"Еще раз об ИНБРИДИНГЕ" (рыжая тема)

[Svetus'ka]

да. узнала о том случае случайно (сорри за тафтологию). Поэтому ни породу, ни кличек называть не буду.

Так что удачами все хвалятся, да и мелкие неудачи можно обсудить... а вот это.... вряд ли будут выносить на форум или хотя бы клуб ставить в известность. Так что удачные примеры это закономерно, а вот неудачные... потом узнаешь, как говорится сюрприз будет.

[JASMIN]

Svetus'ka , + 100!

[Lika-MV]

Лиса, спасибо!
http://www.ruspoodle.com/poodles/17128/

[Deliss]

Svetus'ka, да ужжжж.... нечего сказать ....
Ваш пример показателен...."Не скажу в какой породе....дело было за границей "...
Особенно на фоне ВСЕХ представленных ранее КОНКРЕТНЫХ примеров КОНКРЕТНЫХ собак (с именами-кличками, с фото, со ссылками на родословные) ...
Случай, действительно, тяжёлый....


Deliss добавил(а) [date]1295895524[/date]:

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
После этого мне было сложно решиться на 2-2, даже с учетом того, что я знаю много об этой линии... и многократно повторять это не буду.

Конспиратор!

[мон ренессанс]

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
После этого мне было сложно решиться на 2-2,

Не раз слышала от коллег, что инб.2:2 самый неблагоприятный. Интересно, почему? У меня (на своих) нет такой статистики.

[Anita_N]

Svetus'ka

Знаю опыт 2-2. Не скажу в какой породе. Наблюдались 4 суки. у 3х в 5 мес переставала расти конечность. В итоге усыпили их. дело было за границей. А четвертая выросла очень маленькой, ниже где-то на 10 см чем в среднем суки в породе. и это однократный 2:2

Этот случай скорее можно отнести к действию мутантных генов. И мы не знаем, нес ли эту проблему инбредный предок, или, это распространенная проблема в данной породе и ее несли обе вторые половины.

За наследование ответственны ГЕНЫ. Доминантные, рецессивные, мутантные, летальные. Нет гена под названием -инбридинг.
Инбридинг-это прием разведения, способный ВЫЯВИТЬ, как достоинства, так и недостатки предков, иногда отстоящих на несколько поколений назад.

Я бы хотела обратить внимание на мутантные и летальные гены. (очень вкратце). Потому, как, мне кажется, именно их часто путают с влиянием инбридинга.

Мутация - внезапное изменение гена. Рецессивный ген-мутант может скрыто наследоваться в течении нескольких поколений, пока в родительскую пару не подберуться два носителя такого гена. Только тогда появится потомок, проявляющий результат мутации этого гена.
Многие экстерьерные изменения вызваны мутациями. Например бассеты, пекинесы и таксы страдают от наследственно закрепленной мутации, называемой ахондроплазия ( неправильное развитие трубчатых костей конечностей до рождения). Также, породы с короткой мордой "обязаны" действию этих генов.

Мутации бывают естесственными, но могут вызываться также и искусственно, например, радиацией. Причиной вредных мутаций могут быть медикаменты и яды. Влияние окружающей среды также может сказаться на частоте мутаций.
Эти мутации наследуются, так что новые характеристики и признаки могут появляться постоянно.

Летальные гены.
Это гены, вызывающие гибель организма до достижения им половой зрелости. Наследуются рецессивно.
Примеры проявления их влияния - заячья губа, волчья пасть,гемофилия, рассасывание плодов у внешне благополучной суки итд.

Полулетальные гены.
Например, эти гены определяют двухстронний крипторхизм и серо-голубой с кропом окрас.

[Юлия Корж]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Не раз слышала от коллег, что инб.2:2 самый неблагоприятный. Интересно, почему? У меня (на своих) нет такой статистики.

максимум неприятности которые были у нас на таком инбридинге -белые пятна разрешенного в породе размера...Все зависит от того на кого инбридинг...и кто инбридируется...если берём двух беззубых потомков полнозубого предка-верх самонадеянности ждать полный рот у детей...

[Svetus'ka]

Первоначальное сообщение от Deliss

Deliss добавил(а) [date]1295895524[/date]:

Конспиратор!

Ну конечно, какой Вы могли сделать вывод кроме этого)))))) К Вашему сведению - я 2-2 сделала однократно, причем щенкам всего 2 мес это если не полениться и изучить мои пометы на сайте )))) прежде чем начать лить грязь.

[Deliss]

Svetus'ka, пишите яснее и не возникнет двусмысленности...,
а "лить грязь" вообще не в моём стиле.

[мон ренессанс]

Приплыли брёвна к водопаду.... Ну что вы, девочки... Лично я никакой грязи не увидела. По-моему, интересно общаемся. Обмениваемся бесценным опытом разведенцев.

.Подруга,

максимум неприятности которые были у нас на таком инбридинге -белые пятна разрешенного в породе размера...Все зависит от того на кого инбридинг...и кто инбридируется...если берём двух беззубых потомков полнозубого предка-верх самонадеянности ждать полный рот у детей...

Т.е. началом своего поста Вы сообщили мне о своём опыте инб.2:2? Я правильно Вас поняла? Дальнейшее мне можно было не трудиться разъяснять.

[Aikenka]

хризантема, об этой проблеме у овчарок я впервые узнала, когда был форум журнала "Друг", называемый ЗооМакс :)
Как раз в то время появился впервые этот специальный корм для немецких овчарок, представитель фирмы-производителя на форуме сам подробно объяснял его особенность.

Aikenka добавил(а) [date]1295947483[/date]:
Deliss, с вашим постом №253 я практически полностью согласна! :)
Кроме, разве что, причины - почему начали делать тесты.
Сначала таки их начали делать именно потому, что собаки слепли и с этим нужно было что-то делать. Потом, остальные все подтянулись потому, что в век интернета и доступности информации стало невозможным делать вид, что типа я не знал, что это есть, что этот нужно и это так важно....
Например японцы стали делать тесты только после того, как вышли на "мировой" уровень со своими собаками и покупатели стали спрашивать тестированных щенков. :)

[Iriska]

Подруга, Не совсем согласна про басенджи. У них болезнь Фанкони такая же породная проблема,как и ПРА у пуделей. И даже тесты делают.

Синдром Фанкони

Одним из генетически обусловленных заболеваний, свойственных породе Басенджи, является Синдром Фанкони. Это заболевание выражается в нарушении фунционирования почек, ответственных за поддержание нормального баланса жидкости в организме и вывод вредных веществ. При Синдроме Фанконе из организма начинают выводиься и полезные вещества, что приводит к потере веса животного (при сохранении аппетита), атрофии мышц, боли в костях. Если вовремя не начать лечение, то животное может погибнуть от обезвоживания организма. Одним из главных признаков заболевания Синдромом Фанкони является чрезмерное питье и усиленное мочеиспускание. Чаще всего заболевание проявляется в возрасте 5-7 лет. Но може развиться как и у более молодой собаки, так и проявиться только в более преклонном возрасте.
Подробнее о заболевании Синдром Фанкони у собак.
В США было проведено исследование Синдрома Фанкони у Басенджи. Определено, что ген, ответственный за Синдром Фанкони, рецессивный. Согласно этому исследованию, собаки могут быть свободны от него (clear) , являться его носителем (carrier) или быть подвержены болезни (affected). У собак, свободных (clear) или являющихся носитем (carrier) Синдрома Фанкони, болезнь не разовьется в будущем. У собак, подверженных (affected) Синдрому Фанкони, в будущем эта болезнь может развиться.
Нежелательными для разведения следует считать пары, в которых:
1. Оба родителя являются носитем (carrier) Синрома Фанкони.
2. Один родитель носитель (carrier), а второй подвержен (affected) Синдрому Фанкони.
В обоих этих случаях высока вероятность рожедния щенков, подверженных (affected) Синдрому Фанкони.
Неприемлемой для разведения следует считать пару, в которой оба родителя подверженны (affected) Синдрому Фанкони, т.к. все щенки от этой пары собак в будущем могут заболеть. Пара, в которой один из родителей свободен от Синдрома Фанкони (clear), а второй является носителем (carrier) или подвержен (affected) Синдрому Фанкони приемлема для разведения, т.к. щенки в будущем не заболеют.
Однако следует учитывать, что используя в разведении суку, подверженную (affected) Синдрому Фанкони, мы увеличиваем вероятность развития у нее этого заболевания.


В США был разработан тест-маркер (по слюне) на Синдром Фанкони. Заказать тест-маркер можно на сайте Orthopedic Foundation for Animals.

и более подробно про синдром Фанкони

Синдром Фанкони
Fanconi Disease Management Protocol for Veterinarians By Steve Gonto, M.M.Sc., Ph.D. Revised September 22, 2003


Перевод и дополнения: ветеринарный врач Перепечаев Константин Андреевич


Определение:
БОЛЕЗНЬ ФАНКОНИ – это болезнь млекопитающих – почечная недостаточность, заключающаяся в нарушении канальцевой (тубулярной) реабсорбции. Заболевание обычно генетически обусловлено, проявляется в виде полиурии / полидипсии (избыточное потребление воды и мочеиспускание) с глюкозурией; генерализованной аминоацидурией; протеинурией; потерей множества витаминов, минеральных веществ, электролитов и бикарбонатов. Данные потери приводят к развитию метаболического ацидоза, обусловленной потерей протеина мышечной дегенерации, потере веса и миалгии. При дальнейшем развитии, ацидоз прогрессирует до тех пор, пока существует возможность его компенсации респираторной системой. Далее развиваются прогрессирующая и дегенеративная почечная, а затем и полиорганная недостаточность приводящая к смерти. При раннем вмешательстве в процесс болезни и пожизненной терапии, прогноз в отношении выживания и продолжительности жизни – хороший. У хорошо компенсированных, покладистых собак продолжительность жизни не уменьшается. Коррекция кислотных / основных компонентов постепенно замедляет процессы дегенерации. Данное заболевание превалирует у породы Бассенжи, хотя может проявляться у многих других пород собак, других млекопитающих и у людей. Сходный синдром на сегодняшний день идентифицирован и у птиц, хотя, автор статьи не знает, подходит ли данный протокол для физиологии птиц.
Данная схема лечения может быть использована у значительного числа других пород собак. При лечении крупных пород собак, единственным отличием будет небольшое увеличение дозы бикарбонатов. Она также может быть успешно применена при лечении синдрома Фанкони у лошадей и некоторых кошек.

Диагностика:
Все собаки породы Бассенжи должны ежемесячно тестироваться на глюкозурию, используя стандартные тест полоски для определения в моче уровня глюкозы (продаются в обычных аптеках, относятся к средствам самоконтроля диабетических больных). О любых положительных результатах теста вы должны сразу проинформировать вашего ветеринарного врача. Заболевание часто проявляется в виде полиурии /полидипсии или (UTI - почечная токсикоинфекция / инфекция мочевыводящих путей (Urine Toxic Infection – UTI)).
Положительный диагноз ставится при явлении глюкозурии на фоне нормального или пониженного уровня глюкозы в крови. У Бассенжи, болезнь Фанкони рассматривается как генетическое заболевание, у других пород, необходимо рассматривать индуцированный синдром Фанкони и необходимо исключить инфекционные заболевания и возможность попадания токсинов из окружающей среды для предупреждения дальнейших поражений почек. Индуцированный синдром Фанкони может излечиваться самостоятельно, но его необходимо лечить также как и генетичесую форму заболевания с коррекцией возникающих дефицитов.

Лично знаю несколько басенджи очень близко, нормально они питаются, как обычные собаки и никто не жалуется, так что дело не в мясе, а в генетическом заболевании, которое есть далеко не у всех

[Юлия Корж]

Iriska,Я лично знаю несколько десятков бассенджи...моя подруга несколько сотен...

В той же статье указанно что этот синдром настолько часто встречается что невозможно выведение больных собак из разведения...и дается схема постепенного выведения из разведения собак больных и носителей...если бы носителями и больными было бы небольшое количество от общего поголовья-таких бы схем не было-б нужды составлять и приводить...Поэтому пока не разработаны достоверные тесты и они не стали доступны заводчикам...будем поддерживать породу в таком виде каком она нам досталась от предков)))

Подруга добавил(а) [date]1295955850[/date]:

Кстати мы с почечной недостаточностью столкнулись вовсе не в таком виде как описано в статье...ни избыточного потребления воды,ни истощения...живёт себе собачка...ничем не отличается от остальных однопородников...только в один день она сьедает корм для энергичных собак...второй день тоже ...а на третий быстротечная кома и смерть...так что у каждого свои данные...

[Magic Mist]

Света, твой ник да и другие ники с апострофами у меня наотрез отказываются «кликаться» - и я вижу не только у меня. Реакция на Делисс – мягко говоря удивила.
Ну, раз эмоции не позволяют спокойно писать. пришоди хоть почитать.

************************************************** ****

Первоначальное сообщение от Aikenka
Откуда ж мне знать, кто виноват в здоровье правнука?
Настя, я не считаю что собака, рождённая в ауткроссе априори здоровее той, что рождена при тесном инбридинге!!!!!
Я не враг инбридинга, как может быть показалось по моим постам!

А именно так и кажется. Не веришь - свежим глазом эти свои предыдущие посты перечти.

Первоначальное сообщение от Прасковья
Magic Mist, Deliss, ДЖОЛЛИ,

Первоначальное сообщение от Anita_N
Magic Mist, ДЖОЛЛИ,
Хороши ваши депрессивные!!

Могу еще показать... дальнейшее развитие «депрессивных». В лицах.

Правда фото у меня совсем неважнецкие (и даже такие — в дефиците...), и стригу своих собак сама, а не супер-грумеры. Причем часто и не с выставок даже....
Фото у меня всегда мало и потому всегда ОЧЕНЬ благодарна ввсем, кто фотает моих собак на выставках и не только.
Или может подержать их в нормальном виде - чтоб я сама смогла сфотать.

Спасибо Наташе Duchess- что любезно согласилась подержать этих девиц для сьемки!
Фото Генере в щенках - одной рукой держу собаку, второй - фотик..

Итак, следующая генерация бэккроссов - дочки вышеупомянутого ДС Умбриэля - фото сделаны в возрасте год с копейками.

Интер, Гранд Мэджик Мистери Майа Мелиан от ЧР ММ Ювеналии (2-2 на Эльдорадо и 3-3,3 на Киспаса)




ЮЧР, ЧР Мэджик Мистери Генере Нон Нумере от ЧР ММ Зингары Зендели (2,3-2 на Эльдорадо и 3,4-3,3 на Киспаса)



зы. Носик в ту зиму действительно был коричневый — потом снова почернел. У меня иногда бывает временное не сезонное ослабление пигмента на носу в возрасте перехода из юниоров в промежуток. Потом обратно чернеет — насовсем. У Майи Мелиан сейчас нос не черный, а темно коричневый, у Генере - совсем черный.

Magic Mist добавил(а) [date]1295964042[/date]:

************************************************** ****************************************

С уродствами я в своей линии не сталкивалась (ттт).
Но вообще, как клубный работник знаю очень много разного.

В пуделях с явно врожденными физическими дефектами лично встречалась в больших — при двух очень инбредных вязках — мягко говоря не очень оправданных, об этом я уже писала здесь ранее

1) в помёте были получены щенки с волчьей пастью
--------------------------- А
--------------В
-------------------------- дочь А
+
--------------------------- А
--------------С
--------------------------дочь А
2) в помете из 5 щенков был один с отклонениями
--------------------------- А
--------------Д
-------------------------- дочь однопометника матери А
+
--------------------------- сын А
--------------Е
--------------------------дочь А
На сколько мне известно в пометах самих инбредных родителей этих пометов никаких отклонений не было.

************************************************** **********************

еще знаю вариант рождения щенка с явно врожденными патологиями в другой ростовой разновидности.
не лично виденный, но показательный. Там вообще инбридинг был не целевой (на линию) — а просто так — на все подряд что есть в родухе...
--------------------------- А
-------------- кобель С
--------------------------дочь В
+
--------------------------- сын А
-------------- сука Д
--------------------------дочь В
Однако отмечу — и без инбридинга та линия не была особо благонадежна.
Но — судить наверняка — не возьмусь. Не имею достоверных данных.

************************************************** *

Завершу я этот печальный обзор еще одной — совершенно достоверной, хоть и совсем не пуделиной историей.

Начиная с 1998 года я являюсь «клубником» и часто помогаю актировать пометы, организовывать выставки и всю эту контору прекрасно знаю изнутри. А последние 8 лет мои пудели находятся при клубе, где председатель доцент медицины (не вет) и вообще очень знающий человек.
Поэтому мой практический опыт подчерпнут не только из личного разведения и бесед с породниками. А взгляд «со стороны» и опыт в других породах часто помогают по новому взглянуть на привычные вещи — мысль не новая и неоднократно на форуме уже высказываемая.

Думаю, всем кто хотя бы немного смыслит в разведении и имеет выставочных собак знакома ситуация, когда новички «идут за советом». Меня, как клубника, этим донимают постоянно — и я — по мере сил, стараюсь этими советами помочь и поделиться.
Эффект разный конечно бывает...

Подходит как то раз ко мне одна ммм... «звИзда кинологии с птички» с спрашивает — вот... я знаю, ты вязала своих сук с их отцом — и получила отличных собак.
Я грю, ну да есть такая буква — и?
Она поясняет мне, что желает повязать свою суку (непуделя) с её же крутым и привозным папашей.
Я ей — подробно и в красках проясняю, почему НЕ надо этого делать, ибо папаша оной суки давал разнообразные отклонения (очень причем страшные — незарощенное брюхо, ноги вывернутые. Про волчью пасть вообще молчу — порода была не носатая...) и при ауткроссе, и что при вязке с дочерью ЭТОТ кобель гарантированно даст уродов.
Та покивала, поохала и... ушла.
Повязав таки свою суку папой, она получила помет из трех щенков — два сразу «того», один прожил почти до месяца и тоже свернул ласты.
При встрече (после всего этого) дама каялась, материлась и чуть не плакала. Но свою голову на чужие плечи не приставить...

С одной стороны — при инбридинге этот кобель дал уродов. Но ведь он уродов и на ауткроссе — давал!

И помет погиб не просто из-за инбридинга, а от того — что папа помета явно нес летальную генетику...

Волчья пасть в миниках на моей практике встречалась дважды. Оба раза это были совершенно (колен на 7-8 точно не было общих предков!) ауткроссовые вязки. И оба раза это были не рыжие собаки. В дальнейшее разведение щенки от этих двух помётов не попали.

Так что винить в отклонениях один только инбридинг и говорить обобщая о том, при каких вязках возрастает-понижается вероятность патологий и отклонений — не считаю разумным.

Нужно всегда говорить о конкретных примерах, а не абстрактно теоретически обобщать.

Чтобы делать выводы о подобном — нужно обладать достоверной информацией , и при том — в достаточном для аналитики объёме.

А уж насколько это возможно в сложившейся на данный момент ситуации... сами судите. Процесс вхождения в породу больше всего похож на опасную (с акулами и змеями) охоту в морских пучинах за жемчугом...

По крупинкам, от единичных доверенных людей, мы получаем те крохи достоверной информации, что потом (с разным успехом) пытаемся применить на практике.

Ну а если кто-то предпочитает жить с широко закрытыми глазами и петь при том героические песни — это его личный выбор. На который он — имеет право.

************************************************** **********************************

Magic Mist добавил(а) [date]1295964068[/date]:

Но, повторяю (!) не стоит всех сваливать в одну кучу... Все люди разные.
Мне, особе которая прекрасно знает процесс выращивания некоторых обсуждаемых щенков — например в питомнике Делисс Серпантин — просто ДИКО видеть обвинения в их (а там две заводчицы под этим лейблом) адрес в том, что они выхаживают оранжерейно нежизнеспособных щенков!

Я лично могу быть свидетелем, что суки там нормально и часто многоплодно щенятся самостоятельно и никто там с пипетками и уколами возле роженицы и щенков не скачет.

Скажу больше — сама этим не страдаю.
И если у меня вдруг случается мелкий и слабенький щенок в помёте — НЕ выкармливаю его. Если он жизнеспособный — сам прокормиться и догонит остальных.

Можете обвинять меня в жестокости — но я считаю это правильным. Я никогда не «убирала» (топила-усыпляла) явно неудачных при рождении щенков, например пятнистых — хотя это же сразу видно, что отбраковка...
Знаю достоверные примеры где "убирают" - и активно. Особенно в породах, где по окрасу сильная отбраковка происходит.


Не "убираю", но и не выкармливаю своих щенков уже много лет, не считаю приемлемым. И суки мои щенятся (ттт) без ветов. А те две собаки, что оказались не способны к самостоятельным родам - после первого неудачного помета никогда не были повязаны.
Конечно, если я присутствую при родах — я всегда помогаю, но — бывало (О ужас... Ага?), что меня дома не было... или я банально проспала...

Однако суки сами прекрасно справлялись и я находила «в гнезде» уже готовеньких обсохших и толстеньких щенков в комплекте со счастливой мамашей.

Свой последний помёт заразка Калиняка родила ночью в шкафу на подушке... в два часа ночи она последний раз основательно поздакусив направилась спать (я полночи стригла собак на выставку), а проснувшись в семь утра я обнаружила её в шкафу на подушке с целой охапкой ребятни...
В том помете было 5 щенков и все они благополучно и самостоятельно выжили, прошли актировку и стали взрослыми собаками из уколов узнав только прививки и никогда не кормились насильно.

Отмечу, что согласно моему опыту, материнский инстинкт (как и его отсутствие) очень четко наследуется. Редко бывают исключения в этом.
И да, если щенок не в состоянии самостоятельно питаться — значит он тоже для меня «негодящий».
Искуственников же могу допустить только в случае, если с матерью трагедия произошла — к сожалению, всякие ситуации бывают.

Считаю, что сука ОБЯЗАНА иметь все это инстинктивно — быть в состоянии сама щениться и выкармливать потомство!

Допускаю, что и на это заявление найдутся несогласные.

У всех может быть своё мнение, и мое мнение — такое.

Magic Mist добавил(а) [date]1295964151[/date]:

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Приплыли брёвна к водопаду....

Какой чудный комментарий!

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от Подруга
Iriska,Я лично знаю несколько десятков бассенджи...моя подруга несколько сотен...

В той же статье указанно что этот синдром настолько часто встречается что невозможно выведение больных собак из разведения...и дается схема постепенного выведения из разведения собак больных и носителей...если бы носителями и больными было бы небольшое количество от общего поголовья-таких бы схем не было-б нужды составлять и приводить...Поэтому пока не разработаны достоверные тесты и они не стали доступны заводчикам...будем поддерживать породу в таком виде каком она нам досталась от предков)))

Как это не разработаны? вот же написано по ссылке Ириски:

В США был разработан тест-маркер (по слюне) на Синдром Фанкони. Заказать тест-маркер можно на сайте Orthopedic Foundation for Animals.

И второй вопрос сразу - разве не постоянный инбридинг среди тех тридцати собак бассенджи, с которых начали породу, привёл к тому, что """этот синдром настолько часто встречается что невозможно выведение больных собак из разведения""" ???

Кстати мы с почечной недостаточностью столкнулись вовсе не в таком виде как описано в статье...ни избыточного потребления воды,ни истощения...живёт себе собачка...ничем не отличается от остальных однопородников...только в один день она сьедает корм для энергичных собак...второй день тоже ...а на третий быстротечная кома и смерть...так что у каждого свои данные...

Юля, вот честно - плохо представляю себе, чтобы для собаки, которая на родине питалась чем попало, что нашла и поймала - то и съела, была бы естественна такая странная реакция на повышенное количество белка! Если проложить аналогию, то такие собаки должны были массово погибать после удачной охоты на крупного зверя. Поели больше чем обычно и на тебе, впали в кому......