ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[Toy Art]

Вернулась исправить описку, а тут...))))

Сообщение от LioudmilaSherman

Toy art,

Несмотря на все Ваши регалии, Вы не убедите лично меня в том, что ЗКС "давно разделилась на два направления" )))

Да у меня и не было такой задачи.))))))))
Я лишь опровергла неверные утверждения.
Не более того.
Вы же не одна форум читаете.)))))

Сообщение от LioudmilaSherman

хотя не сомневаюсь , что на местах происходит некоторая подмена понятий и смешение двух видов дрессировок ЗКС и ИПО ( я об этом писала, но Вы похоже , читаете оппонентов по диагонали

Вы и тут не в курсе.
Правила проведения соревнований и испытаний утверждаютс я РКФ и они едины для всей страны.
На региональные этапы соревнований приглашаются сертифицированные опять-таки РКФ эксперты, в т.ч. и из "столиц".
А спортсмены из "глубинки" участвуют и нередко добиваются отличных результатов в соревнованиях в "столицах".

Сообщение от LioudmilaSherman

но Вы похоже , читаете оппонентов по диагонали,,

С чего вы взяли?
Чего именно я якобы не прочла,Ю или что я ошибочно истолковала из написанного вами?
приведите пример,- не будьте голословным обвинителем.
Хоть это и модно в некоторых кругах нынче...:

Сообщение от LioudmilaSherman

иначе бы , например, не приписали бы щенку Прасковьи ЗКС

Где, когда я якобы "приписала щенку"(с),
да еще и конкретного пользователя
да ещё и ЗКС???????

Вот уж - действительно яркий пример чтения "по диагонали".

[oley]

Сообщение от LioudmilaSherman

по Павлову инстинкт самосохранения - самый важный, его функцию несут все остальные рефлексы, которые Павлов подразделял на
1) обеспечивающие индивидуальное самосохранение особи (пищевой, оборонительный, агрессивный, рефлекс свободы, исследовательский, рефлекс игры)
2) обеспечивающие сохранение вида (половой и родительский)

Чем более окрашен рефлекс самосохранения, тем более потенциала у особи.

LioudmilaSherman, Прасковья, wild rose country, а я предлагаю рассмотреть вопрос с точки зрения эволюции собаки. В природе выживают и дают потомство самые приспособленные особи, это основы эволюции. Безусловно, успешность во внутривидовой борьбе (то, что Прасковья наблюдала в корзинке со щенками) способствует выживанию и внутривидовая агрессия играет свою роль.

А вот с межвидовой агрессией очень интересно. В качестве стратегии выживания собака выбрала кооперацию с человеком. И эта кооперация носила и носит разные черты. Во взаимодействии с первобытными людьми выживали те особи, которые находили способ угодить человеку. Одним собаки пригодились, чтобы греть детей в чУме. Другим — помогать таскать рыбацкие сети. Третьим — охотиться на дичь. Четвёртым — предупреждать о приближении к поселению крупных хищников. Людей тогда было не очень много, выживал очень малый процент и воевать за место под солнцем им практически не приходилось. Межвидовая агрессия собаки к человеку не имела большого смысла и вряд ли культивировалась.

Потом люди начали собираться в города, устраивать кровопролитные войны и начали использовать при этом собак, преимущественно как тягловую силу. Овчарки как собаки, которые вместо пастьбы овец кусают людей появились чуть более ста лет назад. Собака выжила рядом с человеком не благодаря межвидовой агрессии к человеку, а благодаря её отсутствию. И неплохо так дожила до наших дней. Вот такая теория.

[na minutku]

oley, очень!

[Toy Art]

Эта теория вполне соответствует представлениям современных дрессировщиков:
не раз доводилось слышать от разных корифеев, что правильно социализированная собака воспринимает человека как существо одного с ней вида : для нормальной собаки человек - немного другая, но тоже собака,
именно благодаря похожим системам "иерархии стаи"(не люблю этого слова, но так короче писать) собака и человек легко уживаются под одной крышей и легко понимают друг друга.
И именно на внутривидовой территориальной конкуренции , на пищевой конкуренции и строятся в основном системы обучения охране.

Собака, воспринимающая человека как существо другого вида (таковыми становятся одичавшие собаки)- абсолютно асоциальна в обществе людей.

[oley]

Toy Art, домашняя собака однозначно встраивается в систему социальных отношений людей. Считает ли она себя при этом существом того же вида... сомневаюсь. Например, собака не позволяет себе общаться с детьми так, как волчьи "дядьки" в стае общаются с волчатами. То есть, человеческих детей, как минимум, собака выделяет в отдельную категорию. Можно ещё подумать над примерами... это то, что первым в голову пришло. То есть, рациональное зерно в этом явно есть, но надо осторожно подходить к подобным упрощениям.

[LioudmilaSherman]

Вопрос к Алисе : как сильно фигурант лупит по Нестору стейком и как долго при этом держит удар Нестор? И еще: у вас есть видео с Нестором на задержании без поводка? Было бы интересно посмотреть. Спасибо.

Алиса, вы знаете разницу между методиками ЗКС и ИПО ?

[Toy Art]

Сообщение от oley

Например, собака не позволяет себе общаться с детьми так, как волчьи "дядьки" в стае общаются с волчатами.

Это зависит от того -насколько вообще хорош контакт у собаки с детьми.
Одни собаки их избегают (в стае тоже есть кобели, которые панически избегают общения со щенками!)
Другие - опекают и охраняют как "младших членов стаи", но не более того.
А встречаются и такие, кто откровенно берётся "воспитывать" хозяйских щенков(знала таких), но такое поведение обычно пресекается хозяевами "в зародыше".

Сообщение от oley

Считает ли она себя при этом существом того же вида... сомневаюсь.

Иначе возникали бы проблемы - межвидовая агрессия и полное отсутствие "иерархии".
Ни одна собака не станет подчиняться какому-то я оленю или даже быку, сколько бы ни жила с ним под одной крышей.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Ни одна собака не станет подчиняться какому-то я оленю или даже быку, сколько бы ни жила с ним под одной крышей.

Взаимоотношения человека и собаки — это форма симбиоза, а не слияния видов. Поэтому и межвидовая агрессия отсутствует (в норме, кроме специально выведенных для этого пород). И внутривидовая не распространяется на человека. В полной мере не распространяется, по крайней мере: нам нередко встречаются собаки, которые агрессивны к другим собакам, но помыслить не могут укусить человека.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Одни собаки их избегают (в стае тоже есть кобели, которые панически избегают общения со щенками!)

Как я их понимаю!!! :)

[oley]

Сообщение от LioudmilaSherman

И еще: у вас есть видео с Нестором на задержании без поводка? Было бы интересно посмотреть. Спасибо.

(занудно) А может быть, не здесь? Пожалуйста! Я вот молчу как просили, но неприятно смотреть на это... честно. Особенно в одной из любимых тем. Может быть, лучше поднять тут, что была про ЗКС?

PS: вот та тема: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=8948 Обещаю не заходить! :)

[LioudmilaSherman]

Oley,
Почему не здесь ? Мы же здесь в топике о дрессировке )))

Про симбиоз )))
Как большой приверженец теории Павлова считаю, что симбиоз стал возможен лишь по причине сильного инстинкта самосохранения у некоторых особей диких собак и способности живого организма приспособиться к оружающей среде,именно это дало возможность выжить тем, кто даже на явную агрессию человека ( а она точно наблюдалась у первобытного человека) не включил свою агрессию, а упрятал ее глубоко в подкорку.
Именно эти особи, загасившие в себе агрессию к человеку, приспособились и выжили рядом с человеком.

Прошло много веков и тут человек начал вытягивать эту агрессию из подкорки, так у нас появились служебно-караульные собаки.)))

[oley]

Сообщение от LioudmilaSherman

Oley, Почему не здесь ? Мы же здесь в топике о дрессировке )))

Дрессировка дрессировке рознь... Я нашла ту тему (см. ссылку постом выше).

[Toy Art]

Сообщение от oley

Взаимоотношения человека и собаки — это форма симбиоза

Не согласна:

Симбиоз в Энциклопедическом словаре:
Симбиоз - (от греч. symbiosis - совместная жизнь) - форма совместногосуществования двух организмов разных видов, включая паразитизм(антагонистичес� �ий симбиоз). Часто симбиоз взаимовыгоден для обоихсимбионтов (мутуалистический симбиоз): напр., симбиоз междураком-отшельником и актинией, между животными (человеком) имикроорганизмами, образующими нормальную кишечную флору, и т. п.

Двух организЬмов!
В "симбиозе" с человеком живут кишечные бактерии, а не собаки.
Ни о каком "социальном взаимодействии"видов в симбиозе речи нет и быть не может.

Сообщение от oley

Поэтому и межвидовая агрессия отсутствует (в норме, кроме специально выведенных для этого пород).

Нет и никогда не выводилось пород, ориентированных на "межвидовую агрессию" к человеку!
потому, что собака, воспринимающая человека как "другой вид" - это собака асоциальная.
Потому, что она ни в коем случае не будет вступать в социальные взаимоотношения с человеком.
Он для неё- существо другого вида, а значит -
- либо еда,
- либо опасный хищник,
- либо "безразличное" животное, обитающее по соседству и не представляющее интереса ни как еда , ни как источник опасности.

Сообщение от oley

И внутривидовая не распространяется на человека. В полной мере не распространяется, по крайней мере: нам нередко встречаются собаки, которые агрессивны к другим собакам, но помыслить не могут укусить человека.

На человека распространяется именно внутривидовая агрессия.
Просто у разных пород она выражена по-разному.

Собака, агрессивная к другим собакакм опасна потенциально и для человека, сколько бы не утверждали обратное любители собачьих боёв.
Предпочтения в "обекте" - лишь вопрос научения.
Или ситуации.

К стати, и к собакам агрессия может отличаться в зависимости от породы соперника - тоже вопрос научения, жизненного опыта.
У меня был скотч, ненавидевший и атаковавший ВСЕХ без исключения русских спаниелей, - один из них сильно обижал его в детстве. Но при этом абсолютно спокойно воспринимавший соседство коккеров, и английских и американских - "расист" такой типа был(не всякий человек отличит одно от другого )
Ротор всегда настороженно воспринимал всех бойцовых собак, а так же ротвейлеров и боксёров - "врагов детства!
- при этом к собакам других крупных служебных пород относился достаточно пофигистически.

[vip_i]

Отдельное место в истории мифологизации собак, безусловно, занимает Египет, где было такое количество пород, какого не встречается больше ни в одном из древних государств. Современная наука признает, что Египет знал никак не менее чем пятнадцать пород, включая охотничьих, пастушьих, сторожевых и священных, чему причиной было не только его географическое и климатическое положение, но и собственно любовь египтян к собакам. Когда в семье умирала собака, то все домочадцы погружались в глубокий траур, в соответствии с обычаем брили головы и длительное время не прикасались к еде. Тело умершей собаки бальзамировали и торжественно хоронили на специальном кладбище. Участники траурной процессии горько плакали и причитали, как при кончине близкого человека.

Но настоящий мифологический собачий расцвет приходится, конечно, на времена древней Греции. Этому, несомненно, предшествовало возросшее участие собак в жизни греческих граждан и полисов. Собаки не только сторожили дома и охотились, но стали настоящими спутниками своих хозяев. Древнегреческий пес был полноправным участником пиршеств, он следовал за хозяином на общественное собрание и в спальню любовницы, а затем и на погребальный костер. Более того, именно в Греции собаки стали стражами храмов. И именно греки первыми соединили в отношении собаки функциональность и чисто человеческую привязанность в современном европейском понимании. Впервые о собаке заговорил голос сердца...

С реальностью и интимным отношением к собаке связаны и греческие исторические легенды. Так, по преданию, пятьдесят собак спасли от врагов город Коринф. В одну из ночей, когда гарнизон спал, неслышно подошла неприятельская флотилия, и на подступах к городу завязалось сражение с псами, верными своему долгу. Помощь подоспела, когда в живых осталась лишь одна собака по кличке Сотер. Неприятель был разбит, цитадель спасена, а Сотер получил в награду за храбрость серебряный ошейник с надписью «Сотер - защитник и спаситель Коринфа». В его честь был воздвигнут мраморный памятник.

Речь идет о Египте и Древней Греции и тогда собаки использовались как сторожевые. Какие 100 лет вытаскивания из подкорки агрессии?

[oley]

vip_i, и тут заметьте, что далеко не все собаки использовались как сторожевые, это была только одна из ролей и при этом единственная, в которой возможно предположить агрессию к человеку. Хотя и тут не всё однозначно: собаку, которая сторожит группу людей на привале от хищников можно назвать сторожевой? Вполне. Кого и от кого и как именно (облаиванием, применением зубов, нападением ли) сторожили собаки — непонятно.

С реальностью и интимным отношением к собаке связаны и греческие исторические легенды.

Ой, у греков много всего интересного в мифологии можно найти.