаку не тренируют в других условиях!

Все опять свелось к тому,что заниматься надо регулярно , везде и в любое время года

[Алиса]

Tamara, это точно, что реальная драка никому из них не нужна. Именно что своей кобелиной крутизной похваляются, и больше ничего. У меня даже есть предположение, что они симпатизируют друг другу и с удовольствием исполняют ежедневный ритуал.
Поэтому и считаю, что их показное бешенство(а это не просто громкий лай, Вы бы слышали эту яростную, с хрипеньем и рыком ругань)- и есть притворство.

[Дана]

flycan,

воспитываемые мной собаки часто относятся ко мне с большей привязанностью,чем к хозяевам!

а Вы задумывались почему?