Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?

[Чикага]

OlgaSanna, то есть печеночный окрас у тех же пудельпойнтеров, которые по сути являются вариантом коричневой пигментации шерсти и мочки носа, ничего общего не имеют с тем эффектом печеночного носа, который редко но встречается у пуделей желтых окрасов?
То есть, эти печеночноносые собаки ВВ-?
А можно тогда предположить, что это собаки ВВdd-? Ведь у пуделей дильют действительно окрас нетипичный и практически не встречающийся. И тогда у рыжей собаки в коже будет разбавленный черный, вот нос и получится соответсвующий.

[OlgaSanna]

Первоначальное сообщение от Ninsanna
OlgaSanna

Милая Ольга Александровна, я понятия не имею какой нос у этой собаки на Вашем мониторе. А какой он был в жизни я знаю потому, что дама справа на фото это я и есть. И собаку эту видела постоянно.

У меня тоже была собака такая - Душенька-Агата, белая с коричневой пигментацией, рожденная от двух серебристых.


Я поняла Вас - Вам всё известно и Вас не стоит учить ничему.
Но, все-таки скромно напомню, что упоминавшиеся собаки родились в доФЦИшные времена и большие пудели белого и палевого окрасов с такой пигментацией (коричневой разных оттенков и интенсивности) имели титулы Победитель, Чемпион и допускались к разведению.

Спасибо большое за Ваш любезный пост!
Ура!!! Наконец-то стало ясно, какая пигментация у той собаки - коричневая!!!!

Так всё-таки, белая собака с коричневым носом!!!!! С коричневым!!!! А не с печёночным!!!!
Именно об этом и идёт речь!!!!!

Скромно напомню, что Вы, уважаемая Нина Александровна, мне сами говорили, что палевую собаку с коричневым носом следует браковать. Это было зимой 1979-80 гг. Мы с Вами обсуждали помёт больших пуделей, который мне довелось тогда актировать, помните?

Вы меня правильно поняли. Я научилась чёткости и точно отличаю носы чёрные, коричневые и печёночные. И не путаю цвет пигментации.

Первоначальное сообщение от Ninsanna
Я поняла Вас - Вам всё известно и Вас не стоит учить ничему.

Учить???
Не припомню, чтобы я к Вам обращалась по поводу учёбы. А за консультацией обращалась, и ещё бы обратилась при необходимости, если Вы не против.
Я и сама консультирую частенько коллег любого возраста, обмениваюсь опытом.
Учиться никогда не поздно.
Но, похоже, Вы считаете, что я только что начала заниматься пуделями .....

OlgaSanna добавил(а) [date]1319120968[/date]:

Чикага, ничего не могу сказать о пудельпойнтерах.
Я описала печёночный цвет носа, который видела сама у московского красного пуделя, и который показывали немцы. Этот цвет носа я не забуду никогда. Его невозможно принять за осветлённый коричневый.

Когда я спрашивала разных заводчиков рыжих пуделей, встречались ли им пудели с печёночными носами, мне много раз говорили ДА-ДА!
И присылали фото с коричневыми носами разной степени осветлённости.
Свои выводы я сделала....

[Aikenka]

OlgaSanna, я всегда считала что печёночный нос это то же самое что коричневый. Только этот коричневый несколько ослаблен....
По аналогии с другими породами, мне кажется что под печёночным в обсуждении подразумевается тот же самый нос, что у питов называется "рэд-ноуз".
Я никогда не видела их вживую, но много на фото - мне казалось что эти собаки имеют ослабленный коричневый пигмент и, т.к. они сами не коричневые при этом, а рыжие - нос выглядит красноватым.
Вот например ссылка на окрасы питбулей с фотографиями:
http://www.bfkc.ru/art_colours_APBT.html
всё что названо "рэд-ноуз" - явно имеет шоколадную базу под собой.

Aikenka добавил(а) [date]1319124369[/date]:

Так что лично моё предположение: пёчёночный нос у пуделя - это коричневый нос, осветлившийся по типу так называемого "зимнего носа". Который не только зимой такой, а всегда - у взрослой собаки. Это бывает, сплошь и рядом, у белых собак, когда щенок рождается с чёрным носом и по молодости у собаки чёрный нос , а потом в какой-то момент он становится "зимним" да так и остаётся.....
Коричневый пигмент носа и губ у собаки рыжего окраса всегда не такой интенсивный, как у собаки коричневого окраса. Потому он и выглядит не шибко коричневым......

[EGOR]

Ninsanna,

Я поняла Вас - Вам всё известно и Вас не стоит учить ничему.

- ты чо, Нин! Лутохина лучше знает какой нос был у Альбы! И вообще она спец по генетике и всему-всему остальному в пуделях, а ты - так - "пописать вышла" (помнишь тот анекдот про эрделя и дворнягу?!:))

[Ninsanna]

EGOR, Лен, не заводись. Тема-то совсем не об этом, а о рыжих пуделях, все-таки.

Но чтобы закончить тему белых с коричневой пигментацией скажу, что в последний раз такие собаки успешно выставлялись на выставке МГОЛС 1988 г (в ЦПКиО им.Горького), а последний помет от такой собаки был получен осенью 1989 года.

С началом работы СПК (а там мы начали работать по стандарту FCI) такие пудели уже не выставлялись и не использовались в разведении.
Хотя некоторые не стандартные по FCI окрасы (изабелловый) мы ещё пытались "тянуть". Но...не вышло. Вскоре грянула РКФ со всеми вытекающими.

И ещё одно пояснение к моим предыдущим постам - когда я говорю коричневая пигментация, то имею в виду все безволосые участки кожи - нос,веки,губы.
Осветленный до визуально-коричневого нос при черных веках и губах нельзя называть коричневой пигментацией - это просто плохая черная пигментация.

[OlgaSanna]

Первоначальное сообщение от Ninsanna
И ещё одно пояснение к моим предыдущим постам - когда я говорю коричневая пигментация, то имею в виду все безволосые участки кожи - нос,веки,губы.
Осветленный до визуально-коричневого нос при черных веках и губах нельзя называть коричневой пигментацией - это просто плохая черная пигментация.

Ninsanna, да, согласна с Вами. Так всегда и было (это о терминологии).
И всё-таки, после Вашего последнего поста я хотела уточнить, чтобы завершить дискуссию, у той собаки пигментация была коричневая или осветлённая чёрная?
Мне не было понятно, почему Олеся и Вы коричневый нос (или чёрный осветлённый?) у белых привели как пример печёночного носа.

Темы белых с коричневой пигментацией не было, её никто и не обсуждал, если кто ещё не понял.

Aikenka, я не спец. по питам. Может быть они и используют термин "ред ноуз".
На фото явно видно депигментированные носы.

А термин "ливер ноуз" Вы не встречали?
Увидев однажды этот самый печёночный нос, повторю, никогда его не спутаешь с коричневым.


Гордеева вечно слышит звон ..... хотя бы тему прочитала.

[Aikenka]

OlgaSanna, в собаководстве используется много терминов разных по звучанию, но обозначающих одно и тоже с научной точки зрения. Либо, обратное, одним и тем же термином называют разные вещи в разных породах.
В текстах видела термины ливерный, печёночный, шоколадный, коричневый. И видела упоминания, что все эти термины по разному называют одно и то же по сути - коричневую пигментацию. Часто они и пишутся вместе: ливерный(коричневый) или печёночный (коричневый).
Поэтому для себя я считаю это одним и тем же :)

[OlgaSanna]

Aikenka, зато по виду это совершенно разные цвета.
Вы ведь не перепутаете тёмно-красный или вишнёвый цвет с коричневым любого оттенка.
Но, видимо, пока Вы не увидите ливерный нос живьём, не поймёте, о чём я говорю в связи с красными собаками.
Зато я помню, о чём я впервые услышала и какой нос я увидела как ливерный. Он не был коричневым ни чуточки, поверьте.

Айкенка, воля Ваша, считайте, как Вам удобнее.

[Aikenka]

OlgaSanna, очень хотелось бы увидеть этот таинственный нос! Может быть у вас есть фотография? Или из интерента какой-нибудь пример?

Я так считаю потому что в кинологической литературе многократно видела эти упоминания через дефис и скобки, как синонимы одного и того же.

[EGOR]

Гордеева вечно слышит звон ..... хотя бы тему прочитала.

- Гордеева слышит звон который разносит Лутохина по форуму Тему прочитала:):)
Ninsanna, а вот это "печеночные" носы или "коричневые"?





На мой взгляд ничего коричневого там нету - типичный "розово-грязно-непонятный" нос:)

[Алиса]

Чикага, не будучи ни в малейшей степени компетентной в генетике собак, я с трудом продиралась сквозь Ваши и Вашего оппонента тексты. Просто потому, что я фанатичная поклонница коричневого окраса, у меня всегда были только коричневые пудели, и для меня важно все, что касается возможных вариантов, нюансов, предположений и пр. в отношении коричневого окраса. Так вот, заставляя себя читать Ваши посты(просвещения ради), я наткнулась на эти слова:"Признаю свою вину- меру,степень, глубину".На меня как будто свежий ветер подул! Как же приятно встретить на форуме человека, уместно цитирующего Леонида Филатова.
Простите за флуд, не могла удержаться от комплимента.

Алиса добавил(а) [date]1319151844[/date]:
По поводу коричневого с желтыми зонами могу сказать, что знала такого пса. Рожденный коричневым от черной суки и коричневого кобеля, это пес начал желтеть лет в пять. Сначала желтой стала голова, потом он весь стал почти песочно-бежевым.

А вот печеночного носа в интепретации OlgaSanna, я не видела никогда, хотя коричневых наблюдала многих. Было время(конец 90-х-начало нулевых), когда в Петербурге коричневых было больше, чем где бы то ни было.Всяких тонов и оттенков. Печеночными носами называли обычно светловатые, не насыщенные цветом.Как правило, при таких носах губы розоватые, глаза зеленого оттенка.
Мне тоже интересно было бы взглянуть на нос цвета разрезанной темной вишни.
Возвращаясь к теме, хочу задать вопрос: у кого-нибудь есть такой опыт- усиления рыжих окрасов при помощи коричневого. Или это все умозрительные рассуждения? Заранее прошу простить, если где-то в теме об этом писали. Все страницы не осилила.

[мон ренессанс]

я наткнулась на эти слова:"Признаю свою вину- меру,степень, глубину".На меня как будто свежий ветер подул! Как же приятно встретить на форуме человека, уместно цитирующего Леонида Филатова.
Простите за флуд, не могла удержаться от комплимента.

Алиса, Ага...Ощущения те же. Всегда приятно встретить интеллигентного человека, который ещё не забыл элементов своей культуры, на которой, в частности, был взрощен, как я понимаю. Ибо, очень уважая Л.Филатова, лично я уже почти всё забыла из этого его шедевра.
Чикага, Вам - Виват!
EGOR, Лен, я ж вроде тебе всё объясняла...про гражданку-то....с планеты Пудель, вращающуюся по сей день по своей орбите вокруг Страны Советов (выражаюсь исключительно адресно, опираясь на информацию, взятую с аватара данного пользователя). Нет.... таки влопываешься... Советов, что ли тебе мало? Ну, радуйся! Алиллуйя! Ты, наконец-то, нашла источник мудрости...Лучше поздно, чем никогда....Помню твою подпись - на метле быстрее. Вопрос - куда поспеешь.

мон ренессанс добавил(а) [date]1319164858[/date]:

Айкенка, воля Ваша, считайте, как Вам удобнее.
________________________________________

Класс! Блестящий выход из патового положения! Узнаю брата Федю.
Aikenka,

OlgaSanna, очень хотелось бы увидеть этот таинственный нос! Может быть у вас есть фотография? Или из интерента какой-нибудь пример?

Aikenka, Вы же, как обычно, великолепны в своей индифферентности....(без шуток и сарказма)
Впрочем, сорри... увела тему....

[Roza]

Быстро депрессняк прошёл у автора данного опуса под нумером 132.
Всё вернулось на круги своя в любимом ... стиле. (Убрала свои оценочные суждения. Каждый сам вставит нужное в ...)

Roza добавил(а) [date]1319174002[/date]:

Предлагаю вернуться у обсуждаемой теме.

[OlgaSanna]

Первоначальное сообщение от Roza
Быстро депрессняк прошёл у автора данного опуса под нумером 132.
Всё вернулось на круги своя в любимом ... стиле. (Убрала свои оценочные суждения. Каждый сам вставит нужное в ...)
Предлагаю вернуться у обсуждаемой теме.

После "депресняка" обычно делают выводы по поводу собственного разведения и "работу над ошибками", а не занимаются словоблудием, подковёрной вознёй и подмётными письмами.

Особенно "интересно" слушать парный звон "высоких специалистов", которые никогда не имели и не разводили ни красных, на абрикосовых, ни коричнвых, ни биколоров, ни тоев, ни карликов, и ещё много чего НИ ....
Но считают себя крупными "спецами" во всём!!!
И что-то там писали про вкус омаров...

[Anna Chilikina]

Для начала выложу вот эту ссылку. Извинюсь, что опять не по-русски… но ссылка познавательная, довольно легко, по-моему, читаемая и показательная в том смысле, что это генетика в фотографиях. Что такое «браун» и что такое «ливер» и что такое похожие на них генетические вариация окрасов
http://abnormality.purpleflowers.net/genetics/liver.htm

Затем скажу вот что: сам топик на форуме «Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?», когда его читаешь, вызывает сразу просто бурю эмоций и разыгрывает воображение…
Потом заходишь внутрь и читаешь первый пост по теме. Оказывается, там вполне такая банальная ситуация, предельно конкретная. Человек Айкенка просит высказать свои суждения по поводу этой конкретной ситуации.
Во-от. Ну что дальше было, все знают.

Но я к чему, я по теме высказаться.
Ну наболевшее, так сказать.
Исключая первый пост и посвященную ему дискуссию.

Зачем вносить коричневый ген в рыжее разведение – ну это у меня недоуменный такой вопрос. Что, у рыжих совершенно нет никаких собственных достижений, чтобы все улучшать и улучшать их коричневыми??? Неужели нет альтернативы? Зачем заведомо идти на риск ухудшения?

Хотя стандарт ФЦИ равнодушен к вопросу пигмента – плоди чего хочешь – и черный, и коричневый. И выставляй, кстати, тоже… Однако, на выставке, я вас уверяю, эксперт вам укажет, что нос у вас светлее, чем во-он у той собаки… коричневый он у вас – это плохо! Чем нос темнее, тем лучше - скажет вам эксперт. И вы проиграете пигментом. И попробуйте, укажите эксперту на то, что стандарт породы пудель по версии ФЦИ не определяет предпочтений пигментации…
Поэтому я больше люблю в этой части американский стандарт, который говорит, что, конечно, допустимо иметь коричневую пигментацию, но предпочтение отдается - черной. Вот тут мне все понятно, все однозначно, все крайне эстетично (черный пигмент – хочу поспорить - на абрикосовом красном эстетичное смотрится, чем коричневый), и ужасно амбициозно все. Попробуйте такое разводить!

Имею опыт разговоров с заводчиками ряда стран. Американцам и не только им, наше разведение в диковинку, они спрашивают часто – а что там у ваших классных красных и абрикосов с пигментом, а? Ибо у нас приемлем только черный… Это не значит, что у них коричнево-пигментированных собак не родится, это означает, что у нас они купят только отлично пигментированную собаку – нос, обводки, когти…

Так что задуматься можно даже с точки зрения с этой. Будет ли это кому-то интересно, когда вы проведете этот чудесный эксперимент и получите коричнево-пигментированную собаку.
То есть, понятно, что как побочный продукт, вы сможете получать этих самых коричнево-пигментированных даже и тогда, когда уже будете мечтать от них избавиться, но стоит ли обращать на это внимание?

Есть же такое понятие, как отбраковка. Ну хочется взять отца с коричневым геном, берите. Но вы на то и заводчик, чтобы селекцию проводить… Вы же разводите ради какой-то там мифической собаки, которая соберет вместе шикарный экстерьер черных и шикарный цвет абрикосовых-красных… ну ее и разводите. Остальное спокойно в топку - на диваны. Может, и повезет…И родится такая замечательная безупречная идеальная собака…

И снова я опираюсь на старших товарищей, что они говорят, чему так сказать учат. Ведь изучать эумеланины и феумеланины весьма интересно, но попахивает заумью… и руками своими мы тут - на форуме реализовать это точно не сможем - дружно сесть и разглядеть, что же там играет - эумеланин или?...
Иметь при этом строгие и простые правила за спиной всегда крайне удобно, если нет возможности изучать BbDdЕе и прочие полезные буквы. И я при этом всегда помню еще, что классные собаки были получены неоднократно и в прошлые годы, века уже теперь … И не было у их заводчиков ну никаких тестов в руках, когда они их создавали.
А учат старшие товарищи следующему: чтобы избежать печеночной пигментации и получить прекрасный окрас (определенно яркий абрикосовый или красный, а не "что это у вас за окрас такой") нужно:
изучать родословные используемых собак. Использовать собак с как можно более темной пигментацией, избегать любой ценой (Avoid at all costs) родословных с участием коричневых собак…
Это, разумеется, вывод, который я получила, выучила и использую для себя. Ну, опять же – делюсь опытом сейчас, кому интересно.
А кому неинтересно, он ведь и так занимается своим – экспериментальным разведением, результаты которого очень порой интересно видеть.
По поводу разведения абрикосовых и красных окрасов есть вот такая еще ссылка, тоже хорошая, тоже на английском. Там много чего.
http://arpeggiopoodles.tripod.com/po...tandcream.html
там интересные рассуждения и выводы людей, которые давным-давно занимались этими цветами - разводили, закрепляли и передали их для дальнейшего улучшения или, в крайнем случае, сохранения в наши теплые руки.

Напомню, кстати, что на форуме есть такая МНС… которая, как это ни жаль, устала нести просвещение в массы. Но, в принципе, она достаточно много успела сказать ранее, и можно ее почитать, слава богу, и тоже – сделать выводы…

МНС: "ЕЩЕ РАЗ НАПОМИНАЮ ОБ ОСНОВАХ!
Все абриковсовые и красные пудели являются носителями гена В, обусловливающего развитие черного пигмента у собаки. Ген В полностью доминирует над геном b- ответственным за коричневый пигмент. Поэтому внешне гетерозиготные собаки неотличимы от гомозиготных.
Все пудели красно-абрикосовой гаммы окрасов в раннем детстве имеют черные носы, которые очень часто с возрастом светлеют и приобретают печеночный цвет. Это связано с тем, что в силу каких-то причин, пигментные клетки, синтезирующие черный пигмент, уходят из самых верхних слоев эпдермиса носа и функционируют в слоях лежащих чуть глубже. Черный пигмент просвечивающий через несколько слоев эпидермиса выглядит как печеночный, а иногда остается заметным только на кромке носа.
Таким образом печеночный нос у абрикосовых собак совершенно не говорит о наличии у них генов коричневого окраса. Абикосовые и красные пудели имеют генотип ВВее или
Вbее.
Рыжие пудели могут оказаться и гомозиготами по коричневому, однако, тогда этот окрас не будет рыжим.
Известно, что совместное действие генов bbее, приводит к образованию сильно осветленного окраса с практически розовым носом и губами, а также и осветленными глазами.
Такой окрас называется палевым.
Палевые пудели в детстве могут быть рыжими, с коричневыми носами, губами и глазами, обусловленные действием генов коричневого окраса. Однако, с возрастом они сильно светлеют сами, а их носы, веки и губы становятся практически розовыми.
У пуделей существует такой феномен, что часто светлые абрикосы имеют более интенсивную пигментацию кожных покровов, не уменьшающуюся с возрастом. В то же время черные носы ярких абрикосов и красных собак с возрастом обычно становятся печеночными. Это связано с другми генами. Цвет глаз, хотя и зависит от окраса, но за него отвечают тоже другие гены".

Это что есть у меня сказать по вопросу вносить ли коричневый ген в абрикосовое-красное разведение. Общо, так сказать. А каждый отдельный случай, видимо, надо рассматривать все же отдельно... Вдруг и правда, огромная польза выйдет при внесении коричневого гена...