ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Если бы агрессия к человеку была бы продолжением внутривидовой агрессии, направленной на выживание индивида, то те древние породы, у которых агрессия к человеку не культивировалась и не приветствовалась и по факту является нетипичной, были бы менее жизнеспособны, чем те породы, где некоторая доля агрессии к человеку является нормой.

Какая связь между отбором на уменьшение или увеличение внутривидовой агрессии и повышением или снижением жизнеспособности???????????
Это всё расвно, что утверждать, что на повышение или увеличение жизнеспособности
каким-то неведомым образом влияет отбор по охотничьим качествам("злобе к зверю") и вообще - по любым поведенческим признакам...

Не просто удивили, а просто потрясли таким "эквилибристическим" притягиванием "глаза "к этому самому... к уху!

Сообщение от oley

Но это же не так.

Разумеется не так!
Не влияет отбор по ЛЮБЫМ поведенческим признакам, заложенным в природу собаки на жизнеспособность.
Иначе вообще следует признать селекцию по поведению направленной на снижение жизнестойкости собаки домашней.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Какая связь между отбором на уменьшение или увеличение внутривидовой агрессии и повышением или снижением жизнеспособности???????????

Прямая. В природе особи, способные "двигать локтями" своих сородичей, получают приоритет при размножении и продолжают свои гены дальше. Они же оказываются более жизнеспособными... А, я поняла, где нестыковка (я просто для себя уже давно состыковала некоторые моменты, но они неочевидны). Сейчас поищу, где это получше сформулировано.

ps: только пожалуйста, не надо большими буквами и (потенциально) яркими цветами? Я обычно внимательно читаю собеседника и улавливаю смысл неплохо.

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Фигурант, работающий на занятиях ЗКС, вообще "не лупит стейком" по собакам.

Вы сделали мой день!!!
Не обратила сразу на процитированный вами текст внимания,-
фигурант, лупящий собаку "стейком" - это ж розовая мЯчталюбого пса, даже и не любящего активные игры типа спортивного ЗКС, а предпочитающего шляться без дела из угла в угол!
Стейк! М-м-м-м.... правда , боюсь, тогда его у фигурантов отрывали прямо с руками и фигурантов бы мы имели сплошь безруких...
Стейки пришлось бы просто навешивать на любую понравившуюся часть тела...))))))

Извините, не удержалась - богатое воображение, очень ясно представляю себе всё, о чем читаю...

Сообщение от Прасковья

А есть еще и 36% воздержавшихся!

Всё правильно, только не "воздержавшихся", а "допускающих такую выозможность"!
То есть тоже не видящих в этом ничего ненормального.
Так что 8+36=44
44 на 43 - не просто "два равных лагеря", как написала Алиса, а два равных, с небольшим преимуществом тех, кто " в принципе не возражает".
Так что - как всегда,- вовсе не Алиса "выдает желаемое за действительное", вывернув наизнанку результаты простым демагогическим приёмчиком.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Прямая. В природе особи, способные "двигать локтями" своих сородичей, получают приоритет при размножении и продолжают свои гены дальше. Они же оказываются более жизнеспособными... А, я поняла, где нестыковка (я просто для себя уже давно состыковала некоторые моменты, но они неочевидны). Сейчас поищу, где это получше сформулировано.

ps: только пожалуйста, не надо большими буквами и (потенциально) яркими цветами? Я обычно внимательно читаю собеседника и улавливаю смысл неплохо.

Вы опять смешиваете естественный отбор с искусственным!

Собака, обладающая всеми поведенческими признаками, необходимыми для выживания в природе не просто бесполезна для человека, а вообще НЕПРИРУЧАЕМА.

Весь искусственный отбор и селекция по поведению (и не только!) направлен на пригодность проживания собаки с человеком.

Любая породистая собака слабо приспособлена к проживанию в природе по сравнению со своим предком волком.

Как по поведению, так и по экстерьеру.

Следуя вашей "логике", вся селекция направлена на осабление "жизнестойкости" собаки.

[Toy Art]

Сообщение от oley

не надо большими буквами и (потенциально) яркими цветами? Я обычно внимательно читаю собеседника и улавливаю смысл неплохо.

увы, горький опыт многократного перепосылания одних и тех же тестов заставляет превентивно выделять основное,- то, что вечно истолковывается с точностью до наоборот.((((((

[oley]

В общем, есть теория, что если при искусственной селекции отбирать особей, не проявляющих лидерских задатков в общении с себе подобными (а задатки это подразумевают быстрый переход к агрессии, в том числе и немотивированной), то в конечном итоге получим хилое и дохлое поголовье. Нормальная такая теория, вполне с практикой соотносящаяся.

Своим анализом эволюции собаки рядом с человеком я хотела (и надеюсь, сумела) показать, что способность проявлять агрессию к человеку, представителю другого вида, не влияет подобным же образом на здоровье популяции. Что можно выводить собак сильных и уверенных в себе и при этом не способных на агрессию к человеку (в отсутствие прямой угрозы жизни, разумеется).

ps: что-то я себя местами чувствую капитаном Очевидность... Но хочу пояснить, чтобы не только мы с Вами могли дискутировать, но чтобы и новичкам было понятно, о чём речь. Вот из учебника животноводства выдержка:

В условиях культурного и интенсивного животноводства основную творческую роль играет искусственный отбор. Однако на всех этапах совершенствования или создания пород действие естественного отбора неизбежно. Под его влиянием закрепляются, усиливаются такие ценные качества животных, как приспособленность к тем или иным условиям существования, выносливость, устойчивость к заболеваниям. Недоучет действия естественного отбора неминуемо поведет к ослаблению конституции и, следовательно, к подрыву всей работы.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Вы опять смешиваете естественный отбор с искусственным!

Вы на секунду забудьте о том, что человек — царь зверей и вообще нечто такое особенное. Есть собака, как вид. И этот вид нашёл способ выживать, путём взаимодействия с человеком, другим биологическим видом. Немало смелости требовалось предку собаки, чтобы осмелиться подойти к человеку и предложить свои услуги. Её однопомётники, оказавшиеся менее смелыми, возможно погибли (те, кто не погиб, стали волками или там шакалами). Для собаки предоставление своих услуг человеку — это эволюционная стратегия. И до недавних пор она работала очень хорошо, потому что человек культивировал только тех собак, которые были ему полезны. И в этом смысле искусственный отбор ничем особо не отличается от естественного. Выжили те, кто был а) жизнеспособен и б) полезен. Слабые, утончённые, нервные ему были не нужны. Были нужны способные к определённой деятельности, далеко не всегда имеющей своим направлением агрессию к человеку. И вот по прошествии веков мы видим, что породы, не проявляющие агрессии к человеку, но хорошо выполняющие своё предназначение, оказываются не менее жизнеспособными чем собаки-охранники. Попробуйте не оспаривать это, прикладывая к выкройкам определений, а поискать рациональное зерно?

Сообщение от Toy Art

Собака, обладающая всеми поведенческими признаками, необходимыми для выживания в природе не просто бесполезна для человека, а вообще НЕПРИРУЧАЕМА.

А мы не говорим о том, чтобы вернуть собаку в ставшую ей неродной среду. Так нас всех можно запустить в мировой океан и сказать, что все, кто не выплыл, имеет жизнеспособность хуже креветки :) Но вот щенок в корзинке у Прасковьи явно показал, что внутривидовая борьба никуда не девается и продолжает играть свою роль.

[Toy Art]

Сообщение от oley

В общем, есть теория, что если при искусственной селекции отбирать особей, не проявляющих лидерских задатков в общении с себе подобными (а задатки это подразумевают быстрый переход к агрессии, в том числе и немотивированной), то в конечном итоге получим хилое и дохлое поголовье. Нормальная такая теория, вполне с практикой соотносящаяся.

1. Лидерские задатки вовсе не подразумевают перехода к агрессии, в том числе и немотивированной.
Даже в природе : далеко не все вожаки стай отличаются повышенной агрессивностью и ... уж тем более - "немотивированной агрессией" - вообще признак асоциальности, абсолютно не направленный на сохранение вида, в отличие от агрессии внутривидовой.
2."то в конечном итоге получим хилое и дохлое поголовье"(с) - ещё более спорное утверждение.
Поскольку, если уж говорить об "отборе на отсутствие лидерских задатков",
то именно этот отбор и был первым, по которому и осуществлялся отбор на возможность одомашнивания вообще.
Волчонок, имеющий сильно развитые природные лидерские задатки, будет подчиняться человеку только до определённого возраста - возраста полного полового созревания, когда он в природе должен уйти создавать собственную стаю, чтобы оставить потомство(не секрет, что в стае размножается только родительская альфа-пара!). Именно поэтому с человеком оставались при первоначальном отборе только особи, сохраняющий ювенильную способность подчиняться всю свою жизнь. память об этом хранится в народной мудрости:" Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит."

Сообщение от oley

проявлять агрессию к человеку, представителю другого вида,

Агрессия к представителю другого вида бывает только двух видов - как к еде, и как источнику опасности.
К видам, не являющимся едой или источником опасности, отношение безразличное,
никакие социальные связи при этом не возможны.

Сообщение от oley

Что можно выводить собак сильных и уверенных в себе и при этом не способных на агрессию к человеку (в отсутствие прямой угрозы жизни, разумеется).

Есть собаки, и целые породы у которых агрессия отсутствует в принципе, - даже при прямой угрозе их жизни и жизни их хозяев и собственных щенков.
И это ничуть не делает их менее жизнестойкими.
Просто потому что они относятся к виду , одомашненному человеком.

Сообщение от oley

ps: что-то я себя местами чувствую капитаном Очевидность... Но хочу пояснить, чтобы не только мы с Вами могли дискутировать, но чтобы и новичкам было понятно, о чём речь. Вот из учебника животноводства выдержка:

.

Кто-то отрицал здесь влияние естественного отбора на все виды, в том числе и одомашненные?
Но только надо отличать отбор, производимый человеком при направленной селекции от естественного отбора.
Они разные.
Хотя действуют одновременно на одну и ту же собаку.)))))))

[Toy Art]

Сообщение от oley

Вы на секунду забудьте о том, что человек — царь зверей

Я вообще так не думаю.
Зато точно знаю, что звери - не в курсе.)))))))))

Сообщение от oley

Есть собака, как вид. И этот вид нашёл способ выживать, путём взаимодействия с человеком, другим биологическим видом.

Сообщение от oley

Немало смелости требовалось предку собаки, чтобы осмелиться подойти к человеку и предложить свои услуги.

Что за антропоморфизЬм на почти профессиональном кинологическом форуме!
Так мы договоримся, что именно волки и шакалы стали "инициаторами" начала одомашнивания животных...
Поныне племена, живущие по законам каменного века притаскивают домой детёнышей самых разных видов, обитающих вокруг.
Из тех, что сумели приспособиться к такой жизни и оказались полезными для большинства членов сообщества, выводились потом домашние виды.

Сообщение от oley

Но вот щенок в корзинке у Прасковьи явно показал, что внутривидовая борьба никуда не девается и продолжает играть свою роль.

Вы о чем?

[oley]

Сообщение от Toy Art

1. Лидерские задатки вовсе не подразумевают перехода к агрессии, в том числе и немотивированной.
Даже в природе : далеко не все вожаки стай отличаются повышенной агрессивностью и ... уж тем более - "немотивированной агрессией" - вообще признак асоциальности, абсолютно не направленный на сохранение вида, в отличие от агрессии внутривидовой.

Здесь и по остальным пунктам: да, нет правил без исключений, всякое бывает.

А к вопросу о лидерстве и социальности: асоциальность у самцов и у самок ведёт к разным последствиям. Даже в человеческой среде, где, казалось бы, уже от природы жуть как далеко, агрессоры, нахалы и отпетые хулиганы вполне неплохо собирают вокруг себя толпы самок. Чем обеспечивают продолжение своим генам. А уж дальше выживание этих самок с детёнышами от таких вот агрессоров ложится на женские плечи и тут социальность, конечно, большое подспорье. Сообща хозяйство легче тянуть, чем в одиночку. Всё гораздо сложнее, конечно, чем мы с Вами тут обрисовали, но какие-то закономерности прорисовываются всё равно.

Сообщение от Toy Art

Вы о чем?

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=648 Просто пример понравился :)

[Toy Art]

Сообщение от oley

Здесь и по остальным пунктам: да, нет правил без исключений, всякое бывает

Какие "исключения" из правил? Из каких правил???????
Я говорю о том, что НЕТ правила, связывающего между собой эти два понятия.
И после этого вы мне пишете, что внимательно читаете написанное.

Сообщение от oley

А к вопросу о лидерстве и социальности: асоциальность у самцов и у самок ведёт к разным последствиям.

Вынуждена повторить: лидерство и асоциальность - это никак не связанные, и даже противоречащие друг другу явления.
Не надо пытаться "выводить" одно из другого.

Сообщение от oley

Даже в человеческой среде, где, казалось бы, уже от природы жуть как далеко, агрессоры, нахалы и отпетые хулиганы вполне неплохо собирают вокруг себя толпы самок. Чем обеспечивают продолжение своим генам. А уж дальше выживание этих самок с детёнышами от таких вот агрессоров ложится на женские плечи и тут социальность, конечно, большое подспорье. Сообща хозяйство легче тянуть, чем в одиночку. Всё гораздо сложнее, конечно, чем мы с Вами тут обрисовали, но какие-то закономерности прорисовываются всё равно.

... и снова антропоморфизЬм...(((((((

Сообщение от Toy Art

Вы о чем?

А я где-то писала, что она куда-то исчезла?????????

Бесперспективняк какой-то: читаете одно, а отвечаете на что-то другое...

[LioudmilaSherman]

Для смешливой Toy Art:

я давно живу в Америке, английский - почти родной язык, работаю в англоязычной среде, дома тоже много английского языка в общении, на русских форумах пишу через транслит, как правило...когда писала слово, обозначающее палку и которое используется в дрессировке, правильно звучащее в английском произношении, как стик, долго не вспоминала, как оно по-русски звучит, поэтому написала машинально стейк.

У меня бывают трудности в написании на русском заимственных из английского языка слов, т.к. часто они звучат изломанно по-русски.

Пишите дальше, мешать вам больше не буду )))

[LioudmilaSherman]

В свете дискуссии позволю себе привести (надеюсь не нарушаю правила этого форума)пару постов доберманистов с другого форума насчет характера, его проверки и агрессии, проверенной на ЦТП собаки:
rozenberg@hotmail.
...
ФОРДОБЕР
*****

Сообщений: 4093
Я люблю Doberman.info

Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #9 : 25.09.2012 - 18:23:23 »
Да, в современной цивилизации востребованы собаки именно с удобным характером. Как только характер добермана вновь, как это было в некоторые периоды раньше, перестанет быть удобным, цивильным, порода перестанет существовать вообще. Найдутся, конечно, отдельные крутые любители, балдеющие от рекламы типа "Продаются щенки - белые ангелы смерти" (это во времена красных мужских пиджаков так рекламировали дого аргентино, буль-терьеров и пр.), но их будут единицы. И такие покупатели недолго держат собак - выбрасывают на улицу. А жвачка типа - ДОЛЖНЫ БЫТЬ АГРЕССИВНЫЕ ЗАЩИТНИКИ И ОДНОВРЕМЕННО УПРАВЛЯЕМЫЕ - конечно, очень привлекательна для обывателя, далекого от понимания поведения собак, поэтому и находит их (теоретическую) поддержку.
Для того, чтобы это вновь и вновь жевать надо взять хотя бы для приличия паузу в связи с тем, как ЦТПэшный кобель погрыз в Италии трех близких ему людей. После этого продолжать, как ни в чем не бывало, молиться на ЦТП - признак подозрительный. Особенно мне нравится поддержка со стороны теоретиков, весьма далеких от серьезной дрессировки и даже всяких упрощенных тестов.



ZTP (Zuchttaauglichkeitsprufung)
ZTP - это старейший и тщательно разработанный тест, включающий в себя весь комплекс важных аспектов - здоровье, физическое совершенство, характер.

Этап третий (Vereinsamung - уединение)

Владелец оставляет собаку, привязанную на длинном поводке (20м), и покидает площадку, удаляясь из поля зрения собаки. Через 10 минут появляется эксперт и энергично начинает двигаться на собаку, несколько раз обходит её, останавливаясь за спиной, снова проходит мимо, роняет предметы, поднимает их и ухордит.
При этом собака не должна проявлять трусость.Это - наиболее трудный тест для собаки, и ему уделяется большое внимание.


Думаю, что имя Розенберга Е.Г. многим известно.

[oley]

Toy Art, с Вами трудно дискутировать о концепциях, потому что Вы зацепляетесь за какую-то нестыковку в одном месте и доводите её до абсурда, уводя разговор далеко от заявленной темы. Уже через пару итераций становится невозможно понять, что человек пытается донести и в чём заключается его позиция. Это не наезд, просто наблюдение. Я правда не понимаю, что Вы хотите сказать. Вы несогласны с тем, как вижу вопрос я? Скажите, как видите его Вы и в чём ключевая разница. Тогда будет, что обсуждать.

Сообщение от Toy Art

Вынуждена повторить: лидерство и асоциальность - это никак не связанные, и даже противоречащие друг другу явления.
Не надо пытаться "выводить" одно из другого.

Про асоциальность агрессии это было Ваше утверждение. Я лишь утверждала, что лидеры всегда настойчивы и не преминут воспользоваться силой (вплоть до немотивированной агрессии) для установления и поддержания своей лидерской позиции. По-моему, это уже давно установленный факт, не требующий доказательств.

[ТоНюша]

Разряжу дискуссию :))
Случайно наткнулась в недрах интернета на передачу "Дог-шоу" 20-ти летней давности, одна из первых программ, Пудель-шоу. Может кто узнает себя среди участников или зрителей :))
http://staroetv.su/video/vip/13605/n...ntv_14_05_1995