Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?

[Чикага]

ееКК- - наконец нашла где написала, мой технический косяк - пишу одно , думаю другое. Это конечно желтая собака как и ЕЕкк-

Просто запуталась пытаясь доказать что не зависимо от буквенных вариантов черного, - желтый пигмент в волос проникает, просто у черных его не видно. У шоколадных заметно сильнее, так как плотность и форма пигментных гранул не такая как у немутированного черного меланина.

К терминологии не цепляйтесь, я точно не мэтр от мира кинологии. И часто беру за основу общие термины, применимые при описании окрасов шерстного покрова разных животных. Да и в иностранной литературе часто одними и те ми же словами обозначают родственные гены у всех видов. Ну то есть пока я криминала за собой не чувствую. Со временем наблатыкаюсь и на строго пуделиный язык.

Чикага добавил(а) [date]1318883951[/date]:

Татьяна стойте, погодите))))) я ни с кем не собираюсь ругаться)))

Да разве есть повод?? Просто есть два мнения. Одно - что у черной собаки есть желтый пигмент в волосе, другое - что его там нет.

Вот меня послали на другой форум. Спасибо! Я вот не знаю где тусуются сливки кинологического общества и обладатели камня мудрости. А тут и адресок дали. Может там удасться отловить кого то и напрячь глупыми вопросами.

[Svetus'ka]

Я тоже оч переживаю. что такскать грубоватый стиль спора MagicMist отпугнет Вас, Чикага. Мне ОЧЕНЬ интересно. В принципе насчет феомеланина на коричневом - наверное согласна. по крайней мере это объясняет оттенки - теплые и холодные. Кстати, интересно, а возможно сделать химический анализ волоса на ферменты феомеланин и эумеланин??? было бы интересно...

Терминология "голубокремовые" (равно как и обозначение этого окраса "черепаха") совершенно нормальна как минимум для заводчиков кошек и наверное морских свинок. Так что лично я понимаю о чем речь.

И, хочу заметить, что ранее принятые авторитетными генетиками догмы со временем могут и модифицироваться, и вообще отменяться, и находятся новые гены..... поэтому я лично не указываю на книжки людям, которым реально есть чем поделиться. И думаю, что спорить можно и нужно в конструктивном ключе и благожелательно.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Я тоже оч переживаю. что такскать грубоватый стиль спора MagicMist отпугнет Вас, Чикага.

Я никому не мешаю зайти и, в отличии от грубоватой меня - наделать автору реверансов. Вот так примерно -

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Кстати, интересно, а возможно сделать химический анализ волоса на ферменты феомеланин и эумеланин??? было бы интересно...

На сколько мне это известно - ДА. И не скажу что это новые технологии... Кажется.

После прочтения некоторых высказываний может всё начать - казаться. И дважды два четыре тоже станет - казаться - сомнительным утверждением.

[Svetus'ka]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


Я никому не мешаю зайти и, в отличии от грубоватой меня - наделать автору реверансов. Вот так примерно -

а есть еще третий путь. Аргументированно, неагрессивно и с доказательной базой дискутировать. Потому как оппонент не обсуждает чужих собачек, а ДЕЛИТСЯ ОПЫТОМ. Я пока что перевариваю, и некоторые моменты мне легко принять. Хотя интересно было бы найти подтверждения.

Насчет анализа - интересно, кто-то делал такое исследование? находили ли в черном волосе феомеланин??? или в коричневом???

[Чикага]

Для меня грубоватый стиль общения, это всего лишь стиль общения, не более того, тем более в письменной форме на страницах форумов.
В жизни все может оказаться совершенно по другому. И кажущийся резким человек может быть очень душевным. Не по постам так сказать человек познается. Хотя кое что можно и тут выяснить со временем.

А так как форум этот называется Русские за границей.. а не Русские за границей приличия) то мне показалось что пока никто границ не перешел)))))
Ну и все мы склонны к ошибкам. Я вот вчера тоже сильно намудрила с геном Кк-, еще как. Ночь глубокою была не только в Омске, как видите))) Но кто в буковках шарит - сразу мои косяки понял, кто нет - тот и не обратил внимания на непонятную часть текста. А я, так сказать, признаю свою вину, меру , степень, глубину)

По поводу доказательных баз и прочих анализов. Механизмы формирования пигментов в шерсти хорошо описаны и впервые я столкнулась с подробным описанием этого процесса то ли у кошек, то ли у морских свинок. Сейчас уже и не припомню. Что касательно свинок, то из за особенностей строения шерсти у них проникновение желтого пигмента заметно невооруженным глазом не только у шоколадных, но и у черных. Особенностью действия аллели Сс у них является частичное блокирование и черного пигмента таким образом, что только ЕЕСС- животные имеют интенсивный черный цвет, где желтый пигмент в полной мере и не затронут черный, например ааЕЕcchcch- у них это свинки имеющие оттенок пепла, пыльный, а алель cd- буйволиный окрас разбавленного желтого, делает черный с коричневатым оттенком. Все эти признаки очень сильно выражены на длинношерстных животных. И у "поросячьих" заводчиков такая же борьба за насыщенный черный и шоколадный окрас у выставочных экземпляров. Все тоже самое можно найти в описании окраса у кроликов.
Если брать статьи европейских специалистов, то зачастую можно видеть, что и они проводят параллели с разными животными и очевидно изучают генетику окрасов не только собак. Никто не профинансирует серьезные генетические исследования для декоративных животных - спонсоров не найдется. Приходится заимствовать знания из других областей, проводить аналогии, сравнивать. Гены у "шерстяных" животных родтсвенны и зачастую действуют совершенно идентично или с небольшим разнообразием. К тому же эти гены еще и одинаковыми буквами обозначены. При том, если у одних животных имеется мутация на какой то аллели, а у других ее пока нет - то имеет смысл предположить о возможности ее появления. И доказательства таких повторов уже есть. Изучив генетику одного вида животных, гораздо проще начать изучать и другую. Это как с родственными языками - русскому просто понять белоруса, украинца, при небольшой практике и поляка и так далее.
Встречала я или нет четкое описание наличия обоих пигментов в черной шерсти в генетике собаки - не скажу, не помню, по мне так это просто подразумевается как совершенно очевидное. Но чего точно не читала - что в отличие от других животных синтез черного пигмента у собаки блокирует синтез желтого и таким образом в черном волосе желтый пигмент отсутствует. Вот этого или каких либо иных упоминаний возможности таких процессов я не находила, иначе это для меня была бы сенсация и я б точно занялась подробным изучением, просто ради интереса.
У Марии Сотской кстати тоже есть совершенно четкое описание формирования коричневого окраса за счет состояния алели С- и она указывает, что cch- нежелательно осветляет его. Формула же максимально насыщенного шоколадного окраса имеет СС.

Насколько я знаю, шерсть сдают на тесты чтобы выявить искусственно тонированных собак, чтобы дисквалифицировать нарушителей. И то за границей. Про "у нас" такого не слыхала.
Думаю обнаружить оба пигмента в волосе тоже можно без большого труда, вопрос делают это или нет? Хотя ответ на вопрос - какой именно феомеланин(F или f) и в каком количестве, мог быть весьма интересен с практической точки зрения.

[Татьяна]

Сотская М.Н. Генетика пуделя, 2005,стр.598.

"Цвет шерсти у собак,так же,как и у всех других животных зависит от двух групп пигментов: эумеланины-черный или коричневый и феомеланины - желтый различной интенсивности и красный.Очень важно иметь в виду,что у БОЛЬШИНСТВА собак в волосе ОДНОВРЕМЕННО присутствуют пигменты обоих типов.Восприятие интенсивности и оттенков окрасов могут в большей степени зависеть именно от светопреломления в пигментных зернах разного типа."

Татьяна добавил(а) [date]1318941593[/date]:

Первоначальное сообщение от Чикага
Если брать статьи европейских специалистов, то зачастую можно видеть, что и они проводят параллели с разными животными и очевидно изучают генетику окрасов не только собак. Никто не профинансирует серьезные генетические исследования для декоративных животных - спонсоров не найдется. Приходится заимствовать знания из других областей, проводить аналогии, сравнивать. Гены у "шерстяных" животных родтсвенны и зачастую действуют совершенно идентично или с небольшим разнообразием. К тому же эти гены еще и одинаковыми буквами обозначены. При том, если у одних животных имеется мутация на какой то аллели, а у других ее пока нет - то имеет смысл предположить о возможности ее появления. И доказательства таких повторов уже есть. Изучив генетику одного вида животных, гораздо проще начать изучать и другую.

В соответствии с законом гомологических рядов в наследственной изменчивости Н.И. Вавилова

Татьяна добавил(а) [date]1318941893[/date]:

Первоначальное сообщение от Чикага

К тому же эти гены еще и одинаковыми буквами обозначены.

Чикаго

На мой вопрос,касаемо буквенных выражений, вы мне так и не ответили (((

[Чикага]

Уффффф!!! Перекладываю с себя на Марию Сотскую отвественность за проникновение желтого пигмента в черный волос!.
И пою песню - "А я тут не при чем, совсем тут не при чем."



Так что теперь у нее выпытывайте, по какому такому праву желтый пигмент в волос проник если там уже есть черный.

Чикага добавил(а) [date]1318945798[/date]:

Первоначальное сообщение от Татьяна


И ещё один вопрос.Равноценны ли следующие обозначения:

awaw(asas,ayay.atat)...... = Аas,Aay,Aat

Если нет,что обозначает левая часть равенства. [/B]

Попробую осторожно предположить
Это части формул окраса рыжих собак ее-, так? равенство в смысле фенотипическое?

Вообще, если честно, что то не очень поняла в чем тут фишка. Данных у задачки маловато)))

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Чикага
[B

• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввС-D-Е-F-K-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввС-D-Е-ffK-

• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввсchсchD-Е-F-K-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввсchсchD-Е-ffK-

Заметьте что разница в гене С-.


Прям просто скопировала из темки о генетике у МНС http://www.rusforum.com/showthread.p...&pagenumber=53

[/B]

Чикага,взято из вашего сообщения.

Хотя можно сослаться на Сотскую М.Н.,но с сожалению,если она и заходит на форум,то не пишет ((((.Мне просто интересно,ЧТО обозначают буквами awaw(asas,ayay,atat)...сплошной окрас?Поэтому и приравняла к Аas,Aay,Aat.

Если по-хорошему,хочется просто разобраться в буквенных символах

[Чикага]

А-а-а-а-а, вононочо!
Ну тогда это просто.
Весь перечень агути локуса показан потому, что при Е-К- собака все равно получается сплошного черного или коричневого окраса. Но может нести любой аллель из серии - соболь, зонарник, чепрак, подпал и тд.
Но у одной собаки эта аллель представлена естественно только одной парой, гомозиготной или гетерозиготной. В скобках как бы варианты.

[Татьяна]

Чикага, спасибо за пояснение!Значит я правильно поняла...написав другие буквенные обозначения.Смысл тот же )))

[JASMIN]

Чикага, у меня дочь моих арлекинов бело-тигровая, так вот у нее эти пятна тигровые выглядят именно голубо-кремовыми, как у черепаховой голубо-кремовой кошки, черепаховая кошка может быть и черно-красной, только у кошек голубой (черный) и крем (красный) располагается мозаично, у собак полосками ...

[Чикага]

Да, так и есть, только у кошек черепаховый окрас мало того что не тигровый по генетической природе, так еще и сцепленный с полом. Я писала о дельюте, что тигровые собаки dd- визуально выглядят как голубо-кремовые, в том смысле что не голубо - красные например, то есть только о визуальном эффекте связанном с действием гена осветлителя. Но не называла их голубокремовыми по аналогии с кошками.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Татьяна
Сотская М.Н. Генетика пуделя, 2005,стр.598.

Большое спасибо, Татьяна. Теперь я знаю источник.

************************************************** **************

Мне уже ваще не бодро, но просто... нимагумолчать.

Первоначальное сообщение от Чикага
А-а-а-а-а, вононочо!
Ну тогда это просто.
Весь перечень агути локуса показан потому, что при Е-К- собака все равно получается сплошного черного или коричневого окраса.

Чикага, вот опять я вижу, что вы упоминаете доминанту Е в качестве "оправдания" сплошного окраса.
Я не понимаю - какова для вас - связь этого локуса с однотонностью (про маску я сейчас не упоминаю - у нормального пуделя маска ... хмхм... неактуально в общем).
Не понимаю.
Можете объяснить к чему вы все это писали?

На сколько мне известно - наличие доминанты Е_ в этом локусе служит гарантом возможности проявления эумеламина в окрасе.
Но ни коим образом не показательно для однотонности. Потому как все соболя, зонарники и подпалые обязательно хоть один Е должны иметь. Чтобы рисунок проявился.
Не?
Гарантом же однотонности сплошного эумеланинового окраса является доминатный К.

зы. Ну это в моей реальности так - доминантный Е_ разрешает имеццо эумеламину в окрасе, доминантный К_ принуждает окрас быть полностью эумеланиновым. За параллельные реальности я не в ответе. Наверное. :)

Первоначальное сообщение от Чикага
Именно по этому стараюсь объяснять все на простом русском.

На простом русском слово аллель - мужского рода. В моей вселенной - для её простого русского.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B5%D0%BB%D1%8C
Но у вас она - таки явно параллельная. Причем упорно. Это 100% не было однократной опечаткой.

Первоначальное сообщение от Чикага
Эта алель как раз касается черного пигмента

Первоначальное сообщение от Чикага
Не так давно был обнаружен и ген гималайской окраски, точное его расположение в аллели неясно, но это гдето ниже ch- и выше с-.

Первоначальное сообщение от Чикага
У Марии Сотской кстати тоже есть совершенно четкое описание формирования коричневого окраса за счет состояния алели С

Первоначальное сообщение от Чикага
При том, если у одних животных имеется мутация на какой то аллели

и как понимать - сначала вы пишите - это -

Первоначальное сообщение от Чикага

Я всегда готова признать ошибки, исправить свое вИдение и хочу дополнить свои знания.

а потом - это -

Первоначальное сообщение от Чикага
К терминологии не цепляйтесь, я точно не мэтр от мира кинологии. И часто беру за основу общие термины, применимые при описании окрасов шерстного покрова разных животных.

КАК можно вести серьёзную беседу о генетике с человеком, который употребляет неверно основополагающие термины и при этом просит к этому - НЕ цеплятья?...

Простите, но НЕ МОГУ ПОВЕРИТЬ, что можно ВНИМАТЕЛЬНО читая книги по генетике читать в них раз за разом слово аллель - не правильно.

Первоначальное сообщение от Чикага
Но кто в буковках шарит - сразу мои косяки понял, кто нет - тот и не обратил внимания на непонятную часть текста. А я, так сказать, признаю свою вину, меру , степень, глубину)

Да - вам не повезло. И есть тута те, "кто в буковках шарит" (с).

И тот факт, что вы признаете свои ошибки однако не мешает вам продолжать тут же рядом "городить огород" из этого дальше.

Простой пример - вы часто пишете генетические формулы окраса вообще не имея понятия ЧТО ИМЕННО контролирую названные вами сочетания генов.

Первоначальное сообщение от Чикага
ееКК- - наконец нашла где написала, мой технический косяк - пишу одно , думаю другое. Это конечно желтая собака как и ЕЕкк-

На каком основании вы пишите, что ЕЕкк собака - желтая???
Да еще и ТАКАЯ ЖЕ ЖЁЛТАЯ как при ееКК...

и напоследок.

Первоначальное сообщение от Чикага
Никто не профинансирует серьезные генетические исследования для декоративных животных - спонсоров не найдется. Приходится заимствовать знания из других областей, проводить аналогии, сравнивать.

***

Насколько я знаю, шерсть сдают на тесты чтобы выявить искусственно тонированных собак, чтобы дисквалифицировать нарушителей. И то за границей. Про "у нас" такого не слыхала.

Ну да. Ключевое тут - "Насколько я знаю (...)" (с)

Наверное - удивлю, НО! Ваши познания - сильно не полны.
Тесты на окрас - генетические - делают собакам не первый год. И не только в загранке.
Но не на все аллели пока, но на многие из важного.

И покраска там или что то подобное вообще не имеют отношения к побудительным причинам тестирования этого. А причина - желание заводчиков лучше понимать и продуманно использовать потенциал в разведении.

Прямо тут - на русфоруме есть люди, чьи собаки имеют сертификаты тестов на окрас. Генетических тестов. Специальных - для собак.

В общем, я очень сильно постараюсь больше не отвечать в этой теме, потому как я не дятел - не могу более трех раз писать одно и тоже не разные лады. Утомляюся как бы. Да и не вижу смысла.
Советую вам книжки то ваши - все же прочесть. Для того, чтобы оправданно и к месту применять надерганные высоконаучные термины. А не так - в расчете, что все вокруг все равно не секут и все прокатит.

Возможно, по поводу возможности наличия двух видов пигмента при эумеламиновых окрасах я и прочла небрежно ( или - не запомнила). Я не генетик, не медик - мне простительно. Но вот все мои остальные замечания, особенно касаемо - какой аллель за что отвечает и что контролирует - были по делу. А "сливать" тему со словами - я путаю термины, так как в них не понимаю, но ЗАТО сейчас вам все новейшие данные скоренько разъясню - ваще как бэ...
Ну как минимум ... ммм... странно, да.

Очень странно выглядит, когда человек не потрудившись даже поверхностно изучить ресурс и обсуждаемые вопросы приходит и начинает вещать сильнооколонучным непонятным языком про генетику. И при этом вообще не знает о далеко не новой возможности тестирования собак на генетику окрасов, путает формулы и смысловую нагрузку проявления формул окрасов, пишет что аллель - она ... и при том желает серьезного к себе отношения.

"Мы в восхищении" (с)

За сим откланиваюсь. И очень постараюсь воздержаться от продолжения беседы. У вас и без меня собеседники тут найдутся, наверное - столь же как и вы вольные в обращении с презренными и ничтожными "буковками".

зы. Если хоть слово аллель у вас переменит пол - то уже не зря писала. Наверное. Хотя... кто его знает. Все может быть.

[Чикага]

Да, вот такая я малограмотная)))), очень люблю русского языка и часто пользуюсь его. За то дала вам шикарную возможность блеснуть эрудицией.
И не смотря на то, что все что я писала, от первой буквы до последней, подвергалось с вашей стороны законной критике, потому что я писала всякие глупости, неправильно, путаясь в падежах, буквах, понятиях, с дичайшими ошибками в пуделиной терминологии, как последний чихуявод, среди этого бреда вы смогли для себя прояснить самое главное, за что я собственно и боролась - что в шерсти черной собаки присутствует и желтый пигмент!!!
С полом алели(ля) обещаю впредь при вас не хулиганить, вижу что для вас это очень серьезно. Про К- вообще молчу... как последний двоечник.
Искренне надеюсь что ни вы, ни ресурс сильно не пострадали от меня. А то падежи, псевдонаучность, смысловая нагрузка... как бы ни сказалось...

[OlgaSanna]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Печеночные носы могут и у белых и у абрикосов быть.
Это зависит от линии (которая несет-не несет кооричневый окрас), а не от интенсивности окраса.

Вы ничего не путаете?
Печёночные носы у белых? Фото можно?
От интенсивности окраса? Какого? Белого?
Об интенсивности окрасов в связи с печёночными носами я нигде не упоминала.

OlgaSanna добавил(а) [date]1318984639[/date]:

Первоначальное сообщение от Виржиния
OlgaSanna, что значит "жёлтый"? Не совсем удаётся представить... Нет ли фото для наглядности? (можно не целой собаки, а только там, где жёлтый участок, например, фото хвоста такой собаки)

Виржиния, только заметила Ваш пост. Давно не была в теме. Поищу фото. Основная часть моих наблюдений относится к периоду, когда не было цифровых фотоаппаратов. Мы очень редко фотографировали собак на выставках: работа в рингах не оставляла времени.
Но я постараюсь для Вас что-нибудь найти.