Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Ответ

 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 10.02.2016, 13:35   #646
Апрелька вне форума
Апрелька
Гуру
 
Аватар для Апрелька
 
Регистрация: 16.08.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 12 086
Сказал(а) спасибо: 4 532
Получено благодарностей: 11 802 в 3 403 постах
Отправить сообщение для Апрелька с помощью ICQ Отправить сообщение для Апрелька с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Прасковья Посмотреть сообщение
Апрелька, ну если бы он был bb, то мы бы это видели по его светлым глазам и светлому носу. Теоретически, конечно, не исключено, что и черная бабушка Ланса может нести коричневый окрас. И вообще, любая абрикосовая собака. Поэтому, давайте уж всем делать тесты на локус В.
Да, bb у абрикосов уже видно. Но вот Bb у Лансика может быть запросто, и это видно не будет. А если он вязался в основном с суками BB, то и у детей будет просто Bb.

Любая абрикосовая собака может нести коричневый ген, совершенно верно. И многие несут
_______________________________________
О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас,
а те кто лучше нас… Им просто не до нас. Омар Хайям

Кто мало хочет, тот дешево стоит. М. Горький

www.ruspoodle.com - всероссийский сайт породы Пудель
www.sunpudel.ru - питомник пуделей "Солнечный Лев"
  Ответить с цитированием
За этот пост Апрелька поблагодарили:
Удалить:
Magic Mist (10.02.2016)
Старый 10.02.2016, 16:48   #647
Прасковья вне форума
Прасковья
Гуру
 
Аватар для Прасковья
 
Регистрация: 24.07.2005
Сообщений: 5 580
Сказал(а) спасибо: 2 767
Получено благодарностей: 5 204 в 1 979 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Апрелька Посмотреть сообщение
А если он вязался в основном с суками BB, то и у детей будет просто Bb.
А если он ВВ, то не факт, что вязался только с суками ВВ, а не Вb
(
Цитата:
Сообщение от Апрелька Посмотреть сообщение
Любая абрикосовая собака может нести коричневый ген, совершенно верно. И многие несут
)
поэтому...)) Уж если для кого-то из его потомков так важен локус В, то пусть делает тест. Сам же Лансик уже закрыт для вязок и поэтому формула его окраса не имеет никакого значения.
_______________________________________
"Пока играет музыка танцуй."
Харуки Мураками. "Dance, dance, dance."


Последний раз редактировалось Прасковья; 10.02.2016 в 16:54.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2016, 20:04   #648
Magic Mist вне форума
Magic Mist
Гуру
 
Аватар для Magic Mist
 
Регистрация: 12.01.2011
Адрес: Омск - Земля Сибирская
Сообщений: 7 222
Сказал(а) спасибо: 11 984
Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах
Отправить сообщение для Magic Mist с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Прасковья Посмотреть сообщение
Уж если для кого-то из его потомков так важен локус В, то пусть делает тест. Сам же Лансик уже закрыт для вязок и поэтому формула его окраса не имеет никакого значения.
Прасковья, от Ланселота УЖЕ получено больщое поголовье отличных собак - дети, внуки. Какая разница открыт он для вязок или закрыт?

Цитата:
Сообщение от Прасковья Посмотреть сообщение
Magic Mist, в свое время про этот тест ( на локус В) мы не слышали. У Ланселота было немало вязок и мы ни разу не получали от него щенков с коричневым носом. Поэтому для меня совершенно маловероятно, что он унаследовал от отца локус В. Насчет того, что он А по ПРА у меня тоже нет сомнений, поскольку и его брат однопометник и множество детей и внуков тестировано с этим результатом. Денег совершенно не жалко, просто неинтересно что-то делать только ради того, чтобы кого-то убедить. Если бы я была заинтересована в его вязках, другое дело, но этого нет. Но наверное, все же сделаю, поскольку у него сейчас есть дети от тестированной и на ПРА, и на локус В Вивы, и все равно - всем им делать или одному Лансику. Но не обещаю спешно. Щенки еще маленькие, потомство от них будет планироваться не скоро.
Я некоторым собакам тест на ПРА делала в весьма солидном возрасте - Владирис Калинке на момент тестирования было 12,5 лет, Невский Дом Сьюзи примерно 11. И уж точно не потому, что планировала их вязки. Для детей, внуков и правнуков делала. Не для себя лично.

Формула окраса Ланселота, с учетом оказанного им влияния на поголовье рыжих собак - имеет ОЧЕНЬ большое значение.

Изначально, лет 10-15 назад коричневогенность в рыжем поголовье была большой редкостью. Потому, если родословная рыжей собаки на много поколений вглубь чисто рыжая (без классики), то коричневогенность у нее крайне маловероятна. Суки, которые вязались с Ланселотом в подавляющем большинстве были именно такие - рыжие от рыжих, так?
Потому и шансов проверить на практике "ВВ" он или "Bb" по сути и не было.

Сейчас, благодаря вязкам с черными коричневогенными собаками (а именно с такими и были сделаны большинство рыже-черных вязок, включая с вязки с Рейн Дансом) - а половина щенков от таких вязок носители коричневого - коричневогенность уже совсем не такая редкость как раньше.

И есть очень большой смысл тест на "В локус" делать именно тем собакам, что изначально были в черно-рыжих пометах. Тем более родоначальнику большого и успешного семейства.

Ведь проще (и дешевле) протестировать одного родоначальника (у которого вероятность несения гена 50%), чем всех его потомков.

Неужели совсем никакой ответственности в качестве владелицы племенного кобеля перед его многочисленными красивыми потомками нет?...

Если нет проблемы с финансами, то я тогда даже не знаю как такую позицию и назвать.

Полина, вы же всегда раньше выступали за тестирование собак, за расширение базы информации по любимой породе... Что-то изменилось теперь?
_______________________________________
"Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с)
Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва
Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru
По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.


Последний раз редактировалось Magic Mist; 10.02.2016 в 20:40. Причина: добавила цитату
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2016, 20:06   #649
Magic Mist вне форума
Magic Mist
Гуру
 
Аватар для Magic Mist
 
Регистрация: 12.01.2011
Адрес: Омск - Земля Сибирская
Сообщений: 7 222
Сказал(а) спасибо: 11 984
Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах
Отправить сообщение для Magic Mist с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Апрелька Посмотреть сообщение
Да, bb у абрикосов уже видно. Но вот Bb у Лансика может быть запросто, и это видно не будет. А если он вязался в основном с суками BB, то и у детей будет просто Bb.

Любая абрикосовая собака может нести коричневый ген, совершенно верно. И многие несут
Оля, "коричневый ген" абрикосовые собаки несут пока (ттт) - очень НЕ многие. Те, что без черных предков - крайне редко коричневогенные бывают.
_______________________________________
"Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с)
Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва
Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru
По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2016, 20:09   #650
Magic Mist вне форума
Magic Mist
Гуру
 
Аватар для Magic Mist
 
Регистрация: 12.01.2011
Адрес: Омск - Земля Сибирская
Сообщений: 7 222
Сказал(а) спасибо: 11 984
Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах
Отправить сообщение для Magic Mist с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Апрелька Посмотреть сообщение
И еще есть К, на который тоже делают тест. Он отвечает за однородность окраса.
Не за однородность, а за прокрашенность черного и коричневого (или за проявление-непроявление окраса агути)

У рыжих и белых (собаки с "ее" генотипом) он на однородность не влияет.

Цитата:
Сообщение от TAIL Посмотреть сообщение
Зашла и сразу подумала, что перепутала темы))) Ещё проверила туда ли зашла)))
А мы Аню потом перенести попросим))
_______________________________________
"Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с)
Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва
Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru
По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.
  Ответить с цитированием
За этот пост Magic Mist поблагодарили:
Удалить:
Юлия Корж (10.02.2016)
Старый 10.02.2016, 20:16   #651
Magic Mist вне форума
Magic Mist
Гуру
 
Аватар для Magic Mist
 
Регистрация: 12.01.2011
Адрес: Омск - Земля Сибирская
Сообщений: 7 222
Сказал(а) спасибо: 11 984
Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах
Отправить сообщение для Magic Mist с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Апрелька Посмотреть сообщение
Итого в хромосоме моей собаки получился полный набор atatKKBBee.
Рыжий - не коричневогенный, никогда не даст подпалых или соболей.

Цитата:
Сообщение от Апрелька Посмотреть сообщение
Формула окраса второй моей собаки
atatКkBBee
Эта собака дает черно-подпалых щенков, но не несет коричневого гена.
Рыжий - не коричневогенный, может дать подпалых или соболей (агути окрас), если вторая собака из пары тоже будет носителем.

***

А вот формула окраса моего юниора окраса шампань (а А аллель не делали, так он "КК" - смысла агути проверять нет)

BbeeKK - абрикосовый носитель коричневого, никогда не даст подпалых или соболей.
_______________________________________
"Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с)
Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва
Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru
По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Magic Mist за этот полезный пост:
Удалить:
katorina (11.02.2016), Апрелька (10.02.2016)
Старый 10.02.2016, 20:49   #652
Magic Mist вне форума
Magic Mist
Гуру
 
Аватар для Magic Mist
 
Регистрация: 12.01.2011
Адрес: Омск - Земля Сибирская
Сообщений: 7 222
Сказал(а) спасибо: 11 984
Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах
Отправить сообщение для Magic Mist с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Прасковья Посмотреть сообщение
Magic Mist, в свое время про этот тест ( на локус В) мы не слышали. У Ланселота было немало вязок и мы ни разу не получали от него щенков с коричневым носом. Поэтому для меня совершенно маловероятно, что он унаследовал от отца локус В.
Абсолютно у всех собак есть локус В. И гены в нем - половина от мамы, половина от папы. Так что Лансик совершенно точно, 100% гарантии от отца унаследовал половину локуса В. Вот только вопрос - какую именно.

Буду невероятно рада, если доминантную. Потому как тогда потомкам Ласелота от рыжих по происхождению собак тест делать на В локус уже не особо актуально будет.

Цитата:
Сообщение от Прасковья Посмотреть сообщение
Но наверное, все же сделаю, поскольку у него сейчас есть дети от тестированной и на ПРА, и на локус В Вивы, и все равно - всем им делать или одному Лансику. Но не обещаю спешно. Щенки еще маленькие, потомство от них будет планироваться не скоро.
Пожалуйста, сделайте тесты именно Лансику. Если он ПРА-А (в чём я почти полностью уверена) и "ВВ" (что вполне вероятно), то все щенки Вивы и Ласика автоматически получат свой результат ПРА-А и "ВВ".

Кобель хоть и в отличной форме, но не молодеет, увы. Не откладывайте в долгий ящик. Да, из этого помета щенки еще малыши, но ведь у Лансика много других детей, внуков и уже правнуков.

Сделайте для их владельцев это хорошее доброе дело.
_______________________________________
"Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с)
Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва
Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru
По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2016, 21:00   #653
Magic Mist вне форума
Magic Mist
Гуру
 
Аватар для Magic Mist
 
Регистрация: 12.01.2011
Адрес: Омск - Земля Сибирская
Сообщений: 7 222
Сказал(а) спасибо: 11 984
Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах
Отправить сообщение для Magic Mist с помощью Skype™
По умолчанию

И, напоследок -

генотип "Bbee" - рыжий носитель коричневого не сопровождается внешними проявлениями, "черная доминантная половина" локуса В - полность перевешивает.

Ярко черный пигмент, глаза настолько темно карие, что почти не видно зрачков - даже при вспышке в лицо они не светлые (и при этом 100% носитель коричневого окраса)

_______________________________________
"Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с)
Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва
Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru
По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.
  Ответить с цитированием
За этот пост Magic Mist поблагодарили:
Удалить:
Юлия Корж (10.02.2016)
Старый 11.02.2016, 07:57   #654
Прасковья вне форума
Прасковья
Гуру
 
Аватар для Прасковья
 
Регистрация: 24.07.2005
Сообщений: 5 580
Сказал(а) спасибо: 2 767
Получено благодарностей: 5 204 в 1 979 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Magic Mist Посмотреть сообщение
Ведь проще (и дешевле) протестировать одного родоначальника (у которого вероятность несения гена 50%), чем всех его потомков.
Тестирование Ланселота не будет означать отсутствие коричневого гена у его детей. Если даже он ВВ, у них были еще и матери. Если тебя, Настя, интересует для вязки какой-то конкретный кобель, потомок Ланселота, попроси его владельцев сделать тест на коричневогенность ему. Тогда ты будешь уверена на 100%.
_______________________________________
"Пока играет музыка танцуй."
Харуки Мураками. "Dance, dance, dance."
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2016, 22:58   #655
Magic Mist вне форума
Magic Mist
Гуру
 
Аватар для Magic Mist
 
Регистрация: 12.01.2011
Адрес: Омск - Земля Сибирская
Сообщений: 7 222
Сказал(а) спасибо: 11 984
Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах
Отправить сообщение для Magic Mist с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Прасковья Посмотреть сообщение
Тестирование Ланселота не будет означать отсутствие коричневого гена у его детей. Если даже он ВВ, у них были еще и матери. Если тебя, Настя, интересует для вязки какой-то конкретный кобель, потомок Ланселота, попроси его владельцев сделать тест на коричневогенность ему. Тогда ты будешь уверена на 100%.
Полина, интересует результат теста именно самого Ланселота.

Потому как он очень много дал успешных потомков, которые активно использовались, используются и будут использоваться в разведении. Ни одна собака от рыже-черной (от черного коричневогенного родителя) не была так широко использована в породе как ваш Ланселот.

Не для себя лично, а для породы вообще это важно знать, для поголовья рыжих карликов и тоев в целом. Он сильное влияние на породу оказал и продолжает оказывать, не важно что вы его закрыли для вязок.

Готова лично принять участие в проплате теста Лансика в Зоогене на В аллель. Половину стоимости оплачу, только сделайте это для породы - пожалуйста.
_______________________________________
"Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с)
Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва
Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru
По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2016, 00:22   #656
Прасковья вне форума
Прасковья
Гуру
 
Аватар для Прасковья
 
Регистрация: 24.07.2005
Сообщений: 5 580
Сказал(а) спасибо: 2 767
Получено благодарностей: 5 204 в 1 979 постах
По умолчанию

Magic Mist,
Я писала уже много раз, как я отношусь к коричневому гену в рыжем разведении. Выбраковка зеленоглазых и красноносых. Их не будет много в популяции никогда. Не надо этих страшилок, что если мы не будем тестировать на коричневый ген, то скоро получим популяцию рыжих сплошь красноносую и зеленоглазую. Этого никогда не будет, если специально не отбирать зеленоглазых и красноносых.
Хочешь оплатить его тест на коричневый ген? Беспокоишься за породу? С породой ничего не случится, каков бы ни был тест Лансика на коричневый ген. Надеешься, что некоторым владельцам сук будет проще не получать брака по пигменту, совсем никогда? Но будет ли это пользой для породы? Я как раз думаю, что наоборот. И много раз об этом писала. К примеру. Вот окажется, (что маловероятно) - Лансик гетерозиготен, и многие его дети тоже. Ты предлагаешь ограничить их племенное использование? Или вязать строго по тестам? Но если вязать строго по тестам и не выводить коричневый ген из популяции вместе с браком "на диван", то гетерозигот будет становиться все больше и больше. И дальнейшее стремление избежать вязки двух гетерозигот очень сильно обеднят плембазу. Вот здесь-то и будет настоящий вред породе.
_______________________________________
"Пока играет музыка танцуй."
Харуки Мураками. "Dance, dance, dance."


Последний раз редактировалось Прасковья; 25.02.2016 в 01:01.
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Прасковья за этот полезный пост:
Удалить:
Toy Art (11.03.2016), хипарик (25.02.2016)
Старый 25.02.2016, 00:32   #657
Юта вне форума
Юта
Гуру
 
Аватар для Юта
 
Регистрация: 22.04.2008
Адрес: Крым,г.Феодосия,п.Приморский
Сообщений: 38 196
Сказал(а) спасибо: 38 268
Получено благодарностей: 44 716 в 20 629 постах
По умолчанию

Magic Mist, Настя,заплати за тесты.Я какие хошь сделаю))Даже самой будет интересно)))
_______________________________________
п-к ТАНЦУЮЩИЙ ЭЛЬФ

http://dancinelf.jimdo.com/

И дай вам Бог вдвойне,чего желаете вы мне!
  Ответить с цитированием
За этот пост Юта поблагодарили:
Удалить:
хипарик (25.02.2016)
Старый 25.02.2016, 08:13   #658
Прасковья вне форума
Прасковья
Гуру
 
Аватар для Прасковья
 
Регистрация: 24.07.2005
Сообщений: 5 580
Сказал(а) спасибо: 2 767
Получено благодарностей: 5 204 в 1 979 постах
По умолчанию

Кто хочет, тот пусть и тестирует своих собак на локус В. И я тестировала Виву и при случае протестирую Пушу и Мотю (когда приедет Лабоклин). Добровольно. Просто потому, что мне это интересно. А Лансика тестировать неинтересно несмотря на все взывания к моей заводческой совести.
_______________________________________
"Пока играет музыка танцуй."
Харуки Мураками. "Dance, dance, dance."


Последний раз редактировалось Прасковья; 25.02.2016 в 08:17.
  Ответить с цитированием
За этот пост Прасковья поблагодарили:
Удалить:
хипарик (25.02.2016)
Старый 25.02.2016, 12:11   #659
Юта вне форума
Юта
Гуру
 
Аватар для Юта
 
Регистрация: 22.04.2008
Адрес: Крым,г.Феодосия,п.Приморский
Сообщений: 38 196
Сказал(а) спасибо: 38 268
Получено благодарностей: 44 716 в 20 629 постах
По умолчанию

ну так,кто ж спорит ..."Колхоз-дело добровольное"(с)
_______________________________________
п-к ТАНЦУЮЩИЙ ЭЛЬФ

http://dancinelf.jimdo.com/

И дай вам Бог вдвойне,чего желаете вы мне!
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2016, 20:12   #660
Magic Mist вне форума
Magic Mist
Гуру
 
Аватар для Magic Mist
 
Регистрация: 12.01.2011
Адрес: Омск - Земля Сибирская
Сообщений: 7 222
Сказал(а) спасибо: 11 984
Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах
Отправить сообщение для Magic Mist с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Прасковья Посмотреть сообщение
Magic Mist,
Я писала уже много раз, как я отношусь к коричневому гену в рыжем разведении. Выбраковка зеленоглазых и красноносых. Их не будет много в популяции никогда. Не надо этих страшилок, что если мы не будем тестировать на коричневый ген, то скоро получим популяцию рыжих сплошь красноносую и зеленоглазую. Этого никогда не будет, если специально не отбирать зеленоглазых и красноносых.
Хочешь оплатить его тест на коричневый ген? Беспокоишься за породу? С породой ничего не случится, каков бы ни был тест Лансика на коричневый ген. Надеешься, что некоторым владельцам сук будет проще не получать брака по пигменту, совсем никогда? Но будет ли это пользой для породы? Я как раз думаю, что наоборот. И много раз об этом писала. К примеру. Вот окажется, (что маловероятно) - Лансик гетерозиготен, и многие его дети тоже. Ты предлагаешь ограничить их племенное использование? Или вязать строго по тестам? Но если вязать строго по тестам и не выводить коричневый ген из популяции вместе с браком "на диван", то гетерозигот будет становиться все больше и больше. И дальнейшее стремление избежать вязки двух гетерозигот очень сильно обеднят плембазу. Вот здесь-то и будет настоящий вред породе.

Да ну почему же - выбраковывать гетерозигот?

Я хоть где-то это хоть раз писала вообще?...

Нет, не было такого. Скажу больше - у меня у самой сейчас молодой абрикос оставлен в питомнике как раз гетерозиготный по коричневому окрасу - генотип "BbeeKK", PRA-A.

Тест Ланселота интересен именно потому, что он оказал значительное влияние на поголовье рыжих миниатюрных и той пуделей.

Вероятность же гетерозиготности Ланселота по коричневому окрасу не "маловероятна"? а ровно 50% вероятности. Его отец Рейн Данс гетерозиготен по коричневому окрасу "Вb"


Полина, Вы ранее постоянно выступали за тестирование, за доступность информации, за ответственное поведение заводчиков.

Отчего теперь вам так страшно сделать тест на безобидный для здоровья коричневый окрас на вашего прекрасного производителя, ничего не понимаю я в этой жизни.

Неужели все ваши предыдущие давние заявления, которые много лет воодушевляли делать тесты и делиться полученной информацией тех, кто читал Ваши соображения по данному вопросу были просто пустой бравадой...
_______________________________________
"Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с)
Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва
Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru
По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.
  Ответить с цитированием

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой темы
Оценка этой темы:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:29. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot