Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Чикага

Я всегда готова признать ошибки, исправить свое вИдение и хочу дополнить свои знания. Если мы не будем спорить, высказывать свое мнение, то не узнаем истины.
Гораздо хуже переписывать из статьи в статью чужие ошибки и не задумываться - так это или не так. Да и истинные сведения требуют осмысления.

[Чикага]

Magic Mist, я тоже такая же "вредная", такая же точно дотошная, и тоже академиев не кончавшая. Никаких обид от меня не дождетесь и не надейтесь, даже если с русским языком заиграетесь по самое некуда. Мне главное самой чонть не ляпнуть, так что тоже не обижайтесь если что

Так что давайте пообщаемся. Вот как раз на тему наличия\отсутсвия желтого пигмента в шерсти черной или шоколадной собаки.
Приведу в пример несколько формул разных оттенков шоколадного окраса.
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввС-D-Е-F-K-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввС-D-Е-ffK-

• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввсchсchD-Е-F-K-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввсchсchD-Е-ffK-

Заметьте что разница в гене С-.


Прям просто скопировала из темки о генетике у МНС http://www.rusforum.com/showthread.p...&pagenumber=53

Там кстати есть косвенное объяснение как раз того, о чем я говорю.
Вот как формируется волос? В нем одновремено образуются оба пигмента, и следуя программе, заложенном в геноме располагаются в волосе. Если это вариант агути - то мы видим как плавно на желтом волоске появляется черная полоска, и снова желтая зона без наличия черного пигмента и тд. То есть агути, весь его алельный ряд - это собственно роспись черным по желтому тем или иным способом. То черный пигмент выделяется, то блокируется. И мы видим эти "полосочки". Эта алель как раз касается черного пигмента, которому геном Е- "разрешено" это безобразие. А вот желтому пигменту никто ничего не запрещал... он равномерненько так без волнообразных изменений синтезировался себе, пока формировался волос. Ген Ее "запрещает " только черному. А вот желтому может что то разрешить или запретить другой ген С-. И запрещает он как раз сразу после доминантного С-, то есть ссh - шиншилла - это как раз и есть запрет желтому. При том по последним научным данным, подтвержденным и наблюдениями( я тоже верю именно в этот вариант), есть два, а то и больше, варианта такого запрета, отличающиеся по оттенкам - слабый запрет позволяет немного синтезировать желтый пока растет волос и так мы получаем очень теплый белый или очень бледный абрикос( четкой грани нет из за диверсий модификаторов)..., а есть очень суровыцй запрет и в волосе почти нет желтого пигмента. Вот так появляются агути холодных тонов, а при Е- - черные без желтого пигмента в волосе. Тоже самое и касательно К- который клал на ее- и поверх всего накладывал черный пигмент. Ничего кстати не имея против желтого. Они существую комплиментарно, то есть не конфликтуют и ничего друг другу не запрещают и не мешают. У желтого один друг и враг, способный не пустить его в волос - ген Сс.
Только дильют, ген Dd, при dd- голубом осветлении разбавляет оба пигмента и желтый бледнеет до буйволиного.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Чикага
Если это вариант агути - то мы видим как плавно на желтом волоске появляется черная полоска, и снова желтая зона без наличия черного пигмента и тд. То есть агути, весь его алельный ряд - это собственно роспись черным по желтому тем или иным способом. То черный пигмент выделяется, то блокируется. И мы видим эти "полосочки".

До этого момента все понятно и логично.

Первоначальное сообщение от Чикага
Эта алель как раз касается черного пигмента, которому геном Е- "разрешено" это безобразие. А вот желтому пигменту никто ничего не запрещал... он равномерненько так без волнообразных изменений синтезировался себе, пока формировался волос.

Вот это - вообще за гранью для меня. Не понимаю.
Далее

Первоначальное сообщение от Чикага
Ген Ее "запрещает " только черному.

Тут снова понятно. При генотипе ее идет запрет формирования эумеланинового окраса шерсти при сохранении эумеланина в коже.
Так как при запрете на окрашивание эумеланином автоматом "включается" окрашивание феомеланином имеем на выходе рецессивный рыжий ее-окрас от красного до белого.

Первоначальное сообщение от Чикага
А вот желтому может что то разрешить или запретить другой ген С-. И запрещает он как раз сразу после доминантного С-, то есть ссh - шиншилла - это как раз и есть запрет желтому.

Вот тут у вас НЕ верная аналогия пошла. Работа С аллеля для феомеланина скорее аналогична работе G-аллеля для эумеланина. G-аллель обеспечивает возрастной перецвет черных и коричневых - как крайний вариант максимального его проявления у пуделя - светлое, почти белое чернорожденное серебро. С аллель контролирует эти качества для фоемеланиновых окрасов. Ну это так, примерно - на пальцах если.

Первоначальное сообщение от Чикага
При том по последним научным данным, подтвержденным и наблюдениями( я тоже верю именно в этот вариант), есть два, а то и больше, варианта такого запрета, отличающиеся по оттенкам - слабый запрет позволяет немного синтезировать желтый пока растет волос и так мы получаем очень теплый белый или очень бледный абрикос( четкой грани нет из за диверсий модификаторов)..., а есть очень суровыцй запрет и в волосе почти нет желтого пигмента.

Тут снова все боль-мень понятно о чем речь.

Первоначальное сообщение от Чикага
Вот так появляются агути холодных тонов, а при Е- - черные без желтого пигмента в волосе.

это - непонятно к чему.
Хотите сказать, что при генотипе Е_ собаки обязательно черные?... Или - что сильно выбеленные соболя не имеют в светлых зонах волоса пигментных зерен в принципе?...
Не догоняю.
Оба моих предположения смысла - сюр. Наверное есть другие варианты?

Первоначальное сообщение от Чикага
Тоже самое и касательно К- который клал на ее- и поверх всего накладывал черный пигмент.

Ну вот. Усё...
Время процитировать МР - "Приплыли бревна к водопаду" (с)

Вообще то, это как раз (выражаясь вашим стилем) ее-окрас клал на локус К. Причем целиком и однозначно!
И собака ее-окраса может смело нести ЛЮБОЙ вариант в аллелях K (KK, Kkbr, Kk, kbrkbr, kbrk, kk) или в аллеле Агути (там много вариантов) - и это вообше никак не скажется на ее окрасе внешне.

Первоначальное сообщение от Чикага
Ничего кстати не имея против желтого. Они существую комплиментарно, то есть не конфликтуют и ничего друг другу не запрещают и не мешают.

У вас, как мне кажется, нарушена причинно-следственная связь что на что влияет. ИМХО.

Первоначальное сообщение от Чикага
У желтого один друг и враг, способный не пустить его в волос - ген Сс.

С-локус отвечает за НАСЫЩЕННОСТЬ (плотность) феомеланинового окраса. А не включает полный запрет на формирование пигментных зерен в принципе.

Первоначальное сообщение от Чикага
Только дильют, ген Dd, при dd- голубом осветлении разбавляет оба пигмента и желтый бледнеет до буйволиного.

Ну чё вот вы, а... С каких это пор аллель дильюта начал на феомеланин вообще влиять???

Вроде таким умным слогом излагаете, а элементарные вещи путаете. Все смешали - и мух и котлеты. Неа - я не могу с вами диалог поддерживать. У вас часть в постах - умное и по делу, а часть - вообще невообразимый сюрреализм. А так как вы пишите умными и непонятными словами, то народ необременённый особо багажом интереса по вопросу генетики окрасов прочтёт - и вообще с пути собъётся нафиг.

Если есть желание на высоком уровне поговорить на эту тему - вам надо на форум PesIQ - раздел "вопросы разведения" тема "генетика окрасов". Там как раз мэтры бывают и пишут - Пасечник постоянно, иногда Федосеева, редко - Сотская. И многие другие "спецы-практики". На русфоруме вы не найдете большого количества собеседников, для поддержания бесед на подобном уровне.

И да - про генетику ту на форуме есть специальная тема. Которую, судя по ссылке вы уже нашли.

Я в принципе не против поговорить конечно. Но - если сможете - пишите более короткие посты. Очень сложно понимать что к чему относиться когда все переплетено, да и цитировать для ответа несподручно.

[Чикага]

Ген G- работает не только на черных и коричневых, он точно также себя ведет и на рыжих собаках. Эта возрастная "чалость" может образоваться на любом окрасе в принципе.
А вот С- - это не возрастное, а урожденное изменение количества желтого ( и черного! в нижних рецессивных аллелях) пигмента в волосе.
С- желтый пигмент проявлен полностью.
ch - желтый пигмент блокирован
cb - осветление уже затрагивает радужку глаза( то есть и черный пигмент тоже!) и мы имеем белую голубоглазую особь.
с - полный альбинизм, как белая крыса с красными глазами, блокирован и черный и желтый полностью.
Не так давно был обнаружен и ген гималайской окраски, точное его расположение в аллели неясно, но это гдето ниже ch- и выше с-.
То есть ваше утверждение что ген Сс не влияет на количество пигмента не верно. Он мягко начинает тормозить желтый пигмент, а заканчивает тем что вообще запрещает синтез любого пигмента как в волосе так и в коже собаки.
Ген изучен, хорошо описан, встречается примерно в таком же наборе аллеломорфов у кроликов и морских свинок.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Чикага
Ген G- работает не только на черных и коричневых, он точно также себя ведет и на рыжих собаках. Эта возрастная "чалость" может образоваться на любом окрасе в принципе.

Чалость - вообще отдельный аллель контролирует.

Про альбинизм (а так же про чалость и пегость) я если честно почти не углублялась, я стараюсь тщательно вникать в то, что мне непосредственно для работы селекционной необходимо. Так что - прошу пардону.

Вы бы лучше свои взгляды на отношения К аллеля и ее-окраса поподробнее мне рассказали.

И про то, где именно МНС писала - что феомеланин в мехах вырабатывается неприменно при любой формуле окраса.
Вот это - тоже интересно.
Но - уже завтра наверное прочитаю, поздновато у нас уже...

Magic Mist добавил(а) [date]1318880057[/date]:

Первоначальное сообщение от Чикага

То есть ваше утверждение что ген Сс не влияет на количество пигмента не верно. Он мягко начинает тормозить желтый пигмент, а заканчивает тем что вообще запрещает синтез любого пигмента как в волосе так и в коже собаки.

Покажите ГДЕ я писала что - не влияет на количество???
Я и написала - влияет. На насыщенность - или плотность пигментных зерен в волосе. Но ch - НЕ запрещает полностью. А - разреживает.
Про ch я ессно читала - тк рыжими занимаюсь окрасами. Но альбиносы меня вообще не колыхали, тк у нас их НЕ БЫВАЕТ.
А меня в перву. очередь именно приложимое на практике интересует. Вот такая я однобокая и зашоренная. Читаю пристрастно только то, что меня касается. Остальное могу и - невнимательно.

Вы, мне кажется, вообще часто читаете невнимательно. И не только меня.

[Чикага]

С каких пор дильют начал влиять на феомеланин? А фиг его знает)))))) Вот сколько я знаю этот ген, столько и влияет)
Понимаете, никак не хочу никого обижать, но вот есть вещи, которые я знаю не просто наизусть, а кожей чувствую. Это, как- одно дело знать что такое дважды два или трижды три на память, а другое - поупражняться со счетными палочками и образно понимать что такое три раза по три.
Мало того, что есть вполне зримые доказательства того, что например тигровые dd- собаки визуально голубокремовые, как собственно и подпалые дильюты, голубые или лиловые, тоже не имеют такой яркости в желтой зоне. Так и однотонные желтые розовоносые dd- особи нежно палевых оттенокв разной интенсивности.
Если не верите мне - что вполне понятно, я в принципе не авторитет, никто, то можно почитать у генетиков с именами. Найдете тоже самое. Да я бы и не взяла на себя храбрость выдумывать что то от себя... Вот даже прямо сейчас по первой же ссылке на генетику собаки из яндекса, чтобы проверить - в здравой ли я памяти, и вижу, что пока память мне не изменяет с фантазией.

[Татьяна]

Чикага, мне всё в принципе понятно и я с этим согласна,что два верхних генотипа будут теплого тона(наличие желтого пигмента среди коричневого,верхний ещё "теплее"),два нижних холодного тона(отсутствие желтого пигмента-действие гена шиншилловости).

И ещё один вопрос.Равноценны ли следующие обозначения:

awaw(asas,ayay.atat)...... = Аas,Aay,Aat

Если нет,что обозначает левая часть равенства.

[Magic Mist]

Чикага, я не вижу даже смысла с вами перепираться. Мы просто в разных вселенных существуем видимо. Параллельных похоже.

Вы читали книги по генетике собак последние? Ларисы Пасечник например? или ройяловскую энциклопедию с картинками профессора Дени с комментариями Марии Сотской?
Прочтите, будет интересно. Наверное.

Magic Mist добавил(а) [date]1318881217[/date]:
Вот тут вам на все вопросы ответят. Компетентно. А не как я.
http://pesiq.ru/forum/showthread.php...68#post2759468

Хотя, создается впечатление. что вас не интересуют ответы. Ибо вы похоже - "не читатель, а писатель" (с) есмь.

Magic Mist добавил(а) [date]1318881651[/date]:

Первоначальное сообщение от Чикага
С каких пор дильют начал влиять на феомеланин? А фиг его знает)))))) Вот сколько я знаю этот ген, столько и влияет)
Понимаете, никак не хочу никого обижать, но вот есть вещи, которые я знаю не просто наизусть, а кожей чувствую. Это, как- одно дело знать что такое дважды два или трижды три на память, а другое - поупражняться со счетными палочками и образно понимать что такое три раза по три.
Мало того, что есть вполне зримые доказательства того, что например тигровые dd- собаки визуально голубокремовые, как собственно и подпалые дильюты, голубые или лиловые, тоже не имеют такой яркости в желтой зоне. Так и однотонные желтые розовоносые dd- особи нежно палевых оттенокв разной интенсивности.
Если не верите мне - что вполне понятно, я в принципе не авторитет, никто, то можно почитать у генетиков с именами. Найдете тоже самое. Да я бы и не взяла на себя храбрость выдумывать что то от себя... Вот даже прямо сейчас по первой же ссылке на генетику собаки из яндекса, чтобы проверить - в здравой ли я памяти, и вижу, что пока память мне не изменяет с фантазией.

а вообще - считаю - шедеврально сие.
Потому и процитировала - чтоб не стерлося.

Про "кожей чувствую" и "счетные палочки" - в мемориз. Однозначно.

[Чикага]

Magic Mist, я "чалость" взяла в ковычки. Я знаю что G - не чалость. Можно назвать и сединой, более употребимый термин. Сути не поменяет - он и на черный ложится и на рыжий.
Читать стараюсь внимательно. Но иногда так бывает, что люди не понимают друг друга... Вот для меня плотность пигментных гранул в волосе ( по вашему) и количество пигментных гранул в волосе( по моему) - это одно и тоже. То есть я думаю что у нас одно и тоже мнение по поводу действия гена Сс.

Чикага добавил(а) [date]1318881848[/date]:
На мемориоз согласна)))) пусть люди хоть от чего то радуются в нашей сложной жизни.
Про дильют у МНС есть немного и в соседней теме Генетика.
"Ослабляют интенсивность рыжего окраса и такие аллели, как, d и G, а также ряд специфических аллелей, которые оказывает избирательное ослабляющее действие непосредственно на феомеланин."
пост № 1109
http://www.rusforum.com/showthread.p...&pagenumber=74

[Magic Mist]

Чикага, возрастное осветление (потеря насыщенности всего окраса в целом) и седина (отдельные седые волоски) это тоже РАЗНЫЕ аллели. Не связанные вообще...

Вы вообще собак держите? Какой породы? Терминология у вас не пуделиная точно. Голубокремы... Чихуа у вас, что ли?

[Татьяна]

Magic Mist, а мне не зазорно,что я читатель.


Век живи-век учись!!!!

[Чикага]

И вообще, все великие люди начинали со счетных палочек))))))))))) И некоторые ооочень далеко пошли!

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Вы бы лучше свои взгляды на отношения К аллеля и ее-окраса поподробнее мне рассказали.

И про то, где именно МНС писала - что феомеланин в мехах вырабатывается неприменно при любой формуле окраса.
Вот это - тоже интересно.
Но - уже завтра наверное прочитаю, поздновато у нас уже...

Magic Mist добавил(а) [date]1318882392[/date]:

Первоначальное сообщение от Чикага
И вообще, все великие люди начинали со счетных палочек))))))))))) И некоторые ооочень далеко пошли!

Наверняка. Но мне это не светит((
Так как их увидела в школе впервые - куда пришла уже давно - читая и считая. Так что - не быть мне Ломоносовым. Но я от этого факта не в печали. Отнюдь.

Надо же и "массовке" откуда то браться.


зы. а Песик то почитайте. Там как раз продвинутые мэтры часто тусят в теме по ссылке. Не чета мне.

[Чикага]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Чикага, возрастное осветление (потеря насыщенности всего окраса в целом) и седина (отдельные седые волоски) это тоже РАЗНЫЕ аллели. Не связанные вообще...

Вы вообще собак держите? Какой породы? Терминология у вас не пуделиная точно. Голубокремы... Чихуа у вас, что ли?

Про эти разные алели я тоже в курсе. В ковычках - это строчки из поста МНС, и ниже ссылка на этот пост.
Терминология? Она не меняет сути. Я написала что тигровый выглядит голубокремовым - визуально. А не применительно к терминологии, которая употребима пуделеводами. Для заводчиков пуделя тигровый это вообще экзотика.
Чихуа не держала никогда. Не в курсе что у них осветленный тигровый так называется. Подобный окрас, как и ген дильют есть у кошек, там не полоски, а мозаичность. Он точно называется именно голубокремовым.

[Татьяна]

Не...уже не интересно.


Уже пошло


И я пойду Я ведь так хорошо начиналось....