ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Toy Art

Здесь перепутаны абсолютно РАЗНЫЕ вещи, - спортивные нормативы ЗКС вырабатываются "на игре", точно так же как и в ИПО

..а вот собаки, обученные настоящей реальной работе - тоже по ЗКС-ным, но приближенным к "изначальным" - "военизированным" нормам чаще всего НЕ ИСПОЬЗУЮТСЯ на соревнованиях по ЗКС, посмкольку работают "всерьёз".

...это - в спортивном ЗКС.
А вот при обучении реальной работе некоторые инструкторы использовали... пакеты с кровью, прикрепленные к дресс.рукаву.... Надо объяснять - зачем?...

Toy Art,

а Вы уверенны, что знаете о чем говорите? Какой такой спортивный ЗКС? Специально для пуделей? ))) Существует один единственный ЗКС ( Защитно-Караульная Служба) с одинаковыми для ВСЕХ пород нормативами и концепциями. Основа - злоба против человека (нарушителя), атака человека( нарушителя), умение держать удар ( от нарушителя)... Ни одна злобно-трусливая собака не удержит удар, ни одна незлобная собака не удержит удар...

Если некоторые дрессировщики начали подменять элементы ЗКС на ИПОшные в плане атаки для некоторых собак, которым неприсуще быть злобными по своей природе, по своему стандарту это не есть гуд. Разрушается полностью концепция ЗКС, но это скорее всего происходит от недостаточности знаний по истории пород и их стандартов, и знаний по ИПО и по другим (меркантильным) причинам ))) ...

На мой взгляд, гораздо этичнее учить пуделя ИПО, вот в этой дрессировке все строится на игре, на собаку оказывается меньше давления, от нее не требуется быть злобной и недоверчивой...развивают драйвы охоты и защиты...

Сообщение от Toy Art

"Это зависит от уровня подготовуи и степени управляемости собаки.
Если хозяин не уверен, что собака даже в его отсутствие четко выполняет всё, чему он её обучил, то тогда - конечно, о каком "доверии" может идти речь?"

(

А вот это мог написать только человек, который не понимает , что такое рабочая служебная собака и какие знания требуются иметь проводнику, чтобы правильно ей управлять... Знания о которых могут понятия не иметь члены его семьи.

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Прасковья

oley, про агрессию это очень большой разговор. Надо почитать очень внимательно Лоренца на этот счет и подумать всем вместе. Я давно об этом думаю.

Прасковья ,
очень часто происходит подмена понятия злобности арессией. Злобная собака - совершенно не должна быть агрессивной, она не нападает просто так от переизбытка чувств ,так сказать, она свою злобность использует в атаке, в умении держать удар, злобность - легко контролируется, агрессия - нет.

Поэтому в ЗКС хорошо работают злобные, недоверчивые собаки, а не агрессивные, они не нападают без причины, не брешут из-за забора,а несут службу и реально защитят...

[Прасковья]

Сообщение от LioudmilaSherman

Прасковья, а как такого щенка стриг грумер? Если он за себя с честью стоял и мог покусать, то должен был грумера кусать, когда тот посягал на самое сокровенное ? )))

Будучи в моем доме грумера он не кусал и был очень красиво пострижен Сидоренко Ольгой. Проблем при этом я не заметила, но Ольга умеет найти подход к собаке. Расчесываться поначалу не хотел, орал так, что все собаки в доме выли от жалости, но очень быстро понял, что придется.
Я уже рассказывала на форуме о том, как он завоевывал себе место в корзинке у суки, кормящей более маленьких щенков. Им было три недели, а ему примерно полтора месяца и мать его уже не кормила, тогда он решил подобраться к другой кормящей суке. Однажды я услышала ее ужасающее рычание и кинулась в ее комнату. Там уже было тихо и я стала искать этого щенка, но сразу найти не смогла. Минут через пять я обнаружила его притаившимся к краю корзинки. Корзинка была вот такая:



Я стала ждать, что будет дальше. Он просидел, точнее пролежал, неподвижно прижавшись к краю еще довольно долго, пока безошибочно не подловил нужный момент, а потом радостно, с виляющим хвостом кинулся к в корзинку. Сука была покорена. Она согласна была кормить его одного и терпела, когда он... брал ее детишек за шкирку и выкидывал из гнезда...

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Прасковья

Будучи в моем доме грумера он не кусал и был очень красиво пострижен Сидоренко Ольгой. Проблем при этом я не заметила, но Ольга умеет найти подход к собаке. Расчесываться поначалу не хотел, орал так, что все собаки в доме выли от жалости, но очень быстро понял, что придется.
Я уже рассказывала на форуме о том, как он завоевывал себе место в корзинке у суки, кормящей более маленьких щенков. Им было три недели, а ему примерно полтора месяца и мать его уже не кормила, тогда он решил подобраться к другой кормящей суке. Однажды я услышала ее ужасающее рычание и кинулась в ее комнату. Там уже было тихо и я стала искать этого щенка, но сразу найти не смогла. Минут через пять я обнаружила его притаившимся к краю корзинки. Корзинка была вот такая:

Я стала ждать, что будет дальше. Он просидел, точнее пролежал, неподвижно прижавшись к краю еще довольно долго, пока безошибочно не подловил нужный момент, а потом радостно, с виляющим хвостом кинулся к в корзинку. Сука была покорена. Она согласна была кормить его одного и терпела, когда он... брал ее детишек за шкирку и выкидывал из гнезда...

Прасковья ,

у щенка был сильный (раннего развития) инстинкт самосохранения ))) он его толкал и на пищевые подвиги, и на защитные ( себя любимого) Обычно щенки с сильным рефлексом самосохранения очень умны и гибки.

[Прасковья]

Мне кажется, сильный инстинкт самосохранения приводит к чрезмерной осторожности и пассивно-оборонительной реакции, то есть трусости. А этот щенок был на редкость смелым.

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Прасковья

Мне кажется, сильный инстинкт самосохранения приводит к чрезмерной осторожности и пассивно-оборонительной реакции, то есть трусости. А этот щенок был на редкость смелым.

Прасковья,
по Павлову инстинкт самосохранения - самый важный, его функцию несут все остальные рефлексы, которые Павлов подразделял на
1) обеспечивающие индивидуальное самосохранение особи (пищевой, оборонительный, агрессивный, рефлекс свободы, исследовательский, рефлекс игры)
2) обеспечивающие сохранение вида (половой и родительский)

Чем более окрашен рефлекс самосохранения, тем более потенциала у особи.

Трусость и инстинкт самосохранения - разные вещи... Трусость - это чаще социальный продукт, развившийся у неуверенной собаки со слабым типом ВНД, в следствиe неправильного воспитания и содержания.

[wild rose country]

Сообщение от LioudmilaSherman

Злобная собака - совершенно не должна быть агрессивной, она не нападает просто так от переизбытка чувств

Вот это вот надо в рамочку - и на стеночку. Coined.

Прасковья, по мне так это урожденный доминант, лидер, вожак стаи. Трусом он не будет. ИМХО. Такому нужен очень опытный хозяин. У меня таксеныш такой был в помете когда-то. Вел себя в гнезде вот в точности как вы описываете. Вырос доминант, который очень быстро научился контролировать людей зубами и, как следствие, плохо кончил в молодом довольно возрасте.

[Алиса]

LioudmilaSherman, Вы отрицаете ЗКС как один из видов спорта, утверждая( насколько я поняла), что это обязательно- работа, род профессиональной деятельности собаки:), для которой пудель не годится.
Возможно, лет тридцать назад так и было. Но сейчас владельцы приводят своих собак( разных пород) на площадку, именно как в спортивную секцию. Возможно, неправильно называть это ЗКС, но нет пока другого термина.
Я утверждаю совершенно ответственно, что моя собака занимается именно спортом.
Причем спортом, развивающим универсальные физические кондиции. И, конечно, способствующим укреплению у собаки уверенности в себе, смелости, самоуважения даже. При "задержании нарушителя" собака на занятиях преодолевает всевозможные препятствия: барьеры, бумы, рвы. "Нарушитель"прячется в укрытии, собака должна сообразить, как лучше "взять" это укрытие. Собаку отвлекают во время погони и броска шумами, выстрелами и пр, пр. Т.е., собака проходит универсальную спортивную подготовку.
Вы можете сказать, что пусть пудель ИПО займется или аджилити. Ну а зачем же ограничивать сферу приложения собачьих способностей?!
Вы говорите, что пудель всем этим занимается только в угоду владельцу, желая этого владельца осчастливить своим послушанием.
Это совершенно не так в реальности . И меня "улыбнуло" это Ваше утверждение.
Вы ведь никогда не были именно с пуделем на дрессировке ЗКС, насколько я знаю. ( так же, как и все , кто доказывает, что эта тренировка вредна, опасна и пр. ) Все Ваши представления вполне умозрительны в отношении пуделя в ЗКС.
Вы отказываетесь верить людям, которые этим занимаются годами( не только себя имею в виду), постоянно утверждая одно и то же: настоящий пудель не может, не хочет, делает все это только из желания угодить владельцу.
Так вот, все пудели , которые охотно осваивали ЗКС( так назову этот спорт ) и которых я лично видела, работали с запредельным энтузиазмом. Не владельцу они удовольствие доставляли, а себе.
И мой пес- яркий тому пример. Я бы уже давно бросила эти занятия, если бы не видела, какая это радость для моей собаки. Его азарт на площадке таков, что у меня не хватает сил душевных лишить его этого счастья- догнать, схватить, защитить,победить.
Вы назовете моего пуделя порочным? Ненормальным? Это Ваше право. На рингах эксперты обычно оценивают его иначе:)
А для меня ненормальным является пудель, который жмется к владельцу на выставке, а то ещё хуже- буквально валится на пол от страха. Вот это я вижу на рингах, к сожалению. А вот чтобы пудель, тренированный на ЗКС, агрессивно себя повел на выставке, показал недопустимую Стандартом немотивированную агрессию, вот такого не припомню. Дисквалы за трусость видела, а дисквалы за агрессию- нет.А если когда-то "сто лет назад" какой -то пудель и был дисквалифицирован на ринге за агрессию, то уж точно не тот, кто научен свою агрессию контролировать.
Что касается неспособности пуделя демонстрировать правильную хватку, то уж и вовсе далеко от истины.
В России , в Польше, Чехии дрессируют пуделей , которые делают полную хватку легко.Собственно, если собака не делает хватку полной пастью, то это и хваткой назвать нельзя.
Вот посмотрите на этого пуделя:
https://www.facebook.com/photo.php?f...type=1&theater

Вы думаете, что он перед рукавом сомкнёт челюсти и прихватит рукав резцами:) ?
Нет,это отличная хватка .

Покажу и своего на рукаве именно на предмет хватки( рукав с очень жесткой защитной вставкой)




Видно не очень четко, но по положению нижней челюсти можно понять, что хватка абсолютно полная, до предела :




А вот этот ролик я показывала несколько лет назад. Он тем интересен, на мой взгляд, что в нем видна работа разных пород, и можно сравнить, насколько хуже или не хуже других делает свое дело большой пудель.
Это Дастин, который с девяти месяцев и до десяти лет с великим удовольствием занимался этим спортом. Принял участие во множестве соревнований и ни разу не опозорил своей породы, вызывая всеобщее среди собачников уважение, а мне давал множество поводов для гордости за любимую породу.
Ролик плохого качества, даже не знаю, кто снимал, но вполне "смотрибельный".
Дастин работает на 1 мин 06 сек, а затем на 2 мин.13 сек. А в результате по мнению судейской коллегии и опросу зрителей выиграл это спортивное состязание.
http://www.youtube.com/watch?v=rwl_iTdZWXI

Сколько бы Вы не приводили одни и те же соображения против занятий пуделя ЗКС, это ничего не изменит; всегда будут люди, которые видят в большом пуделе прежде всего сильную, ловкую, смелую , сообразительную собаку, умеющую за себя и за владельца постоять . А уж потом - украшение рингов.
И всегда будут те, кто считает неприемлемым заниматься с пуделем ЗКС.
Напомню, что проведенный несколько лет назад опрос показал, что пуделисты делятся на два равных "лагеря" с небольшим преимуществом тех, кто считает вполне нормальным тренировать пуделя по ЗКС:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=8948

Так какой же смысл в "повторении пройденного" ?

( пост, конечно, длинный, потому что решила все за один раз сказать, уж извините, пожалуйста).

[Toy Art]

Сообщение от oley

как правило высокой уверенностью в себе отличаются собаки, родившиеся без братьев и сестёр.

Это не так.
На песике была целая тема этому посвящена.
Щенок, растущий единственным в помёте,
- на ранних стадиях развития страдает от недостатка стимуляции (нет тактильных ощущений от прикосновений однопоиетников,
- у него нет необходимости бороться за сосок матери, отсюда - задержка физического и психического развития,
- на более поздних стадиях развития отсутствует опыт формирования внутристайных отношений, страдает развитие и совершенствование навыков социализации...
Заводчикам даже предлагались методы борьбы с этим отставанием в развитии на разных этапах роста подсосного щенка.и способы .

Сообщение от oley

Логично. Но стандарт-то требует культивировать собак смелых и НЕ проявляющих агрессии и недоверия к человеку. Поэтому-то ЗКС как мерило качества психики не подходит, он не отсекает агрессивности.

ЗКС прекрано подходит как мерило силы и уравновешенности НС.
А швыряющихся на кого попало собак на соревнования по ЗКС не берут: они будут сняты при первом же проявлении агрессии к любому из членов судейской бригады в ринге! А их там может быть куда больше, чем в ринге выставочном, и они там ещё и передвигаются, выполняя свою работу.

Сообщение от LioudmilaSherman

Прасковья, а как такого щенка стриг грумер? Если он за себя с честью стоял и мог покусать, то должен был грумера кусать, когда тот посягал на самое сокровенное ? )))

Нормальная спортивная ЗКС-ная собака вне ринга - абсолютно управляемая, отлично социализированная собака.
И проблем с визитами к ветеринару или грумеру у неё не должно быть по определению.
Не надо смешивать ЗКС с плохой социализацией собаки.

[Toy Art]

Сообщение от LioudmilaSherman

Toy Art,

а Вы уверенны, что знаете о чем говорите? К

Абсолютно.
Мой опыт дрессировки служебных собак - от эрделя до ротвейлера - и опыт судейства таких соревнований мне это позволяет.

Сообщение от LioudmilaSherman

Какой такой спортивный ЗКС? Специально для пуделей? ))) Существует один единственный ЗКС ( Защитно-Караульная Служба) с одинаковыми для ВСЕХ пород нормативами и концепциями. Основа - злоба против человека (нарушителя), атака человека( нарушителя), умение держать удар ( от нарушителя)... Ни одна злобно-трусливая собака не удержит удар, ни одна незлобная собака не удержит удар...

Вы видимо просто не в курсе.
Дрессировка по всем охранным видам - в т.ч. ЗКС - давно разделилась на два направления
- спортивное
- и , так сказать, прикладное, - направленное на выполнение вполне определенных задач по реальной охране.
Команды и приемы мало отличаются.
А вот методы отработки и конечные цели различаются кардинально!
Я больше скажу:
- по-настоящему злобная собака, обученная реальной охране вряд ли сможет достичь больших успехов в спорте,
- а спортивная собака очень вряд ли сможет оказать дОлжное сопротивление в РЕАЛЬНО пиковой ситуации. Увы!.
Это всё равно что сравнивать чемпиона по спортивному многоборью с бойцом спец.наза.

А трусливо-агрессивная собака вообще ни к каким видам дрессировки непригодна по-настоящему.

Сообщение от LioudmilaSherman

А вот это мог написать только человек, который не понимает , что такое рабочая служебная собака и какие знания требуются иметь проводнику, чтобы правильно ей управлять... Знания о которых могут понятия не иметь члены его семьи.

Ну... если по-вашему судья первой категории по рабочим качествам с почти десятилетним опытом судейства соревнований разного ранга(включая этапы Кубка России по многоборью со служебными сорбаками, на котором признавалса "Лучшим судьей соревнований") не понимает - что такое служебная собака, то - конечно, о чем тут спорить-то...)))))))
Мой личный пес -, метис ротор-немец, обладатель одиннадцати наград за выступления в соревнывниях ОКД+ЗКС, не только не совершил за свою13-летнюю жизнь ни одного неспоровоцированного покуса, но и детей своих на на него оставляла всегда абсолютно спокойно. И ни разу он не "обмарал" оказываемого ему доверия.
Знавала по соревнованиям огромных роторов-переростков, едва не сшибавших с ног 110-клограмммового фигуранта ростом 190 , и выступавших при этом под "началом" хрупких молоденьких девушек едва выше полутора метров, спокойно позволявших "вне ринга" проделывать с собой все необходимые манипуляции и процедуры...
Так что , если у кого-то нет опыта содержания таких собак, у которых к зубам мозги "прикручены" намертво,
то не надо дискредитировать целую систему дрессировки(я - о ЗКС).

[LioudmilaSherman]

Алиса,
Я , может, и 30 лет назад дрессировала на площадке собак по ЗКС, но и сегодня общаюсь с доберманистами из Питера и Москвы, которые дрессируют своих собак и по ЗКС и по ИПО. Знаю, как жестко дрессируют доберманов на ЗКС, знаю какие травмы получают собаки на испытаниях...знаю, что сдача нормативов ЗКС проходит одинаково для всех пород...
Уверена, что пудель не для ЗКС...это все равно, что выйти на соревнования по Формуле 1 на Жигулях... ))) ну, а , получать удовольствие, кто же запретит?

Я видела работу Нестора , он работает с азартом и со злобой, вам удалось разбудить в нем злобу...знаю дрессировщиков, которые обожают "злобить" даже те породы, для которых злоба не характерна...вам достался именно такой профессионал...
Радует, что Нестор единственный (насколько мне известно) пудель ,у которого владельцы так любят ЗКС.)))

[Toy Art]

Сообщение от LioudmilaSherman

Прасковья ,
очень часто происходит подмена понятия злобности арессией. Злобная собака - совершенно не должна быть агрессивной, она не нападает просто так от переизбытка чувств ,так сказать, она свою злобность использует в атаке, в умении держать удар, злобность - легко контролируется, агрессия - нет.

Поэтому в ЗКС хорошо работают злобные, недоверчивые собаки, а не агрессивные, они не нападают без причины, не брешут из-за забора,а несут службу и реально защитят...

В природе (в т.ч. и в природе собаки!) существует только понятие "агрессия" - пищевая, половая, территориальная.....) и на основе одного из этих видов агрессии человек и вырабатывает нужное ему поведение собаки.
А "злосба" - это чисто человеческая "моральная категория":

Агрессивность это активное поведение, нацеленное на расширение занимаемой территории и захват ограниченных ресурсов, зачистку от конкурентов. А зло – это моральная категория, объединяющая в себе античеловечные ценности.

Поэтому понятия "злоба к человеку" и "злоба к зверю" - это просто традиционные "антропоморфные " термины, ну проще и понятнее так было в практике - которыми привычно обозначают рабочие качества собак.

Что же касается крепости хватки, способности "держать удар" и - самое главное! - управляемости, контролируемости -
это вопрос , в первую очередь крепости и подвижности НС собаки,
и , во вторую - правильности построения дрессировочного процесса.

[Toy Art]

Алиса, спасибо, прочла позже, ответила раньше.)))))))

[LioudmilaSherman]

Toy art,

Несмотря на все Ваши регалии, Вы не убедите лично меня в том, что ЗКС "давно разделилась на два направления" ))) потому, что получаю информацию от других , отягощенных не меньшими регалиями)))...хотя не сомневаюсь , что на местах происходит некоторая подмена понятий и смешение двух видов дрессировок ЗКС и ИПО ( я об этом писала, но Вы похоже , читаете оппонентов по диагонали, даже если они пишут короче , чем Вы, иначе бы , например, не приписали бы щенку Прасковьи ЗКС)

ЗКС - советская дрессировка, основа ее не изменилась, как бы не пытались ее трансформировать под личные вкусы...
Засим, прощаюсь, мое время ( безделья) истекло

P.S. Toy art,
Ваш опус про злобность впечатлил, пишите еще, я вам мешать не буду. )))

Когда пишу про агрессивность, имею в виду "социальнo-трусливую" агрессию,если кому непонятно ))), которая и сравнивается со злобностью. )))

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

А вот чтобы пудель, тренированный на ЗКС, агрессивно себя повел на выставке, показал недопустимую Стандартом немотивированную агрессию, вот такого не припомню.

Это точно.
Зато был случай, - один эксперт(сам дрессировщик и фигурант) попросил на входе в в "рабочий ринг" монопородки одной из служебных пород отстегнуть поводки и пройти по кругу по команде "рядом".... бОльшая часть "рабочих" собак осталась за рингом(я так понимаю - владельцы "липовых дипломов" этих собак не "портили" особо своих собак дрессировкой))
Когда эксперт скомандовал идущим по кругу хендлерам:"Пристегнуть поводки, продолжить движение", часть, остававшаяся за рингом, ринулась было в круг, но им сказали, - извините, экспертиза уже идёт!

Сообщение от Алиса

Дисквалы за трусость видела, а дисквалы за агрессию- нет.А если когда-то "сто лет назад" какой -то пудель и был дисквалифицирован на ринге за агрессию, то уж точно не тот, кто научен свою агрессию контролировать.

А я видела дисквал за агрессию на монопородке пуделиной - карлюха укусила эксперта во время осмотра на столе...
И ЗКС точно там не ночевал...)))))

Сообщение от Алиса

В России , в Польше, Чехии дрессируют пуделей , которые делают полную хватку легко.Собственно, если собака не делает хватку полной пастью, то это и хваткой назвать нельзя.

К тому же это грозит поломкой зубов собаки - как резцов, так и клыков.

Ушла работать.