ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[Прасковья]

Aikenka, я и не думала сравнивать свою Лушу хваткой со служебными собаками. Я ее сравниваю хваткой с другими мелкими пуделями, а среди них немногие будут держать свой вес, хватаясь за что-либо. Не знаю уж, челюсти у них другие или азарта к удержанию "добычи" нет.

А по поводу ЗКС: разговор ведь этот начался в другой теме с того, что необходимо некое разнообразие породных типов. Да, стандарт один, да, мода для шоу всегда одна и та же почти везде, но законов селекции никто не отменял и порода может развиваться только в условиях богатства структуры. Без этого нас ждет тот самый "пуделепокалипсис", который мы с Вами обсуждали несколько лет назад. Поэтому очень хорошо, что у нас разные мнения и разные подходы. И как бы мы ни спорили, что хорошо, а что неприемлимо, наши соображения здесь имеют последнее значение, а главное значение имеет РЕЗУЛЬТАТ.
Что лучше считать "работой" его пуделя, пусть решает каждый для себя сам. (Хотя всем хорошо известно, у пуделя всегда была и есть его настоящая работа, где он незаменим - это цирк). Но насколько хорошо учитывать способности к этой работе в отборе показывать должен результат. К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу. И если это противоречит нашим соображениям, это значит, что мы в своих соображениях чего-то не учли.

[Татьяна Плеханова]

У меня в 90-х была большая девочка Визавия Абирано. Так я с ней тоже окончила курс ЗКС. Правда ее конек был выборка вещи по человеку, работа по следу, поиск взрывчатых веществ и боеприпасов, наркотиков. А на фигуранта она работала в паре с догом. По убегающему они хорошо работали. Визавия догоняла и в прыжке на спину валила фигуранта на землю, а там и догиня подбегала и вставала на лежащего человека не давая встать обездвиживала. Держали пока не подойдешь и не скажешь отпустить. Рвать защиту на фигуранте , как делали все остальные служебные породы собак с которыми мы занимались, мои собаки не рвали. Особой злобы не проявляли.
Очень нравилась работа пуделя начальнику таможни. Но из-за того что я была 16 -18 летней девчонкой, а не призывного возраста мальчишкой, нас не взяли тогда на службу на российско-китайскую границу на таможню.

[Aikenka]

Азарта удержать у них нет, поэтому и не держат.

К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу.

Я бы поспорила вот с этим тезисом.
Что есть типично породная психика? И должно ли быть в ней ли в ней свойство проявлять агрессию к человеку?
Лично я считаю, что не должно.
Но спорить не буду, в силу полной бессмысленности сего действа
Говорю это не лично в вашу сторону, а в сторону ситуации вообще: кто хочет, чтобы его пудель кусался, тот будет заниматься этим, невзирая на любые доводы.

Сообщение от EGOR

- Aнюта, какая же ты еще молодая:))) БЗМ - это "Большая Золотая Медаль":)))

...............

Ну, что такие медали были - я в общем то помню! Хоть я тогда в шоу не участвовала, дрессировкой увлекалась. Посему про медаль не подумала, подумала про то, что это какой то особый, присуждаемый борзым по разным показателям титул (или класс) .

[Прасковья]

Сообщение от Aikenka

Что есть типично породная психика? И должно ли быть в ней ли в ней свойство проявлять агрессию к человеку?
Лично я считаю, что не должно.

Есть и другая точка зрения.
http://sibdvor.dogweb.ru/stat/Vlasen...heloveka1.html

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Прасковья

Aikenka, я и не думала сравнивать свою Лушу хваткой со служебными собаками. Я ее сравниваю хваткой с другими мелкими пуделями, а среди них немногие будут держать свой вес, хватаясь за что-либо. Не знаю уж, челюсти у них другие или азарта к удержанию "добычи" нет.

А по поводу ЗКС: разговор ведь этот начался в другой теме с того, что необходимо некое разнообразие породных типов. Да, стандарт один, да, мода для шоу всегда одна и та же почти везде, но законов селекции никто не отменял и порода может развиваться только в условиях богатства структуры. Без этого нас ждет тот самый "пуделепокалипсис", который мы с Вами обсуждали несколько лет назад. Поэтому очень хорошо, что у нас разные мнения и разные подходы. И как бы мы ни спорили, что хорошо, а что неприемлимо, наши соображения здесь имеют последнее значение, а главное значение имеет РЕЗУЛЬТАТ.
Что лучше считать "работой" его пуделя, пусть решает каждый для себя сам. (Хотя всем хорошо известно, у пуделя всегда была и есть его настоящая работа, где он незаменим - это цирк). Но насколько хорошо учитывать способности к этой работе в отборе показывать должен результат. К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу. И если это противоречит нашим соображениям, это значит, что мы в своих соображениях чего-то не учли.

Любая агрессия у пуделя к человеку - порок.

Личное дело каждого к каким занятиям приспособить пуделя, чем занять его мозги и куда направить активность, но прививать пуделю злобность к человеку - это нонсенс, идущий против самой породы. А уж, извините, направлять разведение породы по способности к ЗКС, это выше моего понимания, зачем тогда нужен стандарт породы, селекция многовековая, направленная на отбор определенных качествах характера пуделя?.

"К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу". Как может получиться "поголовье пуделей с типично породной психикой" со способностью к ЗКС ? Способность к ЗКС - это прежде всего врожденная злобность , без злобности не получится ЗКС, если мы говорим действительно о ЗКС, а не об отдельных , на уровне цирка трюков, элементов ЗКС: типа прыганья на спину нарушителя, облаивание нарушителя, выборка... Вся концепция этой службы строится на злобности собаки к человеку...

ИПО и то для меня более понятно, как занятие для пуделя, чем ЗКС.

Или Вы предлагаете вывести новый подвид пуделя с крепкими челюстями с крупными зубами, с более крепким костяком и весом, очень активного, способного броситься на человека и покусать его, чтобы защитить хозяина? Зачем портить породу пудель, когда для интересующихся ЗКС хозяев вполне можно подобрать другую более достойную для занятий ЗКС породу?

Вы знаете, что в ЗКС есть такой элемент, когда собака бросается БЕЗ КОМАНДЫ на нарушителя, когда он взмахивает рукой в рукаве на хозяина, и вцепляется в него...собаке бывает достаточно сложно оценить в реальной жизни ситуацию, действительно служебная собака будет бдить всегда, не только на площадке...

Вы хотите таких пуделей? Чтобы к стрижкам добавить еще один геморрой? )))

[мон ренессанс]

Сообщение от Aikenka

Посему про медаль не подумала, подумала про то, что это какой то особый, присуждаемый борзым по разным показателям титул (или класс)

Так и я именно в эту сторону подумала - да мало ли, что там у охотников за спецнаграды!
А уж про БЗМ, МЗМ - как-то и в голову не пришло...а ещё и жетоны были треугольненькие такие (за "службу"), у меня от добера такие остались (за ОКД, ЗКС).

[мон ренессанс]

Сообщение от LioudmilaSherman

Любая агрессия у пуделя к человеку - порок.

Личное дело каждого к каким занятиям приспособить пуделя, чем занять его мозги и куда направить активность, но прививать пуделю злобность к человеку - это нонсенс, идущий против самой породы. А уж, извините, направлять разведение породы по способности к ЗКС, это выше моего понимания, зачем тогда нужен стандарт породы, селекция многовековая, направленная на отбор определенных качествах характера пуделя?.

Боже ж мой! И ведь это всё ещё разъяснять, оказывается надо...и в который раз...

[Прасковья]

Сообщение от LioudmilaSherman

Любая агрессия у пуделя к человеку - порок.


"К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу".
)))

Я написала - к примеру. Обсуждать проблему ЗКС я не могу, так как не являюсь специалистом по ней. Я только одно хотела сказать, что наши рассуждения и споры не имеют смысла. Если люди покупают щенков и они не доставляют никаких проблем, а являются самыми нормальными хорошими пуделями и нравятся всем владельцам, значит отбор их предков шел верно, какими бы видами дрессировки и как эти предки ни занимались.

[oley]

Сообщение от LioudmilaSherman

"К примеру, если в селекцинном отборе учитывалась также способность к ЗКС и получилось поголовье пуделей с типично породной психикой - значит, такой отбор пошел на пользу". Как может получиться "поголовье пуделей с типично породной психикой" со способностью к ЗКС ? Способность к ЗКС - это прежде всего врожденная злобность , без злобности не получится ЗКС, если мы говорим действительно о ЗКС, а не об отдельных , на уровне цирка трюков, элементов ЗКС: типа прыганья на спину нарушителя, облаивание нарушителя, выборка... Вся концепция этой службы строится на злобности собаки к человеку...

Да нет там никакого отбора по ЗКС... Отбор — это когда выбирают лучшее по указанному признаку. И отказывают в размножении тем, кто по этому признаку оказывается хуже (это я не Вам, а вообще напоминалка, чтобы не было подмены понятий). В современном выставочном собаководстве отбора по рабочим качествам в принципе нет. Даже у собак изначально рабочих пород. Кое-как с ужимками и скачками сдать норматив (я про немцев), чтобы получить формальный допуск в разведение — это не отбор. Там, где нужны рабочие качества, изыски экстерьера приходится игнорировать... Даже в полицейских питомниках количество проф. брака огромное (мне называли цифру 90%). Тут уж не до рюшей...

[Прасковья]

Отбор по способности хотя бы смело бежать на фигуранта и хватать рукав без всякой злости - это в наше время для пуделя уже хорошо. Прочитала как-то в одной теме, что с собакой вообще сложно заниматься соревнованиями, где надо как-то приближаться к чужому человеку. Выставки и племработу решено оставить. А сколько собак с трудом получают титулы из-за поведения на выставках? Они боятся экспертов. Это гуд?

[LioudmilaSherman]

Сообщение от oley

Да нет там никакого отбора по ЗКС... Отбор — это когда выбирают лучшее по указанному признаку. И отказывают в размножении тем, кто по этому признаку оказывается хуже (это я не Вам, а вообще напоминалка, чтобы не было подмены понятий). В современном выставочном собаководстве отбора по рабочим качествам в принципе нет. Даже у собак изначально рабочих пород. Кое-как с ужимками и скачками сдать норматив (я про немцев), чтобы получить формальный допуск в разведение — это не отбор. Там, где нужны рабочие качества, изыски экстерьера приходится игнорировать... Даже в полицейских питомниках количество проф. брака огромное (мне называли цифру 90%). Тут уж не до рюшей...

oley ,
Отбор в рабочем разведении происходит по определенным служебным качествам, по типу нервной деятельности, по костяку и т.д.

Другое дело, что способность к ЗКС не передается по наследству ))) , условные рефлексы ,полученные родителями не передаются по наследству ))) Но определенные качества, такие, как злобность, недоверие к посторонним закрепляются селекцией... точно так же, как дружелюбие, неагрессивность...

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Прасковья

Отбор по способности хотя бы смело бежать на фигуранта и хватать рукав без всякой злости - это в наше время для пуделя уже хорошо. Прочитала как-то в одной теме, что с собакой вообще сложно заниматься соревнованиями, где надо как-то приближаться к чужому человеку. Выставки и племработу решено оставить. А сколько собак с трудом получают титулы из-за поведения на выставках? Это гуд?

На американских выставках собака, проявляющая агрессию к человеку или собаке дисквалифицируется. Поэтому давно происходит отбор в шоу разведение неагрессивных собак ЛЮБЫХ пород , злобные собаки, способные покусать человека, отбраковываются.

[oley]

Сообщение от Прасковья

Отбор по способности хотя бы смело бежать на фигуранта и хватать рукав без всякой злости - это в наше время для пуделя уже хорошо. Прочитала как-то в одной теме, что с собакой вообще сложно заниматься соревнованиями, где надо как-то приближаться к чужому человеку. Выставки и племработу решено оставить. А сколько собак с трудом получают титулы из-за поведения на выставках? Они боятся экспертов. Это гуд?

Чтобы проверить психику пуделя, существует тысяча иных способов, для этого ЗКС не нужен. Например, собака-терапевт должна без страха подходить к любому человеку — странному, скрюченному, без ноги, к тому, кто странным образом выражает эмоции и т.п. Или ищейка, которая должна работать и на ровной поверхности и на скользкой и на шатких досочках, не отвлекаясь. Пудель в цирке выходит на арену, где только что работали тигры (хотя, что там у цирковых считается предпочтительной психикой, мне неизвестно, возможно, что там приоритеты и сдвинуты в какую-то сторону). Да уйма способов на самом деле. И в аджилити очень хорошо проявляется то, насколько у собаки сбалансированы возбуждение и торможение. Поэтому так странен выбор ЗКС в качестве мерила, когда есть столько способов, не идущих в разрез с желаемым породным поведением, описываемым в стандарте. А с другой стороны, не передаётся висение на рукаве по наследству... ну и ладно :)

[Прасковья]

LioudmilaSherman, а как у американских собак со смелостью?

[Прасковья]

Сообщение от oley

Чтобы проверить психику пуделя, существует тысяча иных способов, для этого ЗКС не нужен.

Уровень смелости все-таки разный - подойти к инвалиду, выступать перед публикой или бежать на фигуранта, который что-то там изображает недоброе.