Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы". - Страница 26

Alla · 13.12.2013, 05:54

Цитата:

Сообщение от wild rose country

Их отправляют в морозилку, особенно дабл дилют.

Цитата:

Сообщение от Hali

Это как?Я не поняла оборот речи(((

Это дешевый способ избавления от ненужного……… Местные ветеринары советуют засунуть в мешок и в морозилку на несколько часов (до 3 недельного возраста), говорят засыпают и все…….

oley · 13.12.2013, 06:34

Цитата:

Сообщение от JASMIN

Вот ссылка на эту книгу онлайн - https://archive.org/stream/illustrat...ge/n9/mode/2up

А вот конкретно о породе пудель - https://archive.org/stream/illustrat...e/188/mode/2up

Эх, кто бы это перевел, хотя бы про пуделя ... ... может, попрошу, владелицу Авроры перевести хотя бы вот эти 2 статьи - о пуделе и о водяной собаке, а если получится, то и обо всех спаниелях, в том числе и про ирландского и курчавошерстного ретривера ... так не спеша ...

Там отлично написано про варианты пуделя и про окрасы! Сейчас дочитаю и переведу тот абзац.

JASMIN · 13.12.2013, 06:40

Toy Art,

Цитата:

ПоМнится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцАтого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?

И что?

Мое -

Цитата:

Рыжий и соболиный гриффон называется- брюссельским, черный и черно-подпалый - бельгийским, гладкошерстный - малый брабансон ...

Все они гриффоны - одна порода и разводятся вместе!

Дополню ... ну с таким успехом, тогда можно белого пуделя считать комондором, ведь это один из предков, потомок, тех самых брудастых пастушьих, предков пуделя, без кровей водяных спаниелей ... кстати, южно-русская овчарка, тоже потомок тех же пастушьих ... а у нее в окрасе присутствуют и пятнистые ... ну и?

wild rose country · 13.12.2013, 07:12

Цитата:

Сообщение от JASMIN

"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."

для желающих даю ссылку на эту книгу в сети http://www.archive.org/details/illus...ooko00shawrich

Вот литография с пуделями из этой книги:

сидящий на стуле - явный таксидо

oley · 13.12.2013, 07:42

Извините, весь кусок не осилила, выбрала только то, что относится к теме:

Цитата:

Herr R. Von Schmiedeberg, the great authority on canine and sporting objects, kindly writes to us as follows: —
...
Colour is either white or black, and sometimes brown, which is considered a bad one. White ones with black and brown patches appear also, but they are discarded.

"Герр R. Von Schmiedeberg, большой авторитет в вопросах кинологии и собачьей охоты, любезно написал нам следующее:
...
Окрас либо белый, либо чёрный, иногда коричневый, но он считается плохим. Белые с чёрными и коричневыми отметинами тоже появляются на свет, но от них избавляются."

В описании отличительных черт пуделя (читайте, праобраз стандарта):

Цитата:

Colour white or black. The latter is far rarer that white, and especially so in the case of the corded varieties. An excellent black-and-white pied specimen, called Domino, was exhibited at the Brighton dog show in 1879, but his peculiar markings apparently did not find favour with the judges, for he failed to secure a prize.

"Окрас: белый или чёрный. Последний встречается гораздо реже, чем белый, особенно среди шнуровых разновидностей. Отличный пятнистый чёрно-белый представитель [породы] по кличке Домино был представлен на Брайтонской выставке в 1879, но его отметины, очевидно, не получили одобрения судей, поскольку приза он не получил."

PS: а "трюфельную собаку" обозвали пуделем-коротконожкой и не сочли нужным описывать вообще :)

JASMIN · 13.12.2013, 10:01

oley, все-таки отдам хозяйке Авроры перевести все полностью, так как из одной и той же статьи, разные куски говорят об обратном, друг другу противоречат ...

Вот тот кусок, который перевела Svetus'ka

Цитата:

" Although these dogs are to be seen of almost all colours and equally well-bred, yet the jet-black with white feet stand highest
in estimation..."

Что значит
"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."

Подождем, полного перевода ... мне кажется в статье рассказана история и приведены разные мнения ...

JASMIN · 13.12.2013, 10:27

oley, а вот это - http://www.angelfire.com/hi4/PartiPo...leHistory.html .. есть в каком-то другом варианте .. у меня не открывает ...

oley · 13.12.2013, 12:10

Цитата:

Сообщение от JASMIN

Вот тот кусок, который перевела Svetus'ka
...
Подождем, полного перевода ... мне кажется в статье рассказана история и приведены разные мнения ...

Да, это был цитируемый автором книги кусок из Sportsman's Cabinet (журнала?), опубликованный в 1803 году в Лондоне. У него довольно витиеватый, местами до полной непонятности, слог. Свидетельства немецкого эксперта, которые привела я, делались на +-80 лет позже.

Jasmin, пришлите мне свой email на личку, я перешлю Вам эту статью заводчицы Вулканов в "читабельном" виде утром, когда встану. Сейчас уже копыта откидываю...

Шанс Бижу Чейз · 13.12.2013, 15:38

Цитата:

Сообщение от Alla

Местные ветеринары советуют засунуть в мешок и в морозилку на несколько часов (до 3 недельного возраста), говорят засыпают и все…….

Говорят значит..., а М. Бейли и П. Бергресс в соей книге пишут

Цитата:

НЕПРИЕМЛЕМЫЕ СПОСОБЫ ЭВТАНАЗИИ

Следующие способы эвтаназии вызывают у рыб страдания и поэтому абсолютно неприемлемы.
<...>
• Медленное охлаждение (в воде или без воды). Такой способ часто предлагается в аквариумной литературе под тем предлогом, что в этом случае процессы обмена веществ у рыбы замедляются, и она постепенно умирает. Однако теперь считается, что происходящие при этом физиологические процессы довольно болезненны, и рыба испытывает сильные страдания.

И речь идёт об аквариумных рыбках, а не о щенках!

Aikenka · 13.12.2013, 23:10

Цитата:

Сообщение от Alla

Это дешевый способ избавления от ненужного……… .

Какой ужас, неужели какие-то "врачи!" это советуют?! И кто-то так делает?!
у меня мурашки по коже от прочтения......

Шанс Бижу Чейз, спасибло а ваше пояснение, значит мои ощущения верны.......

Alla · 14.12.2013, 00:59

Цитата:

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Говорят значит..., а М. Бейли и П. Бергресс в соей книге пишут

Цитата:

НЕПРИЕМЛЕМЫЕ СПОСОБЫ ЭВТАНАЗИИ

Следующие способы эвтаназии вызывают у рыб страдания и поэтому абсолютно неприемлемы.
<...>
• Медленное охлаждение (в воде или без воды). Такой способ часто предлагается в аквариумной литературе под тем предлогом, что в этом случае процессы обмена веществ у рыбы замедляются, и она постепенно умирает. Однако теперь считается, что происходящие при этом физиологические процессы довольно болезненны, и рыба испытывает сильные страдания.

И речь идёт об аквариумных рыбках, а не о щенках!

Цитата:

Сообщение от Aikenka

Какой ужас, неужели какие-то "врачи!" это советуют?! И кто-то так делает?!
у меня мурашки по коже от прочтения......

Шанс Бижу Чейз, спасибло а ваше пояснение, значит мои ощущения верны.......

Я разве призывала, кого то это делать или одобряла этот метод?
Hali спросила, я ответила.

Harlequin · 14.12.2013, 01:36

Цитата:

Сообщение от Alla

Это дешевый способ избавления от ненужного……… Местные ветеринары советуют засунуть в мешок и в морозилку на несколько часов (до 3 недельного возраста), говорят засыпают и все…….

Какая прелесть..... Просто хочется всех любить......

Toy Art · 14.12.2013, 03:30

Отвечаю в предложенном порядке;

Цитата:

Сообщение от oley

Обвинять безосновательно во лжи благородных людей у меня, простите, тоже язык не поворачивается.

Ого!
Это Вы сами себе предъявили обвинение?

Ведь это Вы написали:

Цитата:

Сообщение от oley

Они могут быть необъективны, как все мы,

А я - согласилась с вами в плане возможной необъективности = субъективности "воспоминаний".:

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Цитата:

Сообщение от oley
Это воспоминания хранителей породы. У меня нет никаких оснований не доверять людям, которые занимались породой десятилетиями и были современниками описываемых ими событий. Они могут быть необъективны, как все мы, но их свидетельства — это самая достоверная информация, которой мы располагаем.

К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу, потому что не могу её больше найти... То ли это был журнал в архиве Google Books, то ли скан печатной публикации...

Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи .......

)

Цитата:

Сообщение от oley

Уверена, что среди тех, кого захотят читать сто лет спустя, разногласий будет куда меньше, чем на форуме :)

...Это уже из разряда споров бабушек на скамейке: лучше или хуже становится молодёжь, чем "в наше время"...
Люди - в любом времени - разные..
Ну если только в будущем не удастся всех "стандартизовать" по мозгам и "привести к одному знаменателю" в оценке истории... Не дай Бог!

Цитата:

Сообщение от oley

Стандарт — это не документальное свидетельство,

Именно документальное.

Цитата:

Сообщение от oley

Представьте теперь, что о наших пуделях подумают люди через 100 лет! Что самые правильные пудели наших дней опускали хвост при остановке, а при касании им крупа лишались права на разведение :) Надеюсь, я заронила в Вас сомнения этим сравнением.

Нисколько.
Скрученные хвосты, не опускающиеся в стойке (не путать с собаками, специально в процессе ринг-дрессировки приученными его не опускать в выставочной стойке!)), порочными признавались всегда - с самых первых стандартов.
Не все собаки соответствуют стандарту в каждой из !"статей" своего экстерьера, - и это вовсе не новость и не "родимое пятно" именно нашего времени...
Это просто нормально.
Всегда было и будет.
Но и пудели с "правильными" хвостами есть, и в последнее время их становится всё больше.
Что меня, как "нелюбителя" скрученных и беличьих хвостов не может не радовать.

Цитата:

Сообщение от oley

Вы их так и не нашли... Поэтому этот довод опускаем.

А Вы просили их найти????????
Хорошо - если хотите, поищу.
Выберу время - там этот разговор попутным был, так что найти не просто...
Но судя по ответам, не я одна это читала.))))
Вы вот тоже не все источники, на которые ссылаетесь, ищете, прежде чем упоминать о них:

Цитата:

Сообщение от oley

К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу,

Правда, - я , как и Вы до сего момента, не требовала от вас этого.
И продолжаю "не требовать" .

Цитата:

Сообщение от oley

Очень авторитетная книга Лидии Хопкинс 1950-го года, переизданная в 1964-м. В разделе об истории породы она ссылается на авторитетные для неё источники Mr. Leonard W. Crouch (заводчик пуделей в Британии раннего начала века), доктор Friz Inger (немец! автор книги Hunde und Seine Racen), Herr von Schmeideberg (ранний авторитетный источник в мире собаководства), говоря об окрасах пуделя:

Цитата:

Все авторитеты единогласны в том, что белый, парти-колор и коричневый были популярными окрасами среди обычных собак без родословных, а чёрные считались аристократами

.

Ключевое слово здесь : "без родословных"
Собаки любого вида: хоть в пятнышках, хоть - без таковых - неизвестного при этом происхождения всё так же популярны и в наши дни.

Цитата:

Сообщение от oley

На ранних выставках как минимум Англии и Штатов пудели-арлекины не только выставлялись, но и получали титулы. Ссылку на родословные титулованых в Штатах пятнистых той-пуделей 20-х годов прошлого века я уже давала.

На ранних выставках во всех породах выставлялось часто то, что не соответствовало стандартам породы и теперишним представлениям о породности.
Во всез без исключения.
Просто для достижения породой хоть какого-то единообразия в экстерьере требуется не один год заводской племенной работы.
И это тоже нормально - до "банальности" (с)
Вопрос в том - почему в то время никто не взялся их ввести в заводское разведение и стандартизовать?????
Обвиняемого в "геноциде" FCI тогда не существовало, многострадальная Франция, у которой тут несколько лет призывали "отобрать корону" тогда ещё не имела никаких прав диктовать кому бы то ни было свои положения стандарта...
Немцы - хоть и написали свой - без "пятнистиков",- но права диктовать его положения всем тоже не имели.
Порядки в кинологии были значительно проще нынешних...

Цитата:

Сообщение от oley

Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов,

Ну слава Богу!!!!!
Хоть со много раз оклеветанной Франции удалось снять это обвинение!
Одна цель достигнута!
Ура! !

Цитата:

Сообщение от oley

первая же их и реабилитировала.

....Но в рамках "проекта" ДРУГОЙ , отдельной породы***.
Очень логично, здраво , пор-немецки оснавательно.
Без лозунгов и петиций.
Как раз они-то, - я уже не раз об этом писала - и будут, судя по всему, "первыми на финише", - читай: победителями, обладателями своей собственной породы и - соответственно - права самим определять - как она дложна выгдядеть.

Не раз приводила их в пример.

Остальное - повторы...
_____________________________________
***Точнее - положений оценки для би-колоров, совпадающих со стандартом породы "пуде6ль" во всём, кроме окрасоов.

JASMIN · 14.12.2013, 03:57

Toy Art,

oley, говорит ...

Цитата:

Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов, первая же их и реабилитировала.

Ваше ...

Цитата:

....Но в рамках "проекта" ДРУГОЙ , отдельной породы.
Очень логично, здраво , пор-немецки оснавательно.
Без лозунгов и петиций.

Я уже Вам говорила и не раз, давала ссылки, показывала родословные немецкие - ВЕЗДЕ, ВО ВСЕХ РОДОСЛОВНЫХ И У БОЛЬШОГО ПУДЕЛЯ, И У БОЛЕЕ МЕЛКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ, ВЕЗДЕ, В ГРАФЕ - ПОРОДА, СТОИТ - ПУДЕЛЬ, никакого "проекта" ДРУГОЙ, отдельной породы - НЕТ!!! Им такое предлагали французы - немцы отказались!!!

В другую породу, пуделей окраса арлекин и фантом, вывели только в РКФ, обозвав пуделей этих окрасов, соответственно - порода "арлекин" и порода "фантом"!

Toy Art · 14.12.2013, 04:05

Цитата:

Сообщение от JASMIN

. как бы Вам не хотелось, но пятнистый пудель был, есть и будет,

Да я никогда и не высказывалась против их существования.
Я - притив введения их в с таким трудом отселекционированную породу, в которой и без этих "нововведений" проблем своих хватает.
Зачем "умножать" их ещё и на !возврат на сто лет назад" ?..
Не вижу никакого смысла.
А вот проблемы, последующие за этим - вижу.
И то, что Вы их "не видите", а точнее - не считаете их "проблемами" - вовсе не означает, что они не станут таковыми для тех, кто не собирается подвергать таким рискованным экспериментам любимую породу.
Я считаю, что предложенный авторитетнейшими селекционерами целого ряда признанных во всём мире пород - немцами ( а вслед за ними - и РКФ), - с некоторыми явно требующимися поправками - наилучший выход для всех.
И направить свои силы на совершенствование стандарта и племенного положения для би-колоров - самое логичное и правильное решение.
Немцы уже ушли даааалеко вперёд по этому пути...
И достигнутыми ими результатами прекрасно пользуются все поклонники этих окрасов.
Правда - не все готовы это открыто признать..
Пока.
Думаю - рано или поздно - придётся-таки признать.
Они своего добьются.
В них я не сомневаюсь.

13.12.2013, 10:27	#382
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	oley, а вот это - http://www.angelfire.com/hi4/PartiPo...leHistory.html .. есть в каком-то другом варианте .. у меня не открывает ... _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости.