Про ЗУБЫ.

[Прасковья]

мон ренессанс, Нестор преодолевает двухметровый барьер и бегает по заборам, демонстрируя прекрасные суставы. Также обладает хорошей психикой, позволяющей ему успешно дрессироваться, и на ЗКС в том числе. Это имеет непосредственное прямое отношение к его племенному использованию, в отличие от "зубной проблемы" кого-то из его потомков, где связь этих проблем с какими-либо существенными нарушениями писана вилами по воде. Мои смайлы говорят о том, что отвечая Вам, мне, к сожалению, приходится поддерживать Ваш грех празднословия.

[Magic Mist]

Мне встречались неполнозубые собаки разных размеров и окрасов. Я же не только своих потомков на стрижках вижу, ко мне очень разные собаки ходят уж сколько лет.
Причем иногда - по 4-5-6 премоляров отсутствовало. У белых, черных, коричневых, серебристых видела такое.

Рыжего только одного видела без 5 премоляров - причем он из "очень полнозубого семейства" - в трехколенке его только один есть собак без одного Р2 снизу + две однопометницы с полным комплектом.
А у него 5 премоляров отсутствует. Вот такой получился "мутант".

Без Р2 снизу красных видела не единожды. Как и больших без Р3 сверху.

[Aikenka]

Я перенесла флейм в "Ты в ответе". Настоятельно прошу здесь - только по сути темы.

[emerei]

Прасковья, я попроще, чем Мон ренессанс выражаюсь. При чем тут пенетрантность? Тогда почему не экспрессия? И, собственно, пенетрантность и экспрессия чего??? Сложнейшего взаимодействия белков, тератогенных факторов или или "гена неполнозубости"() с его многочисленными и загадочными аллелями?
Вернется МНС, не дай бог сюда зайдет...

[emerei]

Сообщение от Прасковья

мон ренессанс, Нестор преодолевает двухметровый барьер и бегает по заборам, демонстрируя прекрасные суставы. Также обладает хорошей психикой, позволяющей ему успешно дрессироваться, и на ЗКС в том числе.

Нестор-прекрасная собака! Сама с ним лично знакома. Но вы всерьез думаете, что это так вот просто? Что так вот походя можно разобраться почему у его детей проблемы с зубами. Какая связь? Может, дети Нестора в огороде белены объелись, и родители не в чем не виноваты???
Извините за такой вольный ответ в ответ на такое вольное по своим выводам отношение к разведению.
Чтобы делать какие-то выводы по какой-то конкретной проблеме, хотя бы в пределах трехколенной родословной надо знать, что было у предков и их однопометников. И хорошо бы к этому иметь склонность к анализу не на уровне "как связано поведения собаки с неполнозубостью".

[emerei]

Сообщение от мон ренессанс

Неудачное сочетание геномов производителей, часто из неродственных чужекровных линий. Как следствие - отрицательный гетерозис, дисгенез.
"Как наследуется" - ну, эт Вы разбежались...генетика наука молодая. "О сколько нам открытий чудных......

И еще к этому можно добавить. Мы уже доросли до таки высот, что в состоянии управлять этими процессами?

[Прасковья]

Сообщение от emerei

При чем тут пенетрантность? Тогда почему не экспрессия? И, собственно, пенетрантность и экспрессия чего??? Сложнейшего взаимодействия белков, тератогенных факторов или или "гена неполнозубости"() с его многочисленными и загадочными аллелями?
Вернется МНС, не дай бог сюда зайдет...

Исследования проведенные Хораком (Ногак,1987), показали, что каждая порода из обследованных им имела свою специфическую неполнозубость. У немецких овчарок чаще отсутствуют премоляры верхние и нижние, у фокстерьеров моляры. Так же он указывает, что возможно сказался эффект основателя и нельзя говорить о всей породе.
На примере пуделей: Вы, emerei, говорите, что в определенной линии больших пуделей неполнозубость бывает связана с отсутствием Р3, Настя и Елена говорят о том, что сталкивались с отсутствием Р2 у мелких красных. То есть отсутствие зубов у собак может быть обусловлено генетически. Но по какому механизму?
По исследованиям проведенным на кафедре генетики и разведения в Академии им Тимирязева в 2005 году олигодонтия наследуется по простому рецессивному типу в породе ньюфаундленд.
Тем не менее этот механизм не объясняет, почему у неполнозубых родителей могут рождаться полнозубые дети. Очевидно, по разным зубам и разным породам механизм возникновения неполнозубости может быть различным. Какой еще механизм можно предположить? По результатам изучения 20 индивидов в 5 финских семьях установлено, что гиподонтия резцов и премоляров у человека наследуется как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью. Это значит, что неполнозубость может проявляться в гетерозиготном состоянии, но проявление (экспрессия) гена неполнозубости зависит от дополнительных факторов:
•модификационной изменчивости (воздействия условий окружающей среды)
•комбинативной изменчивости (воздействие других генов генотипа).
Если предположить сходный механизм наследования неполнозубости у собак, то это значит:
при вязках двух неполнозубых собак c вероятностью 25% мы можем ожидать рождение полнозубых щенков, которые вовсе не несут гена неполнозубости.
те щенки, к которым этот ген попал, в данных условиях развития и в данной комбинации с другими генами генотипа также могут быть полнозубыми.

[emerei]

Сообщение от Прасковья

Исследования проведенные Хораком (Ногак,1987 цит. По Сотской), показали, что каждая порода из обследованных им имела свою специфическую неполнозубость. У немецких овчарок чаще отсутствуют премоляры верхние и нижние, у фокстерьеров моляры. Так же он указывает, что возможно сказался эффект основателя и нельзя говорить о всей породе.

Да, это я в курсе Но сомневаюсь в том, что это эффект основателя.

-На примере пуделей: Вы, emerei, говорите, что в определенной линии больших пуделей неполнозубость бывает связана с отсутствием Р3,

Да, практически всегда неполнозубость у больших это отсутствие Р3.

-По исследованиям проведенным на кафедре генетики и разведения в Академии им Тимирязева в 2005 году олигодонтия наследуется по простому рецессивному типу в породе ньюфаундленд.

Да, неполнозубость по Р3 ведет себя именно так.
Ключевое слово "по типу".

Тем не менее этот механизм не объясняет, почему у неполнозубых родителей могут рождаться полнозубые дети. Очевидно, по разным зубам и разным породам механизм возникновения неполнозубости может быть различным.

Так не "могут", а рождаются. Причем их большинство. (По исследованиям на немецких овчарках).

По результатам изучения 20 индивидов в 5 финских семьях установлено, что гиподонтия резцов и премоляров у человека наследуется как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью. Это значит, что неполнозубость может проявляться в гетерозиготном состоянии, но проявление (экспрессия) гена неполнозубости зависит от дополнительных факторов.
•модификационной изменчивости (воздействия условий окружающей среды)
•комбинативной изменчивости (воздействие других генов генотипа).

Если предположить сходный механизм наследования неполнозубости у собак, то это значит:
при вязках двух неполнозубых собак c вероятностью 25% мы можем ожидать рождение полнозубых щенков, которые вовсе не несут гена неполнозубости.

Да, согласна, даже больше.

-те щенки, к которым этот ген попал, в данных условиях развития и в данной комбинации других генов генотипа также могут быть полнозубыми.

Вот здесь я хотела бы внести ясность. Что значит "ген попал"? И как может наследоваться гиподонтия резцов и премоляров как аутосомно доминантный ГЕН с какой бы то ни было пенетрантностью? Он что, один, этот ген, который конролирует и резцы и премоляры? Или это все-таки признак, а не ген, который создает такую картину наследования как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью?

[Aikenka]

emerei, вы позволите, я поправлю тэги в вашем посте? Чтобы цитаты корректно выделились.

[Aikenka]

С пёсика:

Каркела:
......Кстати, вспомнилось. Видела "косорылых" собак у ВЕО. Например, в одном из пометов у моих знакомых родился щенок без клыка, как будто часть челюсти недоразвилась в том месте, где должен быть клык, ну и часть челюстей как бы несколько "смята".
Грешили, что типа, лежал в матке как-то не так, или родовая травма. Ну в общем, конечно, в разведение никто таких собак и тогда не пускал, вырос он во вполне приличную на вид овчарку...
Да только в том помете так, по-видимому, "наложились крови", что еще у трех щенков отмечены пороки зубной системы (неполнозубость, не хватало 1-2 премоляров).
От кобеля, отца "косорылого", только от двух сук была замечена неполнозубость у щенков, и обе суки были из линий, проблемных по неполнозубости. Причем, одна из сук, как раз мать "косорылого", как оказалось, давала и до, и после от других кобелей по нескольку щенков в помете с другими проблемами (не хватало 2-3-4 премоляров, и что-то с прикусами тоже. И крипторхизм впридачу).
Спустя несколько лет я случайно узнала, что сама та сука из помета, где она одна пошла в разведение, остальные ее однопометники были забракованы и по зубам, и крипторх там тоже был.
* кстати, все это выяснялось благодаря систематическим выводкам молодняка, проводимыми клубом. Хоть так!
А сейчас вообще поди узнай, что там у кого вылезает - везде ж тайны, пороки у щенков чаще всего скрывают

[Прасковья]

[QUOTE-По исследованиям проведенным на кафедре генетики и разведения в Академии им Тимирязева в 2005 году олигодонтия наследуется по простому рецессивному типу в породе ньюфаундленд.[/QUOTE]

Да, неполнозубость по Р3 ведет себя именно так.
Ключевое слово "по типу".


[/QUOTE]

emerei, насколько я помню, Вы писали, что у двух собак, неполнозубых по РЗ в Вашей практике рождались полнозубые дети. Но при простом рецессивном типе наследования такого быть не может. Также, как от двух белых не может быть черного.

[Прасковья]

Сообщение от emerei

Вот здесь я хотела бы внести ясность. Что значит "ген попал"? И как может наследоваться гиподонтия резцов и премоляров как аутосомно доминантный ГЕН с какой бы то ни было пенетрантностью? Он что, один, этот ген, который конролирует и резцы и премоляры? Или это все-таки признак, а не ген, который создает такую картину наследования как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью?

Создается такая картина, словно каждая возникающая гиподонтия по резцам и премолярам у человека обусловлена действием аутосомно-доминантного гена, который проявляется только в определенных условиях.

[Прасковья]

Совсем не хочу сказать, что неполнозубость всегда связана с работой специфических генов неполнозубости. В ряде случаев она связана с действием тератогенных факторов. Также может быть связана с эндокринно-обменными синдромами. Но имхо большая часть неполнозубых пуделей имеет специфические гены неполнозубости.

[emerei]

Сообщение от Aikenka

emerei, вы позволите, я поправлю тэги в вашем посте? Чтобы цитаты корректно выделились.

Я как ни старалась, все равно у меня не получилось... Что-то намудрила со скобками и QUOTE. Конечно, если не трудно.

[emerei]

Сообщение от Прасковья;1359861


[/QUOTE

emerei, насколько я помню, Вы писали, что у двух собак, неполнозубых по РЗ в Вашей практике рождались полнозубые дети. Но при простом рецессивном типе наследования такого быть не может. Также, как от двух белых не может быть черного.

Конечно они рождаются! Но только это не в моей практике Я приводила в пример как раз НО, по которым в США исследовали неполнозубость с указанием источника. Оттуда я и взяла, что при вязке двух неполнозубых родителей 33 процента щенков будут неполнозубыми. При вязке двух полнозубых родителей (при условии, что в США к отсутствию зубов относятся толерантно) было тоже самое. То есть те же 33 процента были неполнозубыми (Малькольм и Уиллис).
Я в качестве эксперимента повязала свою личную суку, которую я брала уже без двух Р3 (иначе ее судьба могла бы быть печальной) и повязала ее в инбридинг на неполнозубость, как мне казалось, то есть с однопометником матери. (Но он был вполне себе полнозубый и очень благополучный во всех отношениях кобель). Это и привело меня к неправильным, как я теперь считаю выводам. Мне очень хотелось свалить неполнозубость на тератогенные факторы и проч., что я 15 лет назад добросовестно постаралась обосновать. Но я ошиблась. Все-таки правило "Не вяжи неполнозубых" работает лучше всего, безо всяких рассуждений на тему, откуда это пошло.
Добавлю еще. Если не следить в нашем случае за Р3, то статистика неполнозубых приближается как раз к 1/3 помета. После этого все мои псевдонаучные изыски закончились