Про ЗУБЫ.

[oley]

Может просто дело в том, что у терьера задача - тащить этими самыми зубами вырывающуюся лису из норы, а пуделя (это же пудель на фото выставочный?) - перышки не помять, когда уточку из болота тащит? А под разную функциональность и зубки соответствующие? Я наверное не права, но я не увидела ничего ужасного на фото выставочной собаки: нормальные клыки, вроде бы достаточно крупные резцы, мельче только премоляры... Это сильно плохо?

[Вика]

oley, нет. У того пуделя задача не утку из болота вытаскивать, а экспертам на ринге зубы показывать. Ещё раз обращаю внимание: разница между выставочным (нефункциональным) и рабочим (функциональным) разведением.

Далее - имеющий глаза, да увидит, а я всё, что хотела, сказала.

[oley]

Вика, разницу я вижу, я ее не понимаю... была бы признательна, если бы Вы объяснили немного, что Вы хотели этим сказать. Должны ли все собаки в идеале иметь одинаковый (пропорциональный) размер зубов и их... как бы это назвать поправильнее... прилежание?

[Вика]

oley, начнём с того, что собаки никому ничего не должны. Вариационный разброс различных признаков у домашней собаки очень велик. И то, какими у определённой породы будут зубы/уши/хвост/и крылья :), зависит от человека, который ведёт отбор по этим признакам.
Правда, при этом действие естественного отбора совсем уж нельзя исключить, он также в большей или меньшей степени оказывает своё влияние.
Лично по моему мнению (впрочем, никому его не навязываю) самые лучшие результаты разведения получаются при достаточно существенном участии ЕО.

Так вот, возвращаясь к зубам.
Норма для вида - то, что заложено природой - т.е. естественным отбором. Искусственный отбор может изменять в определённых рамках эту норму. Но, как правило, это не проходит бесследно для изменяемого объекта.
Точно также, как укорочение конечностей может приводить к определённым заболеваниям, укорочение лицевой части черепа - к проблемам с дыханием и т.п., количественные и качественные изменения зубов имеют свои негативные последствия.
Во-первых, мелкие зубы, как правило, рано выпадают. Во-вторых, редко стоящие зубы - залог того, что когда собака грызёт что-то твёрдое - непременно поранит себе дёсны. Природа не терпит пустоты - никаких дырок быть не должно. В третьих, измельчание зубов, позднее их прорезывание нередко свидетельствуют о возможности появления в не столь далёкой перспективе разведения неполнозубости.
В четвёртых - просто элементарно собаке неудобно пользоваться "дырявым" ртом.
Всё это, собсно, совершенно известные факты.

Зубы у различных пород собак несколько отличаются. Они просто не могут не отличаться - в связи с разницей в происхождении (т.е. в закреплённости типичных признаков), размерах и породной специализации. Но различия никак уж не могут быть настолько существенными, как на представленных фото.
Как только какой-то признак начинает существенно уходить от нормы, он превращается в уродство. Можно культивировать и уродство, если не жалко животных (именно в собаководстве полным-полно этому примеров), но не следует при этом переименовывать его в красоту и выдавать за норму.
Зубы - это тоже признак.

[oley]

Вика, спасибо, очень познавательно! К сожалению, многие "совершенно известные факты" мне были совершенно не известны. Ни в одной книге по нашей любимой породе я ни разу не видела даже упоминания о размерах премоляров как о критерии чего бы то ни было. Пошла думать...

oley добавил(а) [date]1208484177[/date]:
Покопалась в сети и снова возникли вопросы. Нигде, ни на каких схемах я не нашла смыкания зубов как у вышеприведенной рабочей собаки. Везде присутствуют как промежутки между зубами, так и пространство между челюстями, в которое спокойно проходит, не защемляясь, язык. Издержки разведения? Хорошо, вот вам челюсть волка:

(взято здесь: http://www.skullsite.co.uk/Wolf/wolf.htm)

И что? То же самое... Наводит на мысли: а так ли право рабочее разведение? Оно ведь тоже какие-то свои цели преследует (крепкую хватку) и тоже далеко от ЕО. Похоже, что истина где-то посередине...

[Вика]

oley, держитесь, сейчас фоток накидаю. ;)

Вика добавил(а) [date]1208512997[/date]:
Итак, черепа.



А вот и волки. Старый волк:

Волчица:

Степной волк:

У волка и волчицы прикус прямой, у степняка - точно определить затрудняюсь, но, вероятнее всего, очень плотные ножницы, которые со временем бы вышли на прямой.
У всех челюсти сомкнуты недостаточно плотно, как это сделано у собак на представленных выше фото, поэтому расстояние между верхней и нижней челюстями несколько больше.
У старого волка наиболее крупные зубы, у двух других премоляры помельче, однако пуделиные зубы (на фото выше) однозначно в сравнение с ними не идут.

С волками, правда, есть такая беда, что они периодически метизируются с собаками.

А возвращаясь к собаке рабочего разведения - там именно что ЕО обуславливает такие зубы. Потому, как если ягд не может должным образом кусаться, то его зверь тут же и прикончит. Всё решают мгновения - либо правильная сильная хватка, либо - свидание с праотцами. Кст, волки в такие ситуации попадают довольно редко, здравомыслящий волк предпочтёт всеми способами уйти от сражения, а биться будет только если некуда бежать. Да и в самой драке, если уж случилось такое, различия велики. Терьер старается противника схватить и душить, трепать, не отпуская. А волк наносит несколько отдельных режущих ударов.

Вика добавил(а) [date]1208513489[/date]:

Ни в одной книге по нашей любимой породе я ни разу не видела даже упоминания о размерах премоляров как о критерии чего бы то ни было.

Кст, именно у Сотской я когда-то впервые прочитала про то, что уменьшение размеров премоляров и позднее их прорезывание часто говорит о генетической неполнозубости.

[Mozaika]

Можно, я вклинюсь?

Кст, именно у Сотской я когда-то впервые прочитала про то, что уменьшение размеров премоляров и позднее их прорезывание часто говорит о генетической неполнозубости.

Как же тогда можно объяснить рождение у неполнозубых по одной паре премоялров родителей - полнозубых щенков? Это так, к слову...

У меня по ходу чтения вот еще какие вопросы возникли:
Хорошо ли есть полное смыкание премоляров? И должно ли оно быть у всех пород? (Естественно, я не говорю об утрированных типах голов - брахицефалов или сходных с ними). Мне имхуется, что это все-таки определено функциональным предназначением собаки. Для захвата - нужно смыкание. Для гончаков, я так думаю, это не нужно. Для подносчиков дичи - тоже, там совсем другая работа челюстей.
Излишне мелкие зубы не есть гуд ни для какой породы, но тут мы вступаем в противоречие с "желаемым типом" экстерьерной собаки. Мы же хотим "узкую голову". Такое у нас вот своеобразное понимание слова "элегантность"...А в узкой, даже хорошо наполненной морде, не место крупным зубам. ИМХО опять.

[Вика]

Как же тогда можно объяснить рождение у неполнозубых по одной паре премоялров родителей - полнозубых щенков?

Это ко мне вопрос? Я - не генетик, - это во-первых. И во-вторых, в данном случае я говорю о другом.

Хорошо ли есть полное смыкание премоляров?

А полного смыкания ни у кого и нет. Некоторое расстояние, хоть и минимальное, есть и у представленного выше ягда.

И должно ли оно быть у всех пород?

Чуть выше я писала:

Зубы у различных пород собак несколько отличаются. Они просто не могут не отличаться

И также приводила пример с различной хваткой норного терьера и волка.

но тут мы вступаем в противоречие с "желаемым типом" экстерьерной собаки. Мы же хотим "узкую голову".

А в узкой, даже хорошо наполненной морде, не место крупным зубам.

Пардон-пардон! Вот тут совершенно не согласна! Крупные зубы отлично сосуществуют с узкой мордой. Тот же ягд имеет не столь уж широкую морду, а зубы - вон, можно полюбоваться.
У моей колли были зубы примерно как у волчицы на снимке выше. И такие же длинные клыки. И ни один премоляр у неё в старости так и не выпал. Что, колли - не узкомордая собака?..
А если перейти к родным пуделям, то - ну извиняйте, совсем узкие борзовидные морды, по-моему, никто из пуделистов приветствовать не будет. По крайней мере в настоящее время.
И у представленного выше мелкозубого пуделя морду назвать узкой совсем нельзя, уж поверьте на слово...))))
Так что, во-первых, размер зубов не связан с шириной морды, а во-вторых, если уж речь пошла о морде, то никто не заставляет пуделистов культивировать особо узкую морду. Всё должно быть разумно и в меру.

[Tamara]

Первоначальное сообщение от Вика

А если перейти к родным пуделям, то - ну извиняйте, совсем узкие борзовидные морды, по-моему, никто из пуделистов приветствовать не будет. По крайней мере в настоящее время.

у борзых тоже совсем не обязательно мелкие зубы ...

[Mozaika]

Вика, Вот чесное слово, случаев с потерей премоляров с возрастом не упомню. Резцы из шахматного ряда - таки да, очень быстро начинают сыпаться. Но там чистая механика, связи непрочные...А вот премоляры.... Один раз такой случАй случился, в 2 года выпали П2 у одного клиентского карлика, но там морда была сильно "бутылкой", очень узкая в нижней челюсти в месте расположение П2. Они, практически рядышком под языком располагались.... подозреваю, что сама кость челюстная была очень тонкой, не могли они удержаться, тем более, что П2 вообще очень инетерсные зубки, с одним корешком.... Вика, честное слово, не вижу особого криминала в недостаточно крупных зубах в нерабочих породах. Не рассматриваю это, как вырождение, тем более. что и фактов, это подтверждающих, как я понимаю - нет. Видела не раз, как мелкозубые собаки давали вполне себе так крупнозубых детей......

[Вика]

Tamara, я не про борзых. Я про борзовидную форму морды. ;)

Mozaika,

Вот чесное слово, случаев с потерей премоляров с возрастом не упомню.

Ну вот тоже честное пионерское - вижу это не так уж и редко! Конечно, в первую очередь резцы вылетают, оно понятно, но и премоляры, вслед за ними - туда же.

Ну а насчёт того, где есть криминал, где нет - личное дело каждого заводчика выбирать. Мне оно фиолетово. Я просто показала разницу наглядно, а там пусть каждый думает так, как ему удобно.
:)

Вика добавил(а) [date]1208547449[/date]:
И ещё, последнее. Опять повторюсь:

редко стоящие зубы - залог того, что когда собака грызёт что-то твёрдое - непременно поранит себе дёсны.

В следующий раз не поленюсь сфотографировать дёсны того же пуделя после того, как поиграет с палкой (или кость погрызёт). Да и палку тоже. Всё в крови.

[Freedom]

Увидела тему про зубы, так обрадовалась!
Но оказывается не совсем та тема , которая меня мучает. Но может подскажете и по моему больному вопросу о зубах - чем и как правильно! чистить зубы.
У всех моих собак более или менее норма, но со скотч терьером замучилась. Зубной камень растёт как на дрожжах.
И как правильно, по времени чистить зубы, что бы не появлялась желтоватая каёмка у края зубов , под десной.

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от Mozaika
Вика, Вот чесное слово, случаев с потерей премоляров с возрастом не упомню. ..........

Я писала как-то на форуме.. не помню где...
Столкнулись в японии сначала Ира, потом я - у тоев выпадают почти ВСЕ зубы с возрастом и идёт постепенное разрушение (рассасывание? ) кости нижней челюсти.....

Не знаю, выпадают ли зубы на обоих челюстях..... не спрашивала....
В общем, предыстория такова:
У Иры была абрикосовая сука, карлик, из россии. Уже в возрасте. У неё стал портиться зуб. С воспалением в челюсти. Лечили, не помогает, врач сказал удалить. Удалили. Потом второй зуб.... тоже удалили.... Потом третий. Третий зуб врач советовал НЕ удалять по такой причине: если челюсть теряет зубы, то с возрастом кость челюсти как бы истончается, укорачивается....
Ира сначала зуб оставила, постоянно там чистила, промывала... мазь закладывала... Но воспаление десны росло и с этим уже не справлялись. Ира настояла на удалении зуба. Убрали. Сейчас не помню, портились ли ещё зубы, а спросить - спит уже. Но, её собака дожила до весьма почтенных лет без части зубов, но в нормальной челюстью.
Мы с Ирой тогда восприняли как странность - разрушение челюсти с возрастом, ни она ни я никогда такого не видели.
И вот спустя время я увидела своими глазами, что такое возрастное усыхание (?) челюсти. У пожилого тоя. Чемпиона. Выглядит это как сильный недокус. Язык торчит.
Спрашиваю - что с собачкой? А, говорят, зубы повыпадали и челюсть усыхает... так бывает.....
Т.е., это бывает, выпадение многих зубов с возрастом. И, видимо, не так уж редко.... увы....

Aikenka добавил(а) [date]1208624881[/date]:
Freedom
попробуйте поискать поиском. Тут писали и я даже ссылку на видео выкладывала :)

[Diznava]

Freedom, вот еще ссылочка вам :) http://www.ladovet.ru/articles/kak-p...t-zuby-sobakam

Кроме того, можно попробовать спрей для зубов ДОГ-А-ДЕНТ. Говорят, от него камень медленнее образовывается.

[Alla]

Freedom

слышала положительные отзывы http://www.petzlife.com/

[kendrax]

А я слышал,что если камень уже образовался,то паста нифига не поможет и надо его отчаянно скрести каким нибудь скребущим предметом ))

[Вика]

Aikenka, челюсть после выпадения зубов не "усыхает", но изменяется - это однозначно.

Кое-кто на форуме мог бы много чего рассказать на "зубную" тему, но упорно молчит...
:(

[wahrmund]

Это ж рисовать надо...А то непонятно будет...Если у собаки удалены ВСЕ зубы изменяется лицевой угол нижней челюсти( вспомните старушек без зубов-проваленый рот,выдвинутый вперед подбородок) Угол становится острее,а нижняя челюсть КАЖЕТСЯ короче.

wahrmund добавил(а) [date]1208637433[/date]:

Вообще,у старой собаки,нужно всеми силами стараться сохранить клыки,которые будут фиксировать челюсти в нужном положении,и риск травм и переломов сократится.

[Вика]

wahrmund,

Это ж рисовать надо...

Открываете на компе "ПУСК", далее - "Программы", после ищите "Стандартные", а в них - "Paint". И рисуете. :) А мы с огромным удовольствием посмотрим и почитаем коммент. :)

[wahrmund]

пробую

wahrmund добавил(а) [date]1208643477[/date]:

Если выбить ягду все зубы,челюсти все равно должны смыкаться.