Просмотр полной версии : Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?
Прасковья
30.08.2014, 22:53
irina85, так если не будут выбраковывать светлые глаза, их разве нельзя увидеть? И не вязать с такой собакой? Или не получится увидеть, потому что все будут линзы собакам ставить?
Прасковья
30.08.2014, 22:57
А продукты такого разведения, без какой-либо выбраковки вообще - они могут иметь какие-либо перспективы? И только коричневый ген этим перспективам помешает?
Прасковья
30.08.2014, 23:14
Magic Mist, и все же почему тебя это так беспокоит. Ну, допустим даже, популяция "докатилась" до того, что все рыжие Bb. И вот ты вяжешь свою Bb c таким же Bb. И получаешь примерно 25% брака. Отдаешь его на диван. А что, разве ты всех на разведение продаешь? Разве ты не отдаешь на диван, дешево и без документов некоторых своих собак, даже не имющих брак? В чем трагедия? В том, что после выбраковки остаются не только BB, но и Bb и они тоже будут давать брак? Но их будет все меньше и меньше, и вероятность брака, то есть bb, будет уменьшаться. И НИКОГДА НЕ БУДЕТ ТАКОГО, ЧТО ВСЯ ПОПУЛЯЦИЯ РЫЖИХ СТАНЕТ ЗЕЛЕНОГЛАЗОЙ_ПЕЧЕНОЧНОНОС й!!!! Эта страшилка для тех, кто в школе не учил ни биологию, ни арифметику.
irina85, так если не будут выбраковывать светлые глаза, их разве нельзя увидеть? И не вязать с такой собакой? Или не получится увидеть, потому что все будут линзы собакам ставить?
Да,вот этот момент забыла написать,лично видела как КХС с голубым глазом(у них это плем брак) на выставке линзу одевали....Собачка к слову Гранд чемпион,т.е чемпион России и чемпион НКП Получается, что не всегда есть возможность разглядеть "оригинал".
Прасковья
30.08.2014, 23:23
irina85, у такого разведения, где все фальсифицируется, нет никаких перспектив в любом случае. Хоть с коричневым геном, хоть без.
Serenada
31.08.2014, 00:21
irina85,
дураков полно везде. Что на них внимание то обращать???
Svetus'ka
31.08.2014, 08:59
Вот тут Ирин,мне кажется ты не совсем права.
Дело в том, что по роду деятельности немного общаюсь с клубами(не только в нашей области) И в последнее время стала обращать внимание,что частенько на актировке пометов (периодически попадаю на такие мероприятия)щенков не выбраковывают вообще!!! Не зависимо от того окрас,пятна там хвосты или пигмент вообще не соответствующий стандарту.
А еще и заводчики у нас (имею в виду абсолютно все породы) тоже молодцы,продадут такую красоту,как шоу,потом владельцев научат.
Светлый носик-замазочкой натрем,будет черным
Нет обводки на глазах-татуажик сделаем,
пятнышки-подкрасим,
окрас не тот-затонируем....благо каких только средств теперь только нет.
Хвостик в колечко сворачивает-прутиком его,да много еще чего интресного на выставках увидеть можно,то что дома на диване сидеть должно!
и при чем тут коричневый ген???? тут речь о фальсификациях при актировках в системе РКФ. Это вообще о порядочности и системе контроля.
Тогда, если уж беспокоиться о всем поголовье - надо перевоспитывать кинологов-мошенников по всей стране. Чтобы не было сюрпризов.
Magic Mist
31.08.2014, 09:29
В школе учила и биологию и математеку. С хорошими отметками))) чесслово.
Если меня кроме как к занудам припишут ещё и к параноикам - ничего против не имею)))
За предложение помощи по сбору информации - спасибо! Я уже не раз писала и говорила - двое, трое не один)))
И всем вместе собрать информацию ( пусть и неофициальной документированную) вполне посильно.
Сейчас я немного отвлечена на монопородные мероприятия (13 у нас в клубе выставка) но в ближайшее время обещаю заняться черно-рыжими пометами и доделать наконец свое другое "обещанное" - списки производителей на руспуделе.
Зы. О списках. Полина, может там есть что добавить в копилочку Фламенко и Ланселота? Посмотри, пжлста.
Надо поднять темку ещё разок, может кого нового уже можно вписать)))
Magic Mist
31.08.2014, 09:30
irina85, про линзу.
Ни чего себе!!! До чего дошёл прогресс...
и при чем тут коричневый ген???? тут речь о фальсификациях при актировках в системе РКФ. Это вообще о порядочности и системе контроля.
Тогда, если уж беспокоиться о всем поголовье - надо перевоспитывать кинологов-мошенников по всей стране. Чтобы не было сюрпризов.
Я отвечала на пост 495 о выбраковке.
irina85, про линзу.
Ни чего себе!!! До чего дошёл прогресс...
Я тоже обалдела,и так как к китайцам уже почти никакого отношения не имею,поделились инфой что линзы с Китая заказывали.
Я видела это на коричнево-абрикосовых вязках. Целые пометы щенков плохого черного окраса. А именно с красными ? Все также?
Вязка коричневого никакому окрасу (кроме коричневого) пользы не принесет!
В том числе и черному!
И таких невнятных (сизых, бурых и т.п) черных сегодня полно и от чисто черных вязок.
Здесь не только стойкость цвета (возрастное осветление), но и сам урожденный глубокий тон черного, не требующий тонирования спец. средствами.
За себя скажу, что если мне вдруг приспичит повязать суку с обалденно-шикарным черным (дающим и коричневых щенков !) кобелем, то сделаю это никого не спрашивая, потому, что это - мой осознанный выбор, и я понимаю вытекающие из этого проблемы, и знаю пути их (этих проблем) минимизации.
А вот что наплодят (и сегодня уже плодят) Марьиванны с подачи клубных деляг - расхлебывать не мне. Можно и на это закрывать глаза, если бы плоды этого стихийно-официального разведения шли только на диван.
"Quod licet Jovi non licet bovi" (Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку) это крылатое латинское выражение всегда актуально !
Deliss, так я про эту самую проьзу своему любимому коричневому как раз...
JASMIN, я считаю, что если выбирать для вязки с рыжей собакой между чёрным носителем коричневого и чёрным носителем белого, то выбор однозначно в сторону носителя белого.
Хм...
И даже то, что практически все белые сейчас несут мощнейшую гамму генов-осветлителей именно феомеланина не смущает?
Даже при том, что пресловутая "коричневогенность" элементарно "вычисляется" одним-единственным тестом, а тестов на систему осветлителей вообще не существует...
Видимо поэтому теперь так сложно найти рыжего - в том числе красного - стойко сохраняюшего яркость "юношеского" окраса хотя бы лет до трёх-пяти...(((
Допустим, у вас есть рыжая сука с коричневыми предками. Очень не хочется брака, деньги, к примеру, нужны.
Стоп, девушки!..
При чём здесь деньги?
С каких пор рыжий с коричневой пигментацией стал браком??????
А "розовый" нос и у чернопигментированных рыжих - не редкость, увы.(((
А кто-то вообще не знает и знать не хочет про такую проблему. Вводит себе коричневые гены в рыжее разведение. А по мне - так и слава богу, что он не читал про то, что этого делать нельзя.
Стандартом черно-пигментированные и коричнево-пигментированные расцениваются "без предпочтения"
Почему вдруг "нельзя"-то стало?
Я что-то упустила в изменениях стандарта?:mpr:
Дамы, а кто-нибудь делал вязки коричневых с красными? Или может быть слышали о таких вязках...что получилось? Очень интересно. ..
"Стойкий" , "нецветущий" красный в сочетании с тёмно-коричневым даёт потрясающий эффект нарядного "багряно-коричневого" окоаса, я в этой теме писала про такого кобеля, которого стригла много лет.
Он был получен от красного отца и шоколадной матери.
Да,вот этот момент забыла написать,лично видела как КХС с голубым глазом(у них это плем брак) на выставке линзу одевали....Собачка к слову Гранд чемпион,т.е чемпион России и чемпион НКП
:obm:
Похоже, стоит провести обзор черно-рыжих вязок за последние, например, десять лет. Для наглядности происходящего процесса.
Пожалуй я даже не поленюсь это дело осилить. Просто собрать данные по пометам. Пусть не полные, хотя бы ориентировачно.
Правда - это очень интересно было бы!
. Это будет намного проще, чем было накатать опус про инбридинг в рыжем разведении.
Как интересно!
... был такой "опус"?
Где можно ознакомиться?:yaya:
Прасковья
31.08.2014, 21:54
С каких пор рыжий с коричневой пигментацией стал браком??????
А "розовый" нос и у чернопигментированных рыжих - не редкость, увы.(((
Стандартом черно-пигментированные и коричнево-пигментированные расцениваются "без предпочтения"
Почему вдруг "нельзя"-то стало?
Я что-то упустила в изменениях стандарта?:mpr:
Да, это так - никто не выбраковывает рыжих щенков с нечерными носами. И с желтыми глазами тоже. А они получаются и в чисто рыжем разведении. Но все же это недостаток, и, конечно же сказывается на продаже и стоимости.
Прасковья
31.08.2014, 21:57
:obm:
Правда - это очень интересно было бы!
Как интересно!
... был такой "опус"?
Где можно ознакомиться?:yaya:
Это не мои слова, это я Настю процитировала. "Опус" - это, наверное,
в теме про инбридинг.
Вязка коричневого никакому окрасу (кроме коричневого) пользы не принесет!
В том числе и черному!
Хороший коричневый ничем не может ухудшить чёрный.
Эти два окраса практически идентичны, - разница только в форме гранул эумеланина.
По всем остальным локусам хороший коричневый в идеале полностью совпадает с чёрным.
И пресловутые гены-осветлители - одни и те же! - "паразитируют" на двух этих окрасах одинаково, на чёрном просто вред от них менее заметен, - за счёт более крупных зерен эумеланина в чёрном.
И с желтыми глазами тоже. А они получаются и в чисто рыжем разведении.
Я бы и в коричневом запретила желтые и зелёные глаза, как в некоторых других породах, имеющих "в палитре" коричневый окрас, но с запретом на светлые глаза (у доберов, к примеру).
Хороший коричневый ничем не может ухудшить чёрный.
Эти два окраса практически идентичны, - разница только в форме гранул эумеланина.
По всем остальным локусам хороший коричневый в идеале полностью совпадает с чёрным.
И пресловутые гены-осветлители - одни и те же! - "паразитируют" на двух этих окрасах одинаково, на чёрном просто вред от них менее заметен, - за счёт более крупных зерен эумеланина в чёрном.
Toy Art, у Вас , видимо, очень богатый список "хороших коричневых".
А мне в этом плане не повезло...не встречала.
PS: я , если что, о цвете
Хм...
И даже то, что практически все белые сейчас несут мощнейшую гамму генов-осветлителей именно феомеланина не смущает?
Даже при том, что пресловутая "коричневогенность" элементарно "вычисляется" одним-единственным тестом, а тестов на систему осветлителей вообще не существует...
Видимо поэтому теперь так сложно найти рыжего - в том числе красного - стойко сохраняюшего яркость "юношеского" окраса хотя бы лет до трёх-пяти...(((
Меня, как рыжезаводчика, не смущает, если белый классный.
Ну и что, что осветлится красный до абрикоса - переживу.
Те же черные нехило осветляют, хотя вязки с ними разрешены - где логика?
Для рыжих черные, белые и коричневые интересны не для улучшения цвета, а для улучшения экстерьера.
А получить нецветущих рыжих(красных) проще пареной репы - тупо вязать ярких с яркими на протяжении всего трех-четырех поколений.
PS: я , если что, о цвете
Именно об окрасе.
"Паразиты" , разрушающие окрас, у них общие.
Но при этом , к примеру,, чёрный из-под чёрно-белой вязки может навредить чисто-коричневому гораздо больше,
чем коричневый - чёрному (поскольку самих коричневых с белыми не вяжут(и вообще ни с какими другими окрасами, в окрасообразующую формулу которыхподчас входят гены-осветлители, разрушающие оба этих окраса.)
Ну и что, что осветлится красный до абрикоса
К сожалению, красный обесцвечивается вовсе не до "абрикоса".
Как и сам абрикос.
Выцветший красный, как и выцветший абрикос - наверное всё же не есть цель селекции.
А скорее - то "неизбежное зло", с которым мирятся заводчики, преследующие при таких вязках какие-то свои цели.
Э, дамы, я как-то акцентировала на этом моменте, но вы его проигнорировали ...
Да, в стандарте написано, что у абрикосовых и красных щенков коричневая мочка носа не является браком, НО!!! Я еще раз скажу об этом, я думаю, что те, кто составлял стандарт несколько не учли один момент или учли, но каждый понимает его по своему ...
У рыжих, я не знаю почему, но черная пигментация бывает 2-х видов - собственно сама по себе истинного черного цвета, а бывает несколько ослабленная и нос выглядит черно-коричневым, а бывает и высветляется до розового состояния, но по краям носа, даже, если совсем по миллиметру, там нос будет черным, будут пигментированы губы, подушечки, окантовка глаз и сами глаза будут темными - ЭТО НОРМАЛЬНО!!! Более ослабленная пигментация носа является косметическим недостатком ...
Но, из-за этой путаницы в восприятии, стандарт некоторые трактуют по своему и я наблюдаю в последнее время, что актировку проходят щенки с действительно коричневой пигментацией, светлыми глазами - это собаки ПАЛЕВЫЕ - коричневогенные! Черт возьми - это вообще-то брак для рыжих, как и для белых и кремовых собак ...
Мне кто-нибудь объяснит, как и когда произошла такая метаморфоза и почему?
Я помню стандарт времен 60-70-х годов американский, там четко было написано - черная пигментация и все, ни каких там допусков или оговорок - черная! Я помню наш стандарт - черная пигментация, но через некоторое время появилось, что коричневая мочка носа допускается, я так понимаю, что чисто визуально она смотрится коричневой, так как печеночная пингментация - это брак - это ни куда не делось, так и осталось браком!!! Так почему щенки с коричневой, истинно коричневой (печеночной) пигментацией со светлыми глазами, прекрасно актируются и бывает еще и преподносятся как шоу? Я всегда при актировке, в свое время, таких щенков браковала, они могут быть интересны для коричневого разведения, но для рыжего они, несомненно, не есть гут!
Хм...
Стоп, девушки!..
При чём здесь деньги?
С каких пор рыжий с коричневой пигментацией стал браком?????
Это всегда было браком - с печеночной пигментацией, так правильнее будет звучать ...
... "розовый" нос и у чернопигментированных рыжих - не редкость, увы.(((
Это косметический недостаток, не более того ...
Стандартом черно-пигментированные и коричнево-пигментированные расцениваются "без предпочтения"
Почему вдруг "нельзя"-то стало?
Я что-то упустила в изменениях стандарта?:mpr:
Можно, так как это все собаки с черной пигментацией разной интенсивности оной!
С печеночной (коричневой) пигментацией и светлыми глазами - всегда было браком для белых и рыжих собак ... только вот у рыжих сейчас почему то, порою при осмотре пометов, таких щенков не бракуют ...
Arci-i-Lui
31.08.2014, 23:48
JASMIN, я выставляла суку свою совладельческую она с зимним носом и при мне тыча пальцем в этот нос эксперт объясняла стажеру, что у рыжих пуделей черный и коричневый нос "без предпочтений".
При этом она не уточняла что надо отличать зимний нос от печеночного. Просто без предпочтений. Если уж эксперты на рингах не знают, то чего хотеть от тех кто просто актирует пометы?
Так почему щенки с коричневой, истинно коричневой (печеночной) пигментацией со светлыми глазами, прекрасно актируются
Наверное потому, что в стандарте нет запрета на коричневую пигментацию у рыжих.
У белых - есть. Одной фразой : мочка носа - чёрная. Без вариантов.
А у раыжих - чёрная или коричневая " без предпочтения".
Хотя и у белых "обесцвеченная-чёрная" мочка носа - тоже, - увы! - не редкость.
Увы - потому, что при том, что я обожаю коричневый окрас,
я не выношу "печёёночных" и розовых носов и высветленных - желтых и зеленых глаз.
Toy Art, я еще раз Вам повторю - это ошибка в визуальном восприятии и у рыжих и у белых собак собаки с печеночной пигментацией - брак! То, что у рыжих собак говорится, что допускается коричневая мочка носа, как и осветвленная до розового состояния - это не истинная коричневая (печеночная) пигментация, это черная пигментация выглядящая как коричневая, у таких собак глаза и остальной пигмент темные, у истинно коричневогенных собак -светлые! Вы все время подчеркиваете, что черно-коричневые или зимние носы у абрикосовых собак с темными глазами и рыжие собаки с коричневым или совсем светлым носом с зелеными или желтыми глазами одно и тоже, а я Вам все время говорю, что это разные вещи абсолютно, первые собаки рыжие, вторые палевые!!!
Arci-i-Lui, генетику знать надо, просто этот эксперт и актировщики пометов, которые не понимают этой разницы - двоечники, плохо знают свой предмет!
Arci-i-Lui
01.09.2014, 01:38
JASMIN, я-то знаю генетику, спасибо. На уровне черный или шокго уж точно ))
Вы все время подчеркиваете, что черно-коричневые или зимние носы у абрикосовых собак с темными глазами и рыжие собаки с коричневым или совсем светлым носом с зелеными или желтыми глазами одно и тоже, а я Вам все время говорю, что это разные вещи абсолютно, первые собаки рыжие, вторые палевые!!!
Вопрос в другом. Вот текст стандарта:
Мочка носа: Развита, при взгляде в профиль вертикальная, ноздри хорошо открыты. У черных, белых и серых собак мочка носа черная; у коричневых она коричневая; у абрикосовых и красных пуделей - коричневая или черная.
Что-то но не вижу чтобы где-то в стандарте была запрещена генетически коричневая. Никаких уточнений о том, что допускается именно осветленная черная пигментация нет. Черная или коричневая. Косвенно можно судить по цвету глаз, но вот Toy Art опять же пишет, что у ее шоко пуделей темные глаза, а уж сомневаться в их шокогенности не приходится )))
Другое дело, какую пигментацию предпочитают заводчики для своих собак. Мне тоже больше всего нарвится хорошая черная.
Arci-i-Lui
01.09.2014, 01:41
Toy Art, немного не по теме, скажите, а бывают зимне носы у шоколада и как это выглядит? Я никогда не встречала, но я и не интересовалась никогда этим.
Toy Art, я еще раз Вам повторю - это ошибка в визуальном восприятии и у рыжих и у белых собак собаки с печеночной пигментацией - брак! То, что у рыжих собак говорится, что допускается коричневая мочка носа, как и осветвленная до розового состояния - это не истинная коричневая (печеночная) пигментация, это черная пигментация выглядящая как коричневая, у таких собак глаза и остальной пигмент темные, у истинно коричневогенных собак -светлые! Вы все время подчеркиваете, что черно-коричневые или зимние носы у абрикосовых собак с темными глазами и рыжие собаки с коричневым или совсем светлым носом с зелеными или желтыми глазами одно и тоже, а я Вам все время говорю, что это разные вещи абсолютно, первые собаки рыжие, вторые палевые!!!
Речь не о визуальном восприятии, а о стандарте.
И не о сезонных и прочих изменениях пигментации.
У белых стандартом допускается только чёрная (даже если высветленная) пигментация.
У рыжих - как черная, так и коричневая..
И я нигде не говорила такого: Вы все время подчеркиваете, что черно-коричневые или зимние носы у абрикосовых собак с темными глазами и рыжие собаки с коричневым или совсем светлым носом с зелеными или желтыми глазами одно и тоже, - даже чисто генетически это - разные веши ; чернопигментированные - ВВее, коричневопигментированные - bbee.
Я говорю дишь о том, что с т.з. стандарта оба варианта одинаково допустимы в рыжих.
Чего нельзя сказать о белых.
Это с точи зрения стандарта.
Поэтому браковать при актировке коричнево-пигмкетированных белых щенков нужно - в соответствии с требованиями стандарта,
а коричневопигментированных рыжих - нельзя: они допустимы стандартом наравне с черно-пигментированными. пусть даже не всем экспертам они нравятся.
Стандарт есть стандарт.
Toy Art, немного не по теме, скажите, а бывают зимне носы у шоколада и как это выглядит? Я никогда не встречала, но я и не интересовалась никогда этим.
Нет, я не встречала.
У коричневых пуделей носы могут быть разных оттенков - от идеального (с моей точки зрения) цвета обжаренного кофейного зерна до блеклого телесно-розового (возможно именно его некоторые называют печеночным... ну, - да - похоже на цвет отварной куриной печёнки.)))
Но цвет этот зависит как от оттенка самого коричневого цвета (есть мнения, что коричневых окрасов на самом деле - генетически! - несколько), так и от глубины и качества собственно пигментации , в том числе всех "обводок" (век, губ и т.д.) , когтей.
Но вот именно сезонных изменений цвета носов у коричневых я не отмечала.
Возможно - это свойство только ее-окрасов.
Возрастных изменений , к стати, - тоже не замечала у коричневых - если уж тёмно-коричневый нос. - то до старости тёмный.
А светлый нос - он со щенка светлый.
Отвечу обеим сразу ... в стандарте во времена СССР, не тогда, когда восстанавливали там в до 60-х, тогда условно пускали в разведение практически всех .. собак было по пальцам, а вот потом, на сколько помню в 80-90-х, мы при актировке белых и абрикосовых коричневогенных браковали, потом при вступлении в ФЦИ первое время тоже, но потом как-то постепенно, я к тому времени уже отошла от клубных дел появилось вот это - про черную и коричневую пигментацию .. вот мне и интересно с какого времени это появилось, так как ранее допускалась только черная пигментация - это ошибка перевода или узаконенно и чем отличается абрикосовая собака и белая собака с коричневым носом друг от друга, не вот те, у которых на самом деле черная пигментация, просто выглядит черно-коричневой или с зимним носом, а от вот выбракованного белого щенка с печеночной пигментацией от такого же узаконенного с печеночной пигментацией абрикосового, ведь это по сути одно и тоже?
И на счет темных глаз у шоколада - да глаза бывают темные,но все равно они не такие темные как у белых, абрикосовых и остальных, все таки светлее ...
Toy Art, на сей раз, абсолютно согласна с Вашим последним постом 535 на счет окраса у коричневых собак и на счет того, что зимние носы, скорее всего присущи именно ее окрасам ...
И на счет темных глаз у шоколада - да глаза бывают темные,но все равно они не такие темные как у белых, абрикосовых и остальных, все таки светлее ...
Да, чуть чуть, разница только в том, что в "чёрном" глазу зрачка практически не видно - он весь смотрится фиолетово-чёрным, а в "темно-коричневом" зрачок просматривается, но всё равно глаза тёмные - в тон окраса или темнее.
Magic Mist
01.09.2014, 12:37
В стандарте чётко указано, что рыжие собаки могут быть с коричневым носом. Это так.
В стандарте также чётко указано, что ТОЛЬКО коричневе собаки могут иметь более светлые глаза, цвет глаз рыжих собак должен быть такой же как у чёрных, белых и серебристых.
Эта особенность (склонность с ослаблению чёрной пигментации до визуально коричневой) была в стандарте с признанием абрикосового окраса.
bbee - рыжая (белая) собака с коричневым пигментом и c априори НЕ темными глазами. Не стандартный вариант для FCI.
И на форуме это стописят раз уже обсуждалось, Toy Art, ты меня просто убила снова вытащив давно заежженую до мелочей тему. Ни за что не поверю, что ты тогда этого не читала ни разу. Или в то, что ты не знаешь текста стандарта разводимой тобой породы. Не верю (с)
Magic Mist
01.09.2014, 12:43
JASMIN, я-то знаю генетику, спасибо. На уровне черный или шокго уж точно ))
Вопрос в другом. Вот текст стандарта:
Что-то но не вижу чтобы где-то в стандарте была запрещена генетически коричневая. Никаких уточнений о том, что допускается именно осветленная черная пигментация нет. Черная или коричневая. Косвенно можно судить по цвету глаз, но вот Toy Art опять же пишет, что у ее шоко пуделей темные глаза, а уж сомневаться в их шокогенности не приходится )))
Другое дело, какую пигментацию предпочитают заводчики для своих собак. Мне тоже больше всего нарвится хорошая черная.
Если действительно прочесть текст стандарта породы ( хоть обновленный, хоть тот, что был до 2007) года то можно наглядно убедиться в том, что стандарт вполне однозначно требует от рыжих собак " чёрной основы окраса".
Особенно это должно быть явно заметно человеку, который знает генетику. На уровне черный-шоколадный. Даже этого уровня понимания в данном случае более чем достаточно.
Magic Mist, спс, ты более правильно все объяснила, более четко ... вот у меня и возникает вопрос - КАКИМ ОБРАЗОМ СЕЙЧАС РЫЖИХ (белых) bbее актируют и пускают в разведение? И даже судят на выставках?
Magic Mist
01.09.2014, 12:49
Речь не о визуальном восприятии, а о стандарте.
- bbee.
Поэтому браковать при актировке коричнево-пигмкетированных белых щенков нужно - в соответствии с требованиями стандарта,
а коричневопигментированных рыжих - нельзя: они допустимы стандартом наравне с черно-пигментированными. пусть даже не всем экспертам они нравятся.
Стандарт есть стандарт.
Стандарт есть стандарт.
И по стандарту светлоглазый рыжий bbee - некондиция. Надо же в комплексе проявление признака расценивать, а не только частично.
Как я часто говорю в разнообразных случаях жизненных непоняток - Читайте внимательно инструкцию. Часто, хоть и не всегда - помогает.
Magic Mist
01.09.2014, 12:56
Magic Mist, спс, ты более правильно все объяснила, более четко ... вот у меня и возникает вопрос - КАКИМ ОБРАЗОМ СЕЙЧАС РЫЖИХ (белых) bbее актируют и пускают в разведение? И даже судят на выставках?
Таким же как чемпионятся собаки с пятью резцами, заломами хвостов и прочее...
На моих глазах в Омске выставлялся ярко красный пудель со здоровенным пятном- проточиной на груди. Очень заметное пятнище. И ни один эксперт его не дисквальнул, некоторые даже САС дали ему, один раз он даже без конкуренции стал ЛПП и выходил в девятку . а ещё я видела в девятке ЛПП папильона без монокля. То есть на голове с одной стороны только пятно было. Что было... Ну как бы более чем заметно, да.
Потому не стоит спрашивать - каким образом. Самым обыкновенным.
Magic Mist, ты знаешь, супер-пуперского мисмарка и я бы не дисквальнула, так как это по сути окрас моно и закрывается на счет раз, а вот bbee для меня несомненно брак, так как это не абрикос, а палевый, как например изабелла для коричневых - это серебро с коричневой пигментацией - изабелла, совсем другие окрасы и пока вне стандарта ...
Потому не стоит спрашивать - каким образом. Самым обыкновенным.
В тех случаях, про которые ты говоришь - ну где мошенечество, где просто невежество - ну не знают стандарта и все такое, но в случае с рыжими, тут несколько другое - трясут стандартом, говорят, ну вот как Toy Art, а вот черным по белому, можно с коричневой пигментацией и все тут ... я об этом - когда в мозгах метаморфоза произошла, когда подменили понятия?
Magic Mist
01.09.2014, 13:05
И ещё.
Писала и повторю.
Про личное мнение в ОГРАНИЧЕННОМ личном разведении можно говорить только тогда, когда не предполагается продажа собак с племенными правами вне питомника.
Если продажа собак с правами и документами имеет место быть, то это уже перестаёт быть локальным личным делом. Особенно в том случае, если эти конкретные собаки потом широко используются в разведении другими заводчиками и оказывают заметное влияние на популяцию окраса в целом.
Я придеживаюсь довольно широких взглядов в плане авторского "личного разведения для себя", но мои взгляды на разведение предполагающее продажу потенциально племенных собак другим людям - очень консервативно и предполагает автоматическое повышение ответственности перед породой в целом.
Magic Mist, вот потому у меня все суки арлекинки в совладении - ВСЕ! Пока ситуация не изменится, пока поголовье не станет стабильным, пока стандарты не устаканят - клуба нет, племенной работы нет, по сути мы в свободном полете и функции клуба по племенной работе приходиться брать на себя ...
Magic Mist
01.09.2014, 13:16
Про супер пупер мисмарка.
JASMIN, собака там и близко не супер пупер. Скорее всего объективно уровень - очень хорошо ( отмечу, что некоторые эксперты именно такую оценку и давали) , с учётом экстерьера и постоянного... скажем так - неуверенного поведения.
Сорри, что не цитирую, планшет бунтует. В предыдущем посте мне окончаний оказывается наисправлял самовольно, придётся вернуться и немного отредактировать. Как люди с техникой умной ловко управляются, ума не приложу. Мне явно этого не дано.
Magic Mist, ну тогда понятно ... ну что могу сказать - а даже и не знаю что ... говорить такие прописные истины. как то, что надо не просто так держать собаку и разводить и еще и знание иметь ... да всем по фиг!
И ещё.
Писала и повторю.
Про личное мнение в ОГРАНИЧЕННОМ личном разведении можно говорить только тогда, когда не предполагается продажа собак с племенными правами вне питомника.
Если продажа собак с правами и документами имеет место быть, то это уже перестаёт быть локальным личным делом. Особенно в том случае, если эти конкретные собаки потом широко используются в разведении другими заводчиками и оказывают заметное влияние на популяцию окраса в целом.
Я придеживаюсь довольно широких взглядов в плане авторского "личного разведения для себя", но мои взгляды на разведение предполагающее продажу потенциально племенных собак другим людям - очень консервативно и предполагает автоматическое повышение ответственности перед породой в целом.
У нас , если собака продана, то продана , автоматически, со всеми правами. А отказывать щенку-пэту в документах не считаю целесообразным.
Потому я вот заказала штампик "НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ" и ставлю на метрику щенка-пэта, завизировав своей подписью.
Это моя позиция как заводчика, и я считаю необходимым ее озвучивать хотя бы таким образом - по крайней мере это честнее, чем обрезать обменки и не выдавать бумаги совсем. Советую.
Arci-i-Lui
01.09.2014, 15:06
так как это не абрикос, а палевый, как например изабелла для коричневых - это серебро с коричневой пигментацией - изабелла, совсем другие окрасы и пока вне стандарта ...
Мне не совсем понятно, вот допустим абрикос с коричневым носом это палевый. А если красный (насыщенный и не вызывающий вопросов по окрасу) с коричневым носом? Тоже палевый?
И по стандарту светлоглазый рыжий bbee - некондиция
Хотелось бы точную цитату из стандарта, где бы оговаривалось, что коричневогенный рыжий - это плем.брак, или "некондиция".
Насколько он при этом обязательно-"светлоглазый" - это другой вопрос, он меня и в общем-то мало интересует.
Поскольку "светлоглазые" даже в коричневом разведении мне не интересны. даже несмотря на то, что стандартом они допустимы (а потому и выбраковке точно так же не подлежат.):wink2:
Как я часто говорю в разнообразных случаях жизненных непоняток - Читайте внимательно инструкцию. Часто, хоть и не всегда - помогает.
Вот-вот...)))
Arci-i-Lui, да, тоже палевый ...
Toy Art и Arci-i-Lui - дамы, я еще раз вам обеим разъясняю то, что написано в стандарте - да, написано черная и коричневая, без предпочтения черному - имеется в виду пигмент носа - это все черная пигментация, черная!!! Не печеночная, пусть и темно-коричневая как у коричневых ... коричневая пигментация у рыжих и очень сильно рыжих и у почти кремовых - это ослабленная черная пигментация, иногда доходящая практически до розового цвета, но по краям мочки носа, губы, подушечки, когти, темные глаза, окантовка глаз будут говорить о том, что это собака с черной пигментацией, не коричневогенная, пусть и нос будет непонятного, не черного цвета ... ну я не знаю как еще все это объяснить ... где вы видели, чтобы стандарт говорил, что у рыжих могут быть светлые глаза, когти, окантовка губ и глаз, наоборот! Все это должно быть хорошо пигментировано!!! И глаза темные и никакие другие!!!
Черт, вот те, кто серьезно занимается рыжими ... стандарт требует пояснения этого вопроса!!! Как видим люди путают эти понятия, причем это в основном у нас, возможно не так или не полностью перевели, так как в Европе, коричневогенных рыжих, не видела их на выставках, да и в Америке тоже, вот в АКС ни одного чемпиона с коричневым носом нет, в альтернативе есть, а вот в АКС нет!
Повторю еще раз то, что написала Magic Mist,
В стандарте чётко указано, что рыжие собаки могут быть с коричневым носом. Это так.
В стандарте также чётко указано, что ТОЛЬКО коричневые собаки могут иметь более светлые глаза, цвет глаз рыжих собак должен быть такой же как у чёрных, белых и серебристых.
Эта особенность (склонность с ослаблению чёрной пигментации до визуально коричневой) была в стандарте с признанием абрикосового окраса.
bbee - рыжая (белая) собака с коричневым пигментом и c априори НЕ темными глазами. Не стандартный вариант для FCI.
Если действительно прочесть текст стандарта породы ( хоть обновленный, хоть тот, что был до 2007) года то можно наглядно убедиться в том, что стандарт вполне однозначно требует от рыжих собак " чёрной основы окраса".
Особенно это должно быть явно заметно человеку, который знает генетику. На уровне черный-шоколадный. Даже этого уровня понимания в данном случае более чем достаточно.
Toy Art, ты меня просто убила снова вытащив давно заежженую до мелочей тему.
Я вытащила????????
...если почитать внимательно, то я присоединилась с ответом к уже поднятой за несколько дней до того "старой теме".
Приходится - пповторяю снова .- я по-прежнему считаю, что жёлтые и зелёные глаза не обязательны (хотя часто встречаются) у коричневогенных пуделей.
И желто-зелёный цвет радужки вовсе не наследуется "сцепленно" с коричневогенностью.
Просто вследствие того, что его не выбраковывали в этом окрасе, он там встречается чаще, чем в других.
А нормальный - темно-карий цвет "коричневогенной" радужки совершенно спокойно допустим в рыжих - его вообще мало кто отличит от "черно-генного", поскольку далеко не все так на этом зациклены. чтобы разглядывать - просматривается зрачок в коричневом глвзу, или нет.))))
Просто вот для тебя лично "карие" глаза коричневогенных - недостаточно тёмные.
Но ведь это - не более. чем вопрос личного предпочтения(точно так же как моё, например. неприятие желтых глаз у коричневых.), и по-моему, НинСанна об этом тебе писала где-то в пылу наших с тобой споров тогда. Если не ошибаюсь. Лень искать.
.
Toy Art, оооо, еще раз коричневый и розовый нос у рыжих - это черный нос, а вот на самом деле коричневый ... ну блин, его видно и он всегда связан с глазами, так как даже темные глаза коричневых, светлее тех, которые должны быть у рыжих, для рыжих, самые темные глаза коричневых будут светло-карие, и это не гуд.... ладно ... пустое ... из пустого в порожнее уже, по стописятому разу ... пойду ...
НинСанна, как раз и писала на счет коричневых и розовых носов у рыжих, что на самом деле - это черные носы ...
Toy Art и Arci-i-Lui - дамы, я еще раз вам обеим разъясняю то, что написано в стандарте - да, написано черная и коричневая, без предпочтения черному - имеется в виду пигмент носа - это все черная пигментация, черная!!! Не печеночная, пусть и темно-коричневая как у коричневых ... коричневая пигментация у рыжих и очень сильно рыжих и у почти кремовых - это ослабленная черная пигментация, иногда доходящая практически до розового цвета, но по краям мочки носа, губы, подушечки, когти, темные глаза, окантовка глаз будут говорить о том, что это собака с черной пигментацией, не коричневогенная, пусть и нос будет непонятного, не черного цвета ...
Так ведь у белых - всё точно так же!
И я не думаю, что создатели стандарта этого не знали.
Тем не менее, разница указана совершенно чётко - в рыжих можно, в белых - нельзя.
При этом никто не будет выбраковывать теплого-белого черно-генного пуделя, даже если его нос и осветлится до коричневого. кирпичного или вообще розово-печёночного. -
ведь точно так же по всем остальным признакам можно определить. что это - именно "чёрная собака с белой шерстью", а не "коричневая".
При этом стандартом "коричневая собака с рыжей шерстью" признаётся наряду с "чёрной собакой с рыжей шерстью", и даже "без предпочтений".
Вот в этом я вижу принципиальную разницу, чётко прописанную стандартом.
Toy Art, оооо, еще раз коричневый и розовый нос у рыжих - это черный нос,
Не обязательно.
Может быть и коричневый.
Надо видеть щенка в первые месяцы после рождении - чтобы знать точно: из чёрного или из коричневого "перецвёл" данный нос.
Ну или судить не по самому носу, а по цвету общей пигментации - обводок, когтей. кожи.
Toy Art, блин, конечно может быть и коричневый, но в данном случае мы говорим как раз о коричневом, который на самом деле черный ... я четко могу определить где коричневый настоящий, а где коричневый, который черный на самом деле .. и да, все остальное - глаза, когти, губы,окантовка тоже берется в расчет ... фсеее, я больше не могу ... молчу ...
Magic Mist
01.09.2014, 16:02
Toy Art, у рыжих собак bbee глаза чаще всего бывают очень светлые, иногда даже конкретно светло зеленые, возможно это эффект наложения гомозиготных рецессивных вариантов один на другой, не знаю.
Но рыжие bbee собаки почти всегда имеют глаза светлее, чем нормальные коричневые bbE-.
На много дней назад тему отматывать не стану, банально некогда этим заниматься. У меня сложилось впечатление, что ты в последнее время начала писать очень толковые посты касаемо генетики окрасов, потому именно твоё участие в обсуждении явной стандартности рыжего bbee меня и удивили.
***
Стандартный цвет глаз для абриклсовых и красных является стандартным цветом глаз для всех собак на базе чёрного окраса В_.
Стандартный цвет коричневого окраса bb описан отдельно.
Что тут не понятного. По-моему - так яснее ясного.
Так ведь у белых - всё точно так же!
И я не думаю, что создатели стандарта этого не знали.
Тем не менее, разница указана совершенно чётко - в рыжих можно, в белых - нельзя.
В рыжих тоже нельзя!
При этом никто не будет выбраковывать теплого-белого черно-генного пуделя, даже если его нос и осветлится до коричневого. кирпичного или вообще розово-печёночного. -
ведь точно так же по всем остальным признакам можно определить. что это - именно "чёрная собака с белой шерстью", а не "коричневая".
Конечно не будет - на каком основании? Кремовый или тепло-белый пудель - это не палевый пудель ...
При этом стандартом "коричневая собака с рыжей шерстью" признаётся наряду с "чёрной собакой с рыжей шерстью", и даже "без предпочтений".
Нет, "коричневая собака с рыжей шерстью" не признается, так как у нее по сравнению с "черной собакой с рыжей шерстью" будут светлые глаза, когти, розовая окантовка глаз и губы, вернее они не розовые а в цвет шерсти от розовой до красной, а вот у "черной собаки с рыжей шерстью", даже если у этой "черной" визуально мочка носа будет выглядеть коричневой или даже розовой, но края все равно будут пигментированы, как и губы, подущечки, окантовка глаз, когти и сами глаза будут темные ...
Вот в этом я вижу принципиальную разницу, чётко прописанную стандартом.
В том-то и дело, что это недоработка стандарта, как раз это место требует разъяснения ... это ошибка составителей или перевод не точный ...
Фсее! ФСЕЕЕ!!! Хватит!
Arci-i-Lui
01.09.2014, 17:06
JASMIN, вот пожалуйста
Цитаты из стандарта с сайта пудель клуба опять же:
Мочка носа: ..... у абрикосовых и красных пуделей - коричневая или черная.
Веки: Края век черные у ...... абрикосовых и красных они коричневые или черные.
Губы: ...... у абрикосовых и красных пуделей могут быть коричневыми, более или менее темными, или черными.
. У абрикосовых и красных пуделей когти коричневые или черные.
Где здесь подтверждение вашим словам?
но по краям мочки носа, губы, подушечки, когти, темные глаза, окантовка глаз будут говорить о том, что это собака с черной пигментацией, не коричневогенная, пусть и нос будет непонятного, не черного цвета ...
Я вот никак не вижу, как из всего вышенаписано можно сделать вывод что под "коричневым" в стандарте имеется в виду ослабленный черный, особенно при том, что, возвращаемся к стандарту:
Пигментация: Веки, мочка носа, губы, десны, небо, естественные отверстия, мошонка и подушечки лап должны быть хорошо пигментированы.
Напростив, убейте меня, я тупая, я вижу что стандарт имеет единственную трактовку, а именно что коричневая (визуально или генетически) насыщенная пигментация предпочтительнее, чем ослабленная черная, которая СЕРЬЕЗНЫЙ НЕДОСТАТОК.
СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ:
• Частично депигментированная мочка носа
А вот теперь к глазам. Вы пишете
темные глаза, окантовка глаз будут говорить о том, что это собака с черной пигментацией,
Т.е. исходя из этих слов я делаю вывод, что если темные глаза, то пигмент черный. ВСЕГДА.
У Toy Art черные собаки, если она говорит что у ее собак темные глаза? Что-то не сходится.
Я специально сейас полезла в шоколадную темку и посмотрела море фотографий, увидела достаточно много шоко с ну не черными но достаточно темными глазами.
По моим личным наблюдениям у карсных ЧЕРНОГЕННЫХ, изначально ЧЕРНОНОСЫХ с возрастом может осветляться до визуально коричневого не только нос, но и глаза также заметно светлеют и могут быть сравнимы по цвету с темными глазами у шоко. Пример ни один и не два, причем собак я видела как с черными носами и темными галазми так и наблюдала их во время их перецвета и видела разультат.
Они что за время своей жизни мутировали из BBee в bbee? Или я опять что-то не понимаю.
Значит как черногенный красный может иметь осветленные глаза, так и шокогенный шоколад может иметь достаточно темные и, в отличии от ген теста, глаза это не показатель.
Так что утверждать что шокогенный рыжий пудель это дисквал, в свете стандарта это ну никак не правильно.
А уж сравнивать по желательности-не желательности допустимый вариант пигментации с дисквалифицирующим пороком - это нонсенс.
ты знаешь, супер-пуперского мисмарка и я бы не дисквальнула, так как это по сути окрас моно и закрывается на счет раз, а вот bbee для меня несомненно брак,
Стандарт:
ОКРАС: Одноцветная шерсть: черная, белая, коричневая, серая, абрикосовая и красная.
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
......
• Неодноцветный окрас шерсти
• Белые пятна или белая шерсть на лапах
Так что, мне кажется, что не слишком корректно говорить, что в чьих-то головах случился какой-то преворот в трактовании стандарта. Это в стандарте, который составляли и переводили никак не случайные люди в кинологии и уж, наверное, знающие генетику окрасов, случился переворот по отношению к старым вариантам.
Я не призываю разводить шоколадных рыжих и сама не собираюсь, если что.
Arci-i-Lui
01.09.2014, 17:11
Нет, "коричневая собака с рыжей шерстью" не признается, так как у нее по сравнению с "черной собакой с рыжей шерстью" будут светлые глаза, когти, розовая окантовка глаз и губы, вернее они не розовые а в цвет шерсти от розовой до красной
ЧТО? С чего вы взяли :crazy:
Кстати все РОЗОВЫЕ окантовки у рыжих коорые я когда либо видела были у черногенных собак.
Не буду спорить это бессмысленно :trud:
Magic Mist
01.09.2014, 22:08
Моя первая красная собака родилась 02.08.1997 года
Занимаюсь разведением рыжих с 2000 года. Получила по некоторым веткам уже 7е поколение собственного разведения. У меня в питомнике примерно 40 рыжих Чемпионов России, ( думаю с десяток рыжиков также и ЧСПК) , шестеро из них - красные интерчемпионы. Это я не для похвастаться, а к тому, что моих собак живьем видела за эти годы очень большое количество людей. Так что не только просто мои слова. Потому это не аргументы , а факты.
+ также в качестве грумера стригу большое количество посторонних собак.
И ни разу не встречалась со значительным изменением цвета радужки глаз зависимым от возрастной потери окраса. Катаракта бывает в пожилом возрасте, да. Но чтоб радужка осветлялась - не имею подобных наблюдений на практике.
У моих возрастных пуделей цвет радужки глаз не имеет значительных различий с тем, какой был в молодости. И да. Скажу больше. Мне странно видеть посты про сказочную редкость рыжих собак хорошо сохраняющих окрас. Не такая это и редкость на самом деле. В красной теме я довольно регулярно вижу разных собак, которые в возрасте 4-5 и более лет имеют вполне приличный окрас. Не говоря уже о тех собаках, которых я лично вижу на груминге и просто у себя дома. Если кто- то чего-то не видит это не значит, что этого самого чего-то в природе не существует.
Спорить смысла не вижу, подобный разговор окончить невозможно, можно только прекратить. Что я и делаю.
За сим прощаюсь с участниками данной дискуссии, так как все уже мною сказано, а повторять кругами не вижу смысла.
Magic Mist, я с тобою солидарна ... тоже все сказала ...
Прасковья
01.09.2014, 22:49
Возрастное изменение цвета радужки случается. Наблюдала не раз, как более темные глаза становились со временем посветлее. Так же наблюдала и совершенно противоположное, как голубые глаза становились зелеными, затем желтыми, а затем вполне допустимо карими, так что собака получила ЧР без замечаний. И эта собака чисто рыжей линии, тесно инбредная на Киспаса. Кстати, у Киспаса были не слишком темные глаза.
Magic Mist
01.09.2014, 23:19
Прасковья, про голубые глаза у рыжего пуделя - абстрактно верю, но представить не могу. Никогда живьем не видела ни с голубыми ни с зелеными.
Помню, в каком полнейшем недоумении я была при вашем вопросе ( лет восемь назад, в доинтернетную для меня эпоху) о цвете глаз моего красного щенка. Потому как я на тот момент и не предполагала, что кроме почти черно-карего и темно-карего возможны иные варианты для красной собаки.
Не видела таких собак живьем до сих пор, только слышала.
Максимально светлые глаза у рыжих видела просто карие, но светлые настолько, что явно был виден зрачок. Зелёных или голубых у рыжих ни у своих ни у чужих живьем никогда не видела, чесслово.
Теперь в интернетах насмотрелась. Разного. Но голубоглазого рыжего пуделя ( возможность существлвания которого ничуть не отрицаю) я - не могу вообразить.
Прасковья
02.09.2014, 07:21
Magic Mist, потому что у Киспаса глаза были не самые темные. Во всяком случае на вязке мне бросилось в глаза, что они светлее, чем у моей Луши. И у их щенка Кармин Миа Лио глаза получились светлее, чем у Луши, карие с рыжеватым оттенком. Когда я вязала ее с Грошиком, тоже с сыном Киспаса и с примерно такими же по интенсивности окраса глазами, такой щенок и получился. В месяц-полтора был натуральный небесно-голубой цвет. К двум - зеленый. Затем к трем-четырем - желтый. Ну а потом и желтый потемнел несколько. Надо навестить и посмотреть, как сейчас, в 12 лет. Так что и твоему Эльдорадо от Киспаса могло это перепасть, но твоему разведению повезло, так как к Эльдорадо оно не попало. Как и у меня по Клепиным детям такого не было.
Прасковья, тогда и мне повезло ... у Ясмин Киспас в дедушках ...
Magic Mist
03.09.2014, 22:16
Прасковья, большое спасибо за рассказ! Очень интересно!!!
Что у Киспаса глаза не очень темные были - интересное наблюдение. У Эльдорадо были довольно тёмные глаза, у Калинки просто карие, зрачок был виден достаточно явно. А вот в инбридинге на самого Эльдорадо глаза очень тёмные получались, Часто настолько тёмные, что зрачок почти не различим даже вблизи.
У нас в городе была сука инбредная три к одному на Киспаса - с крайне ослабленным пигментом, можно сказать прямо депигментированный нос и веки и при этом очень темными глазами. От Эльдорадо она дала двух черноносых и черноглазых щенка, у суки из этого помета о сих пор чёрный нос и очень насыщенный окрас ( я её стригу), а ведь она - ветеран. Кобеля после актировки не видела - этот помет не в нашем клубе был. Когда я увидела суку с таким пигментом, очень удивилась. А её заводчица ( она тоже на вязку приезжала с хозяйкой) сказала, что и во втором (в дубль) помете тоже был щенкок с таким же пигментом.
Сорри за оффтопик.
wahrmund
03.09.2014, 23:13
http://www.isok.ru/img/full/827814149953359867d53fa787e37ad2.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/70498896cc1922d2fc584b772731eaa3.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/3e814527776069b2dbb5c80c2d15330c.jpg (http://www.isok.ru)
Глаза
wahrmund, вот у рыжего и у белого, чисто визуально пигментация коричневая, но она черная - это все собаки черные и глаза у них карие, у рыжего так вообще на солнце высветлило, а вот последний не пойму ... похож на изабеллу ... хотя по краям мочки вроде темное ... надо смотреть живьем ...
wahrmund
04.09.2014, 11:38
JASMIN, вот и никак не пойму с этой собакой, что это , изабелла или нет.
У меня еще есть ее фото, но вчера порылась в компе, и не нашла. На улице пыталась фотографировать. Кстати, глаза в молодом возрасте были с голубым , а когда стала старше- позеленели
Белый тоже снят на улице. На носу -небольшая царапина))
fancystyle
04.09.2014, 11:41
у красных рыжий нос-это допускается?
Toy Art, у рыжих собак bbee глаза чаще всего бывают очень светлые, иногда даже конкретно светло зеленые, возможно это эффект наложения гомозиготных рецессивных вариантов один на другой, не знаю.
- Но рыжие bbee собаки почти всегда имеют глаза светлее, чем нормальные коричневые bbE-.
Cветлые - зеленоватые и желтые - глаза, к сожалению, и у самих коричневых на данный момент - не редкость. Поэтому вполне ожидаемо, что и у коричневогенных рыжих они так же должны встречаться не реже.
Накладывает ли сочетание в локусе Е двух рецессивов - ее - дополнительные "осветляющий эффект" именно нам радужку - мне тоже не попадалось научно обоснованных версий на этот счёт,
но, на мой взгляд, это сомнительно, поскольку осветляющий эффект, судя по его воздействию на пигментацию, носит конкретный временнОй характер и проявляется с возрастом -
рождается щенок с ярким коричневым или чёрным пигментом, а потом "линяет".
Всё-таки о именно возрастном изменении цвета радужки данных мало - у меня их вообще нет :- я всегда считала, что после смены "щенячьего" голубого или зеленоватого цвета на взрослый изменения прекрашаются.
Возможно. ошибаюсь в отношении рыжих,
но та коричневая сука, у которой цвет глаз - очень тёмно-карий ("вишнёво-коричневый") у меня сейчас жива, ей около 10 лет и глаза у неё всё такие же тёмные.
Как и нос - тёмно-коричневый, почти чёрный, как я люблю.))))
Стандартный цвет глаз для абриклсовых и красных является стандартным цветом глаз для всех собак на базе чёрного окраса В_.
Стандартный цвет коричневого окраса bb описан отдельно.
Что тут не понятного. По-моему - так яснее ясного.
Непонятны две вещи:
1.Где в стандарте указано, что окраска радужки у рыжих - обязательно "чёрно-пигментирована" и карие глаза для рыжих недопустимы?
2.Вы все пишете, что коричнево-пигментированных рыжих вроде как надо выбраковывать, и те, кто этого не делает поступает как минимум неправильно.
Как заводчик ты (и я!) имеешь право выбраковывать из своего разведения всё, что посчитаешь нужным.
Но для того, чтобы объявлять это нужным для всех, требуется как минимум, какое-то серьёзное - официально-документальное! - основание.
К примеру, принёс заводчик на актировку 45-дневных рыжиков : все яркие, красные и абрикосики, глазки у всех голубенькие, а носы - у одних чёрные, а у других - хорошего тёмно-коричневого цвета.
Актировщик если вдруг и заявит , что коричнивопигментированных - в "утиль",
то заводчик обязательно спросит 0 на каком основании?
И предъявлять надо не предположения о том, что , мол, вот пройдёт время и все они станут желтоглазыми и розовоносыми (к стати. у чёрных тоже носы порозоветь вполне смогут!), а конкретные строки стандарта - вот как у белых написано : коричневые носы - нельзя!
В рыжих тоже нельзя!
Где это написано?
Возрастное изменение цвета радужки случается. Наблюдала не раз, как более темные глаза становились со временем посветлее. Так же наблюдала и совершенно противоположное, как голубые глаза становились зелеными, затем желтыми, а затем вполне допустимо карими, так что собака получила ЧР без замечаний. И эта собака чисто рыжей линии, тесно инбредная на Киспаса. Кстати, у Киспаса были не слишком темные глаза. Очень интересно.
Не замечала .
Спасибо.
Magic Mist, потому что у Киспаса глаза были не самые темные. Во всяком случае на вязке мне бросилось в глаза, что они светлее, чем у моей Луши. И у их щенка Кармин Миа Лио глаза получились светлее, чем у Луши, карие с рыжеватым оттенком. Когда я вязала ее с Грошиком, тоже с сыном Киспаса и с примерно такими же по интенсивности окраса глазами, такой щенок и получился. В месяц-полтора был натуральный небесно-голубой цвет. К двум - зеленый. Затем к трем-четырем - желтый. Ну а потом и желтый потемнел несколько.
Это только у рыжиков встречается?
чисто визуально пигментация коричневая, но она черная - это все собаки черные и глаза у них карие,,
Такие карие и у коричневых есть.
Моя первая красная собака родилась 02.08.1997 года
Занимаюсь разведением рыжих с 2000 года. Получила по некоторым веткам уже 7е поколение собственного разведения. У меня в питомнике примерно 40 рыжих Чемпионов России, ( думаю с десяток рыжиков также и ЧСПК) , шестеро из них - красные интерчемпионы. Это я не для похвастаться, а к тому, что моих собак живьем видела за эти годы очень большое количество людей. Так что не только просто мои слова. Потому это не аргументы , а факты.
+ также в качестве грумера стригу большое количество посторонних собак.
И ни разу не встречалась со значительным изменением цвета радужки глаз зависимым от возрастной потери окраса. Катаракта бывает в пожилом возрасте, да. Но чтоб радужка осветлялась - не имею подобных наблюдений на практике.
У моих возрастных пуделей цвет радужки глаз не имеет значительных различий с тем, какой был в молодости. И да. Скажу больше. Мне странно видеть посты про сказочную редкость рыжих собак хорошо сохраняющих окрас. Не такая это и редкость на самом деле. В красной теме я довольно регулярно вижу разных собак, которые в возрасте 4-5 и более лет имеют вполне приличный окрас. Не говоря уже о тех собаках, которых я лично вижу на груминге и просто у себя дома. Если кто- то чего-то не видит это не значит, что этого самого чего-то в природе не существует.
Спорить смысла не вижу, подобный разговор окончить невозможно, можно только прекратить. Что я и делаю.
За сим прощаюсь с участниками данной дискуссии, так как все уже мною сказано, а повторять кругами не вижу смысла.
Дык ещё в прошлый раз - много страниц назад, всё вроде разъяснено было одним постом, которому я честно аплодировала тогда.
Писала же - лень искать,
но пришлось.
Дорогие участники дискуссии!
Если вы, в конце-концов, отвлечетесь от проблем больших коричневых в нашей стране, а также от происхождения отечественных пород лаек и вернетесь к заявленной теме, то,
пожалуйста,
вспомните от том, что написано в действующем стандарте относительно пигментации пуделей в абрикосово-красной гамме.
Вспомнили?
Мне совершенно непонятно в чем вопрос?
Три законных варианта пигментации BB-Bb-bb. Коричневый уже есть в абрикосах и красных. Хотите вы этого или нет, но он там уже есть и его присутствие закреплено стандартом. Это может не нравиться нам, но это так есть.
Все ведь, надеюсь, понимают, что абрикосовый пудель с коричневой пигментацией есть по сути коричневый пудель с рыжей шерстью, а абрикосовый пудель с черной пигментацией есть по сути черный пудель с рыжей шерстью.
И взаимоотношения генов определяющих пигментацию их носов-век-губ ничем не отличаются от такового взаимоотношения среди пуделей классической группы окрасов.
Если толковый заводчик белых выбирает теперь белого кобеля от черных предков со сделанным ген-тестом на отсутствие носительства коричневого окраса для того, чтобы не получить нежелательный вариант белого окраса с коричневой пигментацией носа-век-губ,
то что мешает любителям черных носов и темно-карих глаз у рыжих делать то же самое со своими рыжими производителями и производительницами.
Это сейчас вполне доступно.
И не надо стулья ломать!
И вот ещё что.
Все-таки надо быть точнее в высказываниях и в определенных сучаях говорить не коричневый нос , а осветленный черный нос. Да длинно. Но точно по сути.
Более точно звучит определение со словом пигментация. Когда имеется в виду всё - нос-веки-губы.
Тут два варианта. Осветленным может быть только нос. Осветленной может быть вся пигментация. Но как бы она ни была осветлена, она останется или черной или коричневой.
Оттенки вроде "печеночный" для коричневой или "графитовый" для черной - это только оттенки. Базовая пигментация остается при этом или коричневой, или черной.
Прошу извинения у некоторых мэтров разведения. Этот пост не для них.:rev:
фсё-фсё, ухожууу :end:
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=734602&postcount=418
Просто , я так поняла, по прошествии стольких лет в теме появились новые люди. которые всю её не осилили.
Toy Art, спасибо! Брейк! Я пропустила тот разговор ...
Magic Mist
04.09.2014, 19:42
Toy Art, на моих глазах что бывало только в клубы на актировку не приносили. Лично видела как отактировали без отметки о браке зонпхарного лабрадора. Зонарного.
А ещё я стригу пуховку китайскую с клеймом клубного разведения, у которой шерсть как у пуделя - курчавая. И стигла бишонку с клейцмом и документами РКФ которой чубчик распадался как у хохлатки и уши были рыжие.
А ты про цвет глаз на актировке...
Помню, был случай - полпомета ам. Кокеров оказалось по итогам роста щенков от папы дворняги. И на актировку они прошли не менее успешно, чем полпомета у которых папа был кокер. Ведь их зубы и прочие учитываемые признаки были в порядке. И пофиг, что форма головы и ух внушала сильные сомнения.
Я уже давно забросила попытки в плане культпросвета клубных работников в целом. Но все никак не могу перестать предпринимать попытки повысить уровень понимания вопроса конкретно отдельно взятыми заводчиками. Уровень личного понимания.
В клубах деньги часто решающий фактор. Клубу финансово выгоден заводчик клепающий большое количество помётов и актирующий щенков корзинками, чем тот, у кого помет раз в год и полпомета он оставит себе (то есть никаких новых членов клуба, взносов дополнительных и тп). Потому вся политика затонечена не под идейно верное, а под практически полезное руководству. С частными питомниками порой ещё хуже в этом плане, иногда там вообще чертногусломит что они вытворяют, кого вяжут и что оформляют.
Хорошо, что порода наша не особо популярная, не коммерческая. И такой контингент ( плодить и продавать!) на пуделя редко обращает внимание.
Прасковья
04.09.2014, 21:04
[QUOTE=Toy Art;1262139]
Это только у рыжиков встречается?
Не знаю. Я наблюдала только один раз, у рыжика.
Magic Mist, политика клубов и заводчиков - вопрос отдельный
Мы ж говорили о стандарте, а не о тех, кто смутно подозревает о его существовании.))).
Всё, я следую совету про "брейк" (с).:end:
Это только у рыжиков встречается?
Не знаю. Я наблюдала только один раз, у рыжика.
Сегодня видела голубые глазки у 10 месячного коричневого арлекина.Сам коричневый не тёмный, цвета молочного шоколада.Возможно глазки с возрастом позеленеют.Вязка официальная от известных производителей арлекинов.
Татьяна, если этот щенок тот, про которого я думаю, то он не бело-коричневый, а бело-изабелловый ...
JASMIN,
Возможно и изабелловый,мордочка у него белая,перецвета не видно.Наверно вы в курсе этого помета...из Коломны.
Разбирала фотографии. Наткнулась вот на такую (видок, конечно, у собаки тот еще, но там все тяжко было; от помощи люди отказались, навязываться не стала). Собака рождения ближе к осени 2010 года (то ли август, то ли сентябрь - не суть важно), фото сделано 12 мая с.г.. Т.е. на фото кобелю чуть больше 3,5 лет.
73730
У этой собаки мама - абрикосовая. Папанька этого охламона - черный. В помете было, если не ошибаюсь, 4 щена - 3 черных и 1 коричневый, который, собственно, на фото и есть. Вот этого "шоколадного товариСЧа" лицезрела с юного возраста. Он действительно был очень красивого глубокого коричневого окраса. И вот така "красота" из той красоты трансформировалась.
Фото поставила исключительно для иллюстрации окраса коричневой собаки, получившейся от черно-абрикосовой вязки.
Xusha75, и что? У меня был такой помет - расклад такой, сука черная из под абрикосов с коричневым геном, кобель абрикосовый - 4 щенка - 3 черных и коричневая сука - такой красоты я не видела, настоящий каштановый-теплый, сдуру не оставила себе, помет не у меня был, это была алиментная сука, что-то у меня заклинило в башке, не тронули меня коричневые тогда, потом долго пыталась ее выкупить обратно - осталась на глубоком диване, раскормили до состояния свинки, а красоты была неописуемой и цвет держала до конца и глаза темные ... карлик .. Эх!
Есть ген потери окраса - потеряет, нет его - не потеряет, будь хоть из под кого - будет держать окрас!
У этой собаки мама - абрикосовая.
Есть ген потери окраса - потеряет, нет его - не потеряет, будь хоть из под кого - будет держать окрас!
По-моему, именно поэтому потрясающий "багряный отблеск" в окрас, очень эффектный и долговечный дают шоколадам не абрикосы даже , а именно хорошие, стойкие красные, ред-брауны.
Toy Art, Вы правы, у меня был очень яркий абрикос, практически красный и красные у него скорее всего были в роду ... как и у черной суки - в роду яркие абрикосы ...
Charodeika
27.09.2014, 20:39
Toy Art. А у меня наоборот: от двух ярких абрикосов, имеющих коричневый ген, получились два великолепных по окрасу ред брауна и еще обычный абрикос.
Magic Mist
27.09.2014, 22:06
Toy Art. А у меня наоборот: от двух ярких абрикосов, имеющих коричневый ген, получились два великолепных по окрасу ред брауна и еще обычный абрикос.
А как вы узнали, что те абрикосы точно имели "коричневый ген", кто-то у них из родителей был коричневого окраса?
Charodeika
29.09.2014, 19:15
Просто отец суки был ярко- абрикосовым американцем, при вязке с черной гетерозиготной сукой получился щенок коричневый. Видимо моей суке передался коричневый ген. Ну, а кобель-отец был сыном моей суки, т.е. вязка была матери с сыном.
Magic Mist
29.09.2014, 19:47
Charodeika, прочла внимательно, дважды. Посмотрите, правильно ли поняла.
Получается что у ваша ярко абрикосовая сука является дочкой ярко абрикосового американца, от которого был получен коричневый щенок. Потом вы эту суку повязали с её сыном ( ярко абрикосовым) и получили в помете двух ярко красных и одного абрикоса.
Все правильно?
Одно уточнение. Ярко абрикосовый окрас в вашем понимании это какой окрас? Ред-априкот?
Было бы просто отлично, если бы вы показали фото, а то все равно как-то для меня непонятно выходит.
Особенно непонятно, каким образом вы точно определили, что та пара ярких абрикосов (мать и сын) точно несла коричневый окрас. Они тоже в других плметах коричневых давали, как их предок американец?
Charodeika
29.09.2014, 20:17
Ред-априкот для меня это темно-кирпично-красный, а ярко-абрикосовый- это яркий оранжевый окрас.
Кроме рождения коричневого щенка у "американца" других доказательств у меня нет, разве еще не черный нос у дочки (ред-априкот).На фото 1-мама (шоколодное диво Золотая Лихорадка) на фото2- папа ( Ш.Д. фан фан тюльпан), на фото3- дочь ( Ш.Д. Девица Красавица)
Magic Mist
29.09.2014, 20:47
Ред-априкот для меня это темно-кирпично-красный, а ярко-абрикосовый- это яркий оранжевый окрас.
Кроме рождения коричневого щенка у "американца" других доказательств у меня нет, разве еще не черный нос у дочки (ред-априкот).На фото 1-мама (шоколодное диво Золотая Лихорадка) на фото2- папа ( Ш.Д. фан фан тюльпан), на фото3- дочь ( Ш.Д. Девица Красавица)
Charodeika, о! Спасибо за фото!
Фан фан на мой взгляд совершенно точно и несомненно красного окраса, причём явно не на коричневой основе - крася носа и остальная пигментация явно чёрная.
Фото Золотой Лихорадки по цветопередачи мне не очень поятно.
Дочка - Девица Красавица по фото вроде как - с полностью коричневым носом. У неё пигментация губ и век тоже совсем без черного, полностью коричневая?
Charodeika
29.09.2014, 20:55
Фан Фан не совсем удачно снят, но пигментация у него черная. Лихорадка снята на ярком солнце, а выставке. А у Красавицы вся пигментация,в т.ч. и губ и век коричневая.
Magic Mist
29.09.2014, 21:24
Charodeika, по запросу поисковик выдаёт кучу ссылок на информацию со страниц вашего сайта, но ни одна страница не открывается у меня, к сожалению.
Magic Mist
29.09.2014, 21:26
Charodeika, как интересно!
Коричневая полностью пигментация, но при этом - судя по фото глаза у собачки достаточно тёмные. А нет ли у вас её портретика - поближе?
Ирина Москва
01.10.2014, 23:18
Magic Mist, вот тут нашла фото Красавицы
http://www.rusforum.com/showthread.php?p=1169876#post1169876
Zlatotsvet'ka
02.10.2014, 00:21
Charodeika, о! Спасибо за фото!
Фан фан на мой взгляд совершенно точно и несомненно красного окраса, причём явно не на коричневой основе - крася носа и остальная пигментация явно чёрная.
Абсолютно согласна, папа красный:smile: и дочь красная, с чисто коричневым носом ( очень непривычное ощущение, у меня таких никогда не было и вживую такую пигментацию на красных видеть не приходилось:wink:) Я бы с долей вероятности сказала, что и мама красная, но цветопередача - да, не ах...
Charodeikaспасибо, что поделились. Но,все-таки я бы так категорично не утверждала, что оба родителя несут коричневый ген. Без теста или коричневых потомков это только предположение:rolleyes:
Zlatotsvet'ka
02.10.2014, 00:37
Разбирала фотографии. Наткнулась вот на такую (видок, конечно, у собаки тот еще, но там все тяжко было; от помощи люди отказались, навязываться не стала). Собака рождения ближе к осени 2010 года (то ли август, то ли сентябрь - не суть важно), фото сделано 12 мая с.г.. Т.е. на фото кобелю чуть больше 3,5 лет.
73730
У этой собаки мама - абрикосовая. Папанька этого охламона - черный. В помете было, если не ошибаюсь, 4 щена - 3 черных и 1 коричневый, который, собственно, на фото и есть. Вот этого "шоколадного товариСЧа" лицезрела с юного возраста. Он действительно был очень красивого глубокого коричневого окраса. И вот така "красота" из той красоты трансформировалась.
Фото поставила исключительно для иллюстрации окраса коричневой собаки, получившейся от черно-абрикосовой вязки. Не соглашусь с упором на черно абрикосовую вязку ! Такой перецвет у коричневых я видела еще в "лохматые" 80е у собак чисто коричневого и черно-коричневого разведения. Это просто плохой окрас. И все. У меня дома живет 12летняя сука черно коричневой комбинации, так она такого "линялого " цвета с 3х лет, а ее однопометница до сих пор очень темная. А за ними рыжих (любых) нет и рядом, отвечаю за 6 колен предков. И дети этих сестер окрас держат "через одного" - кто-то цветет, кто-то нет.
Кстати подобный жуткий перецвет есть в красных линиях, когда из насыщенного"ирландско-сеттериного" кирпично-красного соба очень быстро становится "сильно-застираного" непонятного цвета с светло красным оттенком по кончикам шерсти на ушах, лапах, хвосте.
Прасковья, про голубые глаза у рыжего пуделя - абстрактно верю, но представить не могу. Никогда живьем не видела ни с голубыми ни с зелеными.
Помню, в каком полнейшем недоумении я была при вашем вопросе ( лет восемь назад, в доинтернетную для меня эпоху) о цвете глаз моего красного щенка. Потому как я на тот момент и не предполагала, что кроме почти черно-карего и темно-карего возможны иные варианты для красной собаки.
Не видела таких собак живьем до сих пор, только слышала.
Максимально светлые глаза у рыжих видела просто карие, но светлые настолько, что явно был виден зрачок. Зелёных или голубых у рыжих ни у своих ни у чужих живьем никогда не видела, чесслово.
Теперь в интернетах насмотрелась. Разного. Но голубоглазого рыжего пуделя ( возможность существлвания которого ничуть не отрицаю) я - не могу вообразить.
Вот есть такое фото у меня в архиве
MISTER TWISTER22844
02.10.2014, 12:13
Aikenka, Вы уверены, что это пудель?
MISTER TWISTER22844, да. Этого щенка продавали на форуме.
Да простят меня его заводчики! Но я оставила на память себе фото.
Кличек не будет.
MISTER TWISTER22844
02.10.2014, 12:16
Aikenka, "Удивительное -рядом!"
Никогда не встречала такого цвета глаз у пуделя.
MISTER TWISTER22844,я постоянно вижу такой цвет глаз у молоденького арлекина-изабеллы (иногда встречаемся на прогулке),но ему ещё нет и года.Я писала об этом в другой теме.
Charodeika, А каково происхождение Шоколодное Диво Золотой Лихорадки и кто был папа-американец у Шоколодное Диво Фан-Фан Тюльпана?
Абсолютно согласна, папа красный:smile: и дочь красная, с чисто коричневым носом ( очень непривычное ощущение, у меня таких никогда не было и вживую такую пигментацию на красных видеть не приходилось:wink:) Я бы с долей вероятности сказала, что и мама красная, но цветопередача - да, не ах...
Charodeikaспасибо, что поделились. Но,все-таки я бы так категорично не утверждала, что оба родителя несут коричневый ген. Без теста или коричневых потомков это только предположение:rolleyes:
Zlatotsvet'ka, здесь и без теста все ясно. ШД Девица Красавица - коричневоносая красная bbee - коричневый b по обеим аллелям.
Таких красных потомков и Golden Eros v.d. Bockhe наблюдаю давно. Там тоже получились собаки подобного красного окраса от вязки двух однопометников-детей Эроса между собой.
Так что этот коричневый ген отлично "выстреливает" у двех носителей.
MISTER TWISTER22844
02.10.2014, 13:44
Шоколодное Диво Золотая Лихорадка http://chocolate-pudel.narod.ru/pedigreerada.html
ШД Фан Фан Тюльпан http://chocolate-pudel.narod.ru/pedigreefanfan.html
И дочь их - ШД Девица Красавица http://chocolate-pudel.narod.ru/pedigreedusya.html
MISTER TWISTER22844, у меня все ссылки почему-то не открываются ...
Прасковья
02.10.2014, 17:24
Вот есть такое фото у меня в архиве
У собаки, про которую писала я, нос был черный.
Charodeika
02.10.2014, 17:46
Извените за введение всех в заблуждение. Дед Ш.Д. Золотой Лихорадки (мамы) был Гольден Эрос ф.д. Бокхе, а коричневый щенок родился от ее отца Джентли Бон Солнечного Принца. Мамаше уже почти 10 лет, а дочка из последнего помета.
Zlatotsvet'ka, здесь и без теста все ясно. ШД Девица Красавица - коричневоносая красная bbee - коричневый b по обеим аллелям. Только хотела написать то же самое.:wink:
Прасковья, я просто ответила на пост Насти.
,я постоянно вижу такой цвет глаз у молоденького арлекина-изабеллы (иногда встречаемся на прогулке),но ему ещё нет и года.
У дильютных окрасов - если имеется в виду "урождённая изабелла", а не полинявший преждевременно коричневый,- радужка тоже имеет осветлённый относительно исходного окраса тон.
И если исходный коричневый - ещё и светлоглазый (с жёлтыми или зеленоватыми глазами), то "дильютный" его вариант должен получиться с ещё более "высветленными" глазками .
Вот есть такое фото у меня в архиве
Вот это да! Никогда не видела!
Zlatotsvet'ka
03.10.2014, 11:53
Deliss,
Toy Art, Так я и не спорю, :shy:
Zlato-Sibiri
03.10.2014, 17:43
Aikenka, видела стандарта яркий абрикос с серыми глазами, жил в Екатеринбурге
Zlato-Sibiri, надо же...
У меня вот ещё такая вот фотография есть.
EGOR мне прислала, чья собака не знаю.
Очередная иллюстрация.
с фэйса от Hela Trajkovic
Aikenka, "Удивительное -рядом!"
Никогда не встречала такого цвета глаз у пуделя.
Вот ещё, смотрите:
Lilianna
02.08.2015, 15:18
Я тоже столкнулась с рыжими голубоглазками среди своих щенков...
Причиной этого явления у щенков я считаю моего чёрного кобеля от чёрно-коричневой вязки, по родословной он на 85% коричневогенный и дети у него были как чёрного, так и коричневого окраса.
Одну из его чёрных дочерей я повязала рыжим кобелём и получила чёрных и рыжих щенков с нормальными глазками, а вот уже при вязке одной из этих рыжих сук я встретилась с рыжими голубоглазыми щенками...Для себя сделала вывод-прежде чем добавить коричневый ген к рыжему надо проанализировать родственников коричневогенной собаки на наличие нежелательного цвета глаз(зелёных, светлых...) одной такой зеленоглазой красавицей как раз и была коричневая сестра-однопомётница моего чёрного кобеля...
Magic Mist
02.08.2015, 17:49
Для себя сделала вывод-прежде чем добавить коричневый ген к рыжему надо проанализировать родственников коричневогенной собаки на наличие нежелательного цвета глаз(зелёных, светлых...) одной такой зеленоглазой красавицей как раз и была коричневая сестра-однопомётница моего чёрного кобеля...
Не совсем логичный вывод с точки зрения генетики.
Если не хочется получить рыжих собак генотипа bbee, то -
1) Прежде чем добавить явно коричневогенную собаку в рыжий окрас, желательно проанализировать - нет ли вероятности несения этой рыжей линией коричневого в рецессиве.
2) Провести тестирование полученных потомков на В-аллель (носитель-не носитель. И при дальнейшем разведении учитывать полученные результаты, принимать их во внимание. Если носитель коричневого - внимательно подбирать партнёра НЕноситяля.
3) Профит!
Использовали коричневогенного производителя - ни разу ни в каком колене не поучили потом рыжих щенков с печеночныи пигментом и светлыми глазами.
Тест на окрас (В-аллель) стоит не дорого, его делают все лаборатории - и даёт возможность ТОЧНО знать - есть ли в рецессиве "гетерозиготная коричневость"
Lilianna
02.08.2015, 20:08
Не совсем логичный вывод с точки зрения генетики.
Если не хочется получить рыжих собак генотипа bbee, то -
1) Прежде чем добавить явно коричневогенную собаку в рыжий окрас, желательно проанализировать - нет ли вероятности несения этой рыжей линией коричневого в рецессиве.
2) Провести тестирование полученных потомков на В-аллель (носитель-не носитель. И при дальнейшем разведении учитывать полученные результаты, принимать их во внимание. Если носитель коричневого - внимательно подбирать партнёра НЕноситяля.
3) Профит!
Использовали коричневогенного производителя - ни разу ни в каком колене не поучили потом рыжих щенков с печеночныи пигментом и светлыми глазами.
Тест на окрас (В-аллель) стоит не дорого, его делают все лаборатории - и даёт возможность ТОЧНО знать - есть ли в рецессиве "гетерозиготная коричневость"
теперь тесты вполне доступны-не спорю)) но всем их не наделаешь... по разным причинам, да к тому же живя в глубинке...да всем и не надо конечно.
это просто пример из личного опыта вязки с коричневогенной собакой))
Magic Mist
03.08.2015, 22:07
Lilianna, мы тут тоже не в столицах проживаем - но почта России есть у нас)) так что - тестируемся помаленьку)))
В том числе и на несение в гетерозиготном виде рецессивных окрасов.
Magic Mist
10.02.2016, 08:28
Прасковья, а мне ваш Лансик всегда нравился. И тогда и теперь.
Идеальных собак не бывает, а у него него отличных качеств и в потомстве он дал немало звёзд. Заслуженный производитель однозначно, и его бритый вид очень ценный и интересный.
Очень приятно прочесть, что он в полном порядке. В связи с этим, не помню писала ли, но если и писала, то повторюсь - а не делали ли вы ему тесты на ПРА и локус В (на коричневый окрас)?
От Лансика получено много чемпионов, многие его потомки используются в разведении в разных городах - было бы очень здорово для родоначальника стольких семейств и линий сделать эти тесты.
Если несение ПРА маловероятно при таком происхождении, то коричневогенность вероятна 50% (его отец Солнес Рейн Данс давал коричневых щенков). если вопрос в финансах - в заграничных лабораториях всё в евро, то в Зоогене тест вполне достоверный, они на локус В давно уже делают - стоит 1700, цена одной выставки.
Прасковья
10.02.2016, 10:22
От Лансика получено много чемпионов, многие его потомки используются в разведении в разных городах - было бы очень здорово для родоначальника стольких семейств и линий сделать эти тесты.
Если несение ПРА маловероятно при таком происхождении, то коричневогенность вероятна 50% (его отец Солнес Рейн Данс давал коричневых щенков). если вопрос в финансах - в заграничных лабораториях всё в евро, то в Зоогене тест вполне достоверный, они на локус В давно уже делают - стоит 1700, цена одной выставки.
_______________________________________
Magic Mist, в свое время про этот тест ( на локус В) мы не слышали. У Ланселота было немало вязок и мы ни разу не получали от него щенков с коричневым носом. Поэтому для меня совершенно маловероятно, что он унаследовал от отца локус В. Насчет того, что он А по ПРА у меня тоже нет сомнений, поскольку и его брат однопометник и множество детей и внуков тестировано с этим результатом. Денег совершенно не жалко, просто неинтересно что-то делать только ради того, чтобы кого-то убедить. Если бы я была заинтересована в его вязках, другое дело, но этого нет. Но наверное, все же сделаю, поскольку у него сейчас есть дети от тестированной и на ПРА, и на локус В Вивы, и все равно - всем им делать или одному Лансику. Но не обещаю спешно. Щенки еще маленькие, потомство от них будет планироваться не скоро.
Прасковья
10.02.2016, 10:35
Magic Mist, я вот все-таки не очень понимаю... Рейн Данс дает коричневых щенков и абрикосовых. Белых дает с суками белоснежных линий, у которых сильно работают гены осветления.
Значит, от матери Рейн Данс получил абрикосовый ген, который тянется очень издалека, и коричневый от отца. Если щенок ( Ланселот) получил от Рейн Данса абрикосовый ген, то как он мог одновременно получить и коричневый?
Прасковья, он их получил одновременно, потому что эти гены находятся в разных локусах.
За абрикосовый и белый окрас отвечают гены ее, а за коричневый - bb.
Уточню: ее точно получил (т.к. он сам абрикос) а коричневый возможно получил, тогда у него в генотипе в этом локусе будет Bb.
Прасковья
10.02.2016, 11:08
Aikenka, но дело в том, что щенок получает от каждого из родителей только одну хромосому. И если он получил от отца хромосому, которая обеспечивает абрикосовый окрас, то значит, что хромосома, несущая коричневый окрас, к нему не попала. Нет?
Апрелька
10.02.2016, 12:18
Прасковья, это разные локусы, т.е разные места. По одной хромосоме от родителей в каждое из мест (локусов). Можно получить и абрикосовый, и коричневый, они не связаны между собой.
ой, связаны, конечно (в смысле определения финального окраса), но существуют отдельно.
Прасковья, да : "все млекопитающие, получают при зачатии гены от обоих родителей – от матери одну из двух X-хромосом, а от отца тоже одну хромосому (или X-хромосому, или Y-хромосому). Таким образом, мужчины, получают одну X-хромосому от матери и одну Y-хромосому от отца (их хромосомный набор выглядит так - "XY"), а женщины получают одну X-хромосому от матери и одну X-хромосому от отца (их хромосомный набор выглядит так - "XY")"
НО! В этой одной хромосоме от родителя ведь есть много разных генов. А у генов есть аллели.
Алле?ли (от греч. ??????? — друг друга, взаимно) — различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных хромосом и определяющие альтернативные варианты развития одного и того же признака.
Возьмём к примеру ген Е. Он есть у каждой собаки. Доминантная форма пределяет полное распространение пигмента ( черного или коричневого) по шкуре.
е - рецессивная форма, обеспечивает белый (не тот, что пегий, а тот что у пуделей белый) абрикосовый и красный окрасы.
В любой собаке этот ген присутствует в двух аллелях, а получает она их по одному от каждого предка. Один в хромосоме от матери, один в хромосоме от отца.
В щенке их уже два и окрас щенка уже будет зависеть от того, какое сочетание получилось:
ЕЕ - чёрный или коричневый
Ее - чёрный или коричневый (но носитель рыжего-белого окрасов)
ее - рыжий или белый
Так же следующий ген, В. Он наследуется независимо от Е. И тоже есть у каждой собаки,
Получил один от мамы один от папы, в щенке уже пара, в зависимости от того какая пара, такой цвет у щенка:
ВВ - чёрный
Вd - чёрный
dd - коричневый
При этом гены могут влиять друг на друга, а могут не влиять.
Ген Е - разрешает быть собаке чёрной или коричневой, в зависимости от того, что у неё там в гене В находится. А два ее -уже не разрешают проявиться на шерсти ни чёрному ни коричневому, но разрешают быть белой или рыжей (не соболем).
Надеюсь, я не сильно запутала своим объяснением, отвыкла писать, с трудом формулирую. :val:
Апрелька
10.02.2016, 12:26
И еще есть К, на который тоже делают тест. Он отвечает за однородность окраса.
Прасковья
10.02.2016, 12:30
Прасковья, это разные локусы, т.е разные места. По одной хромосоме от родителей в каждое из мест (локусов).
Оля, локусы - этот такие места в хромосомах. Хромосомы состоят из последовательнотей ДНК, локусы - это фрагменты хромосом. В "абрикосовую" хромосому коричневый ген от отца Рейн Данса может попасть только с помощью так называемого "кроссинговера". Насколько это событие часто происходит, я не знаю. И предполагать, что в 50% случаев "абрикосовая" хромосома обменивается именно локусом В с "коричневой" хромосомой, по-моему, неверно.
Апрелька
10.02.2016, 12:39
Прасковья, цвет собаки определяется совместно несколькими локусами в хромосоме. нет никакой абрикосовый хромосомы.
Прасковья
10.02.2016, 12:40
НО! В этой одной хромосоме от родителя ведь есть много разных генов. А у генов есть аллели.
Вот то-то и оно, что они все в ОДНОЙ хромосоме.
Прасковья
10.02.2016, 12:44
Прасковья, цвет собаки определяется совместно несколькими локусами в хромосоме. нет никакой абрикосовый хромосомы.
Обрати внимание - я писала слово "абрикосовая" в кавычках. Я имела ввиду ту хромосому, которая обеспечила абрикосовый окрас моему Лансику. В ней есть несомненно локус В, он не от коричневого отца, а от черной абрикосовогенной матери. И вот этот локус имхо и должен был вероятнее всего попасть абрикосовому щенку, а не локус В отца.
Апрелька
10.02.2016, 12:51
Прасковья, вот тут подробно написано про локусы (или гены, как они это называют). http://zoogen.org/rus/index.php/dogs/dogs-colours
Абрикосовый окрас Лансику обеспечил локус Е, который у него выглядит как ее (он получил "е" от матери и "е" от Рейн Данса, у которого Ее, за счет чего он черный, но несет абрикосовый).
А вот в локус В Лансику мог попасть как черный В матери (если он черный), так как черный В Рейн Данса, так и коричневый b Рейн Данса, потому что у Рейн Данса Bb (он черный с коричневым геном).
Апрелька
10.02.2016, 12:53
А если мать Ланса несет коричневый (что вряд ли), то теоретически Ланс может быть иметь bb, что не мешает ему быть абрикосовым, т.е. ее все перебивает :smile:
Я сейчас попробую объяснить попроще для всех :smile:
Апрелька
10.02.2016, 13:02
Представьте, что есть два домика, в каждом из котором есть много квартир. В каждой квартире два жильца (от матери и от отца). При строительстве третьего домика из каждой квартиры в новые квартиры третьего домика переселяется по одному жильцу (случайным образом).
И вот идет комиссия, чтобы определить цвет дома (сейчас на примере своей собаки сначала).
Смотрим: в квартиру А (агути) из дома 1 переселился жилец at, из дома 2 жилец at. Итого получаем atat - ух ты, это черно-подпалая собака!
Идем в квартиру К (доминантный черный), а там K от матери и K от отца, т.е. КК. Хммм...не вышел черно-подпалый! Дом будет однородного окраса и даже ВСЕ дети у нее будут однородного окраса!
Идем в квартиру В. Там В от матери и В от отца, т.е. ВВ. Ура! У нас собака однородного ЧЕРНОГО окраса. Коричневого тут нет вообще!
И заходим напоследок в квартиру Е. А там е от матери и е от отца!!! То есть ее. И все остальные квартиры нервно курят в сторонке. Дом будет РЫЖИМ! Т.е. ее перебивает все!
:smile:
Формула окраса моей собаки atatKKBBee
Прасковья
10.02.2016, 13:03
Апрелька, ну если бы он был bb, то мы бы это видели по его светлым глазам и светлому носу. Теоретически, конечно, не исключено, что и черная бабушка Ланса может нести коричневый окрас. И вообще, любая абрикосовая собака. Поэтому, давайте уж всем делать тесты на локус В.
Прасковья
10.02.2016, 13:07
Представьте, что есть два домика, в каждом из котором есть много квартир. В каждой квартире два жильца (от матери и от отца). При строительстве третьего домика из каждой квартиры в новые квартиры третьего домика переселяется по одному жильцу (случайным образом).
Первоначально все "жильцы" ( то есть гены) не могут "переселяться" случайным образом. Потому что у них нету ножек и они не могут выходить из своих "домиков" ( хромосом).
Апрелька
10.02.2016, 13:10
Вариант Ланселота.
Кто живет в квартире А, сказать сложно. Вероятно atat - черно-подпалый окрас.
В квартире K скорее всего KK, если от него нет черно-подпалых щенков, или Кk, если они когда-нибудь будут. А может быть, и kk :biggrin: (т.е. он двухцветный, но "ее" потом все перешибет все равно и зальет одним рыжим цветом).
В квартиру В от отца может попасть B или b, потому что он несет коричневый совершенно точно. Будем считать, что у матери Ланса ВВ, поэтому от нее только В. Т.е. тут или ВВ или Вb.
А вот в квартире Е совершенно точно "ее", как у всех рыжих собак.
Формула Рейн Данса, вероятно, вот такая:
atat (не знаю) КК (не знаю от него черно-подпалых) Bb Ee. Т.е. собака однородного окраса, дает однородных детей, несет коричневый ген, несет абрикосовый (белый) ген.
Апрелька
10.02.2016, 13:11
Первоначально все "жильцы" ( то есть гены) не могут "переселяться" случайным образом. Потому что у них нету ножек и они не могут выходить из своих "домиков" ( хромосом).
Они переселяются в домик своего ребенка. Я об этом.
Апрелька
10.02.2016, 13:14
Внутри хромосомы отца моей собаки в хромосому моей собаки попали гены at, K, B и e.
Внутри хромосомы матери моей собаки в хромосому моей собаки попали те же самые гены (так бывает).
Итого в хромосоме моей собаки получился полный набор atatKKBBee.
Вот то-то и оно, что они все в ОДНОЙ хромосоме.
Первоначально все "жильцы" ( то есть гены) не могут "переселяться" случайным образом. Потому что у них нету ножек и они не могут выходить из своих "домиков" ( хромосом).
Ok, правильнее сказать, что они из всех квартир собрались делегацией и переселились :smile: Не по одному, конечно, перешли.
Апрелька
10.02.2016, 13:15
Формула окраса второй моей собаки
atatКkBBee
Эта собака дает черно-подпалых щенков, но не несет коричневого гена.
Апрелька
10.02.2016, 13:24
Вот такая формула atatkkBbEe значит, что собака черно-подпалая.
Если ее повязать с моей первой собакой (это Бишка), то может получиться что угодно, но только однородного окраса (потому что K доминантный):
atatKkBBee - абрикосик, не несет коричневый ген, от него могут быть фантомчики
atatKkBbee - абрикосик, несет коричневый ген, могут быть фантомчики
atatKkBBЕe - черненький, не несет коричневый, могут быть фантомчики
atatKkBbЕe - черненький, несет коричневый, могут быть фантомчики
Апрелька
10.02.2016, 13:28
Вот такая формула atatkkBbEe значит, что собака черно-подпалая.
А если такую собаку (это вымышленная собака, если что) повязать вот с такой абрикосовой atatKkBbee, то тут может даже коричнево-подпалый зверек родиться вот с такой формулой: atatkkbbEe.
Апрелька
10.02.2016, 13:35
Апрелька, ну если бы он был bb, то мы бы это видели по его светлым глазам и светлому носу. Теоретически, конечно, не исключено, что и черная бабушка Ланса может нести коричневый окрас. И вообще, любая абрикосовая собака. Поэтому, давайте уж всем делать тесты на локус В.
Да, bb у абрикосов уже видно. Но вот Bb у Лансика может быть запросто, и это видно не будет. А если он вязался в основном с суками BB, то и у детей будет просто Bb.
Любая абрикосовая собака может нести коричневый ген, совершенно верно. И многие несут :wink2:
Прасковья
10.02.2016, 16:48
А если он вязался в основном с суками BB, то и у детей будет просто Bb.
А если он ВВ, то не факт, что вязался только с суками ВВ, а не Вb
(Любая абрикосовая собака может нести коричневый ген, совершенно верно. И многие несут )
поэтому...)) Уж если для кого-то из его потомков так важен локус В, то пусть делает тест. Сам же Лансик уже закрыт для вязок и поэтому формула его окраса не имеет никакого значения.
Magic Mist
10.02.2016, 20:04
Уж если для кого-то из его потомков так важен локус В, то пусть делает тест. Сам же Лансик уже закрыт для вязок и поэтому формула его окраса не имеет никакого значения.
Прасковья, от Ланселота УЖЕ получено больщое поголовье отличных собак - дети, внуки. Какая разница открыт он для вязок или закрыт?
Magic Mist, в свое время про этот тест ( на локус В) мы не слышали. У Ланселота было немало вязок и мы ни разу не получали от него щенков с коричневым носом. Поэтому для меня совершенно маловероятно, что он унаследовал от отца локус В. Насчет того, что он А по ПРА у меня тоже нет сомнений, поскольку и его брат однопометник и множество детей и внуков тестировано с этим результатом. Денег совершенно не жалко, просто неинтересно что-то делать только ради того, чтобы кого-то убедить. Если бы я была заинтересована в его вязках, другое дело, но этого нет. Но наверное, все же сделаю, поскольку у него сейчас есть дети от тестированной и на ПРА, и на локус В Вивы, и все равно - всем им делать или одному Лансику. Но не обещаю спешно. Щенки еще маленькие, потомство от них будет планироваться не скоро.
Я некоторым собакам тест на ПРА делала в весьма солидном возрасте - Владирис Калинке на момент тестирования было 12,5 лет, Невский Дом Сьюзи примерно 11. И уж точно не потому, что планировала их вязки. Для детей, внуков и правнуков делала. Не для себя лично.
Формула окраса Ланселота, с учетом оказанного им влияния на поголовье рыжих собак - имеет ОЧЕНЬ большое значение.
Изначально, лет 10-15 назад коричневогенность в рыжем поголовье была большой редкостью. Потому, если родословная рыжей собаки на много поколений вглубь чисто рыжая (без классики), то коричневогенность у нее крайне маловероятна. Суки, которые вязались с Ланселотом в подавляющем большинстве были именно такие - рыжие от рыжих, так?
Потому и шансов проверить на практике "ВВ" он или "Bb" по сути и не было.
Сейчас, благодаря вязкам с черными коричневогенными собаками (а именно с такими и были сделаны большинство рыже-черных вязок, включая с вязки с Рейн Дансом) - а половина щенков от таких вязок носители коричневого - коричневогенность уже совсем не такая редкость как раньше.
И есть очень большой смысл тест на "В локус" делать именно тем собакам, что изначально были в черно-рыжих пометах. Тем более родоначальнику большого и успешного семейства.
Ведь проще (и дешевле) протестировать одного родоначальника (у которого вероятность несения гена 50%), чем всех его потомков.
Неужели совсем никакой ответственности в качестве владелицы племенного кобеля перед его многочисленными красивыми потомками нет?...
Если нет проблемы с финансами, то я тогда даже не знаю как такую позицию и назвать.
Полина, вы же всегда раньше выступали за тестирование собак, за расширение базы информации по любимой породе... Что-то изменилось теперь?
Magic Mist
10.02.2016, 20:06
Да, bb у абрикосов уже видно. Но вот Bb у Лансика может быть запросто, и это видно не будет. А если он вязался в основном с суками BB, то и у детей будет просто Bb.
Любая абрикосовая собака может нести коричневый ген, совершенно верно. И многие несут
Оля, "коричневый ген" абрикосовые собаки несут пока (ттт) - очень НЕ многие. Те, что без черных предков - крайне редко коричневогенные бывают.
Magic Mist
10.02.2016, 20:09
И еще есть К, на который тоже делают тест. Он отвечает за однородность окраса.
Не за однородность, а за прокрашенность черного и коричневого (или за проявление-непроявление окраса агути)
У рыжих и белых (собаки с "ее" генотипом) он на однородность не влияет.
Зашла и сразу подумала, что перепутала темы))) Ещё проверила туда ли зашла)))
А мы Аню потом перенести попросим))
Magic Mist
10.02.2016, 20:16
Итого в хромосоме моей собаки получился полный набор atatKKBBee.
Рыжий - не коричневогенный, никогда не даст подпалых или соболей.
Формула окраса второй моей собаки
atatКkBBee
Эта собака дает черно-подпалых щенков, но не несет коричневого гена.
Рыжий - не коричневогенный, может дать подпалых или соболей (агути окрас), если вторая собака из пары тоже будет носителем.
***
А вот формула окраса моего юниора окраса шампань (а А аллель не делали, так он "КК" - смысла агути проверять нет)
BbeeKK - абрикосовый носитель коричневого, никогда не даст подпалых или соболей.
Magic Mist
10.02.2016, 20:49
Magic Mist, в свое время про этот тест ( на локус В) мы не слышали. У Ланселота было немало вязок и мы ни разу не получали от него щенков с коричневым носом. Поэтому для меня совершенно маловероятно, что он унаследовал от отца локус В.
Абсолютно у всех собак есть локус В. И гены в нем - половина от мамы, половина от папы. Так что Лансик совершенно точно, 100% гарантии от отца унаследовал половину локуса В. Вот только вопрос - какую именно.
Буду невероятно рада, если доминантную. Потому как тогда потомкам Ласелота от рыжих по происхождению собак тест делать на В локус уже не особо актуально будет.
Но наверное, все же сделаю, поскольку у него сейчас есть дети от тестированной и на ПРА, и на локус В Вивы, и все равно - всем им делать или одному Лансику. Но не обещаю спешно. Щенки еще маленькие, потомство от них будет планироваться не скоро.
Пожалуйста, сделайте тесты именно Лансику. Если он ПРА-А (в чём я почти полностью уверена) и "ВВ" (что вполне вероятно), то все щенки Вивы и Ласика автоматически получат свой результат ПРА-А и "ВВ".
Кобель хоть и в отличной форме, но не молодеет, увы. Не откладывайте в долгий ящик. Да, из этого помета щенки еще малыши, но ведь у Лансика много других детей, внуков и уже правнуков.
Сделайте для их владельцев это хорошее доброе дело.
Magic Mist
10.02.2016, 21:00
И, напоследок -
генотип "Bbee" - рыжий носитель коричневого не сопровождается внешними проявлениями, "черная доминантная половина" локуса В - полность перевешивает.
Ярко черный пигмент, глаза настолько темно карие, что почти не видно зрачков - даже при вспышке в лицо они не светлые (и при этом 100% носитель коричневого окраса)
http://s020.radikal.ru/i714/1602/e9/5c0b627550f1t.jpg (http://radikal.ru/fp/20882184fdfd4f48a0db625391684646)
Прасковья
11.02.2016, 07:57
Ведь проще (и дешевле) протестировать одного родоначальника (у которого вероятность несения гена 50%), чем всех его потомков.
Тестирование Ланселота не будет означать отсутствие коричневого гена у его детей. Если даже он ВВ, у них были еще и матери. Если тебя, Настя, интересует для вязки какой-то конкретный кобель, потомок Ланселота, попроси его владельцев сделать тест на коричневогенность ему. Тогда ты будешь уверена на 100%.
Magic Mist
24.02.2016, 22:58
Тестирование Ланселота не будет означать отсутствие коричневого гена у его детей. Если даже он ВВ, у них были еще и матери. Если тебя, Настя, интересует для вязки какой-то конкретный кобель, потомок Ланселота, попроси его владельцев сделать тест на коричневогенность ему. Тогда ты будешь уверена на 100%.
Полина, интересует результат теста именно самого Ланселота.
Потому как он очень много дал успешных потомков, которые активно использовались, используются и будут использоваться в разведении. Ни одна собака от рыже-черной (от черного коричневогенного родителя) не была так широко использована в породе как ваш Ланселот.
Не для себя лично, а для породы вообще это важно знать, для поголовья рыжих карликов и тоев в целом. Он сильное влияние на породу оказал и продолжает оказывать, не важно что вы его закрыли для вязок.
Готова лично принять участие в проплате теста Лансика в Зоогене на В аллель. Половину стоимости оплачу, только сделайте это для породы - пожалуйста.
Прасковья
25.02.2016, 00:22
Magic Mist,
Я писала уже много раз, как я отношусь к коричневому гену в рыжем разведении. Выбраковка зеленоглазых и красноносых. Их не будет много в популяции никогда. Не надо этих страшилок, что если мы не будем тестировать на коричневый ген, то скоро получим популяцию рыжих сплошь красноносую и зеленоглазую. Этого никогда не будет, если специально не отбирать зеленоглазых и красноносых.
Хочешь оплатить его тест на коричневый ген? Беспокоишься за породу? С породой ничего не случится, каков бы ни был тест Лансика на коричневый ген. Надеешься, что некоторым владельцам сук будет проще не получать брака по пигменту, совсем никогда? Но будет ли это пользой для породы? Я как раз думаю, что наоборот. И много раз об этом писала. К примеру. Вот окажется, (что маловероятно) - Лансик гетерозиготен, и многие его дети тоже. Ты предлагаешь ограничить их племенное использование? Или вязать строго по тестам? Но если вязать строго по тестам и не выводить коричневый ген из популяции вместе с браком "на диван", то гетерозигот будет становиться все больше и больше. И дальнейшее стремление избежать вязки двух гетерозигот очень сильно обеднят плембазу. Вот здесь-то и будет настоящий вред породе.
Magic Mist, Настя,заплати за тесты.Я какие хошь сделаю))Даже самой будет интересно)))
Прасковья
25.02.2016, 08:13
Кто хочет, тот пусть и тестирует своих собак на локус В. И я тестировала Виву и при случае протестирую Пушу и Мотю (когда приедет Лабоклин). Добровольно. Просто потому, что мне это интересно. А Лансика тестировать неинтересно несмотря на все взывания к моей заводческой совести.
ну так,кто ж спорит ..."Колхоз-дело добровольное"(с)
Magic Mist
25.02.2016, 20:12
Magic Mist,
Я писала уже много раз, как я отношусь к коричневому гену в рыжем разведении. Выбраковка зеленоглазых и красноносых. Их не будет много в популяции никогда. Не надо этих страшилок, что если мы не будем тестировать на коричневый ген, то скоро получим популяцию рыжих сплошь красноносую и зеленоглазую. Этого никогда не будет, если специально не отбирать зеленоглазых и красноносых.
Хочешь оплатить его тест на коричневый ген? Беспокоишься за породу? С породой ничего не случится, каков бы ни был тест Лансика на коричневый ген. Надеешься, что некоторым владельцам сук будет проще не получать брака по пигменту, совсем никогда? Но будет ли это пользой для породы? Я как раз думаю, что наоборот. И много раз об этом писала. К примеру. Вот окажется, (что маловероятно) - Лансик гетерозиготен, и многие его дети тоже. Ты предлагаешь ограничить их племенное использование? Или вязать строго по тестам? Но если вязать строго по тестам и не выводить коричневый ген из популяции вместе с браком "на диван", то гетерозигот будет становиться все больше и больше. И дальнейшее стремление избежать вязки двух гетерозигот очень сильно обеднят плембазу. Вот здесь-то и будет настоящий вред породе.
Да ну почему же - выбраковывать гетерозигот?
Я хоть где-то это хоть раз писала вообще?...
Нет, не было такого. Скажу больше - у меня у самой сейчас молодой абрикос оставлен в питомнике как раз гетерозиготный по коричневому окрасу - генотип "BbeeKK", PRA-A.
Тест Ланселота интересен именно потому, что он оказал значительное влияние на поголовье рыжих миниатюрных и той пуделей.
Вероятность же гетерозиготности Ланселота по коричневому окрасу не "маловероятна"? а ровно 50% вероятности. Его отец Рейн Данс гетерозиготен по коричневому окрасу "Вb"
Полина, Вы ранее постоянно выступали за тестирование, за доступность информации, за ответственное поведение заводчиков.
Отчего теперь вам так страшно сделать тест на безобидный для здоровья коричневый окрас на вашего прекрасного производителя, ничего не понимаю я в этой жизни.
Неужели все ваши предыдущие давние заявления, которые много лет воодушевляли делать тесты и делиться полученной информацией тех, кто читал Ваши соображения по данному вопросу были просто пустой бравадой...
Magic Mist
25.02.2016, 20:14
Кто хочет, тот пусть и тестирует своих собак на локус В. И я тестировала Виву и при случае протестирую Пушу и Мотю (когда приедет Лабоклин). Добровольно. Просто потому, что мне это интересно. А Лансика тестировать неинтересно несмотря на все взывания к моей заводческой совести.
_______________________________________
Вам не пришлось бы делать тесты на щенков, если бы результат обоих родителей (Вивы и Лансика) был бы "ВВ".
Прасковья
29.02.2016, 14:18
Полина, Вы ранее постоянно выступали за тестирование, за доступность информации, за ответственное поведение заводчиков.
Отчего теперь вам так страшно сделать тест на безобидный для здоровья коричневый окрас на вашего прекрасного производителя, ничего не понимаю я в этой жизни.
Неужели все ваши предыдущие давние заявления, которые много лет воодушевляли делать тесты и делиться полученной информацией тех, кто читал Ваши соображения по данному вопросу были просто пустой бравадой
Отчего мне должно быть страшно делать тест Лансику? У него невест меньше будет? Так пора бы дедушке-прадедушке уже и честь знать, не нужны ему уже невесты. А насчет того, что я когда-то призывала делать тесты, делиться информацией - я не помню, чтобы я когда-то, кого-то, к чему-то призывала на этом форуме. То, что считаю нужным и когда считаю нужным - делаю, в том числе и тесты. А вот что касается теста на локус В, то хорошо помню, как я писала именно о том, что не считаю полезным делать этот тест и учитывать его в разведении. Эта дискуссия между нами была года три с половиной назад в теме черных рыжиков и потом она переместилась в какую-то другую. Поэтому твои обвинения в "пустой браваде" я расцениваю как клевету. Приведи мои цитаты, где я призываю делать тесты на локус В.
Прасковья
29.02.2016, 14:31
Скажу больше - у меня у самой сейчас молодой абрикос оставлен в питомнике как раз гетерозиготный по коричневому окрасу - генотип "BbeeKK", PRA-A.
И насколько я знаю из ФБ, у тебя и сестра его есть, которая возможно несет абрикосовый ген, тоже гетерозиготная. Если придется вязать этих собак с потомками Ланселота, то хороша была бы уверенность, что у этих потомков маленького b нет. А причем тут польза или вред для породы? Здесь речь только об облегчении твоих собственных задач. И я должна тебе помочь? А мы не по разным сторонам баррикад?
...Их не будет много в популяции никогда. Не надо этих страшилок, что если мы не будем тестировать на коричневый ген, то скоро получим популяцию рыжих сплошь красноносую и зеленоглазую. Этого никогда не будет, если специально не отбирать зеленоглазых и красноносых.
Согласна.
Светлоглазых и светлоносых и среди самих коричневых не сильно жалуют...
А розовые носы и у черно-пигментированных рыжих встречаются...
Поэтому надо не со стандартной "коричневогенностью рыжих" бороться,
а с генами, вызывающими осветление носов и слизистых при любой пигментации в ее-окрасах.
А на них тестов нет.
Значит , отбор. подбор и выбраковка, по старинке...
Беспокоишься за породу? С породой ничего не случится, каков бы ни был тест Лансика на коричневый ген. Надеешься, что некоторым владельцам сук будет проще не получать брака по пигменту, совсем никогда? Но будет ли это пользой для породы? Я как раз думаю, что наоборот. И много раз об этом писала. К примеру. Вот окажется, (что маловероятно) - Лансик гетерозиготен, и многие его дети тоже. Ты предлагаешь ограничить их племенное использование? Да ладно, на каком-таком основании?:smile:
Коричневогенность рыжих пуделей - не только не порок, а даже - не недостаток ни разу с т.з. стандарта породы.
Абсолютно равноценный с черной пигментацией признак.)))))))
Разве шоколадный носик и светлые глазки не брак у красной собаки? Где-то тут я целую тему видела про опасность коричневого гена в белом (читай: рыжем) поголовье)))
Разве шоколадный носик и светлые глазки не брак у красной собаки?
По стандарту не брак.
23.01.2015 г.
FCI-Стандарт N° 172
"...У красных и абрикосовых (любого оттенка окраса) - мочка носа может быть коричневой или черной в зависимости от интенсивности окраса. У светло-абрикосовых мочка носа должна быть как можно более темной"...
Серьезные недостатки:
• Глаза: слишком большие, круглого разреза век, или очень глубоко посаженные в глазных орбитах, недостаточно темные.
• Уши: слишком короткие (не доходящие до углов губ).
• Морда очень узкая или заостренная.
• Спинка носа с горбинкой.
• Спина выгнутая (карпообразная) или провисшая.
• Очень низко посаженный хвост.
• Скошенный круп.
• Слишком спрямленные или излишне выраженные углы сочленений задних конечностей.
• Движения плавные и растянутые.
• Шерсть редкая, вялая или жесткая.
• Неопределенный или неоднородный (неравномерный) окрас.
• Частично депигментированная мочка носа.
• Отсутствие двух 2РМ2.
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
• Агрессивность или трусость.
• Любая собака, явно показывающая физические или поведенческие отклонения, должна быть дисквалифицирована.
• Невыраженный тип, особенно тип головы, отражающего, в частности, прилитие кровей другой породы.
• Рост, превышающий 62 см для больших пуделей, и рост менее 23 см для той-пуделей.
• Бесхвостость или куцехвостость (от природы).
• Прибылые пальцы или следы их удаления на задних конечностях.
• Любые признаки карликового нанизма: череп шарообразный, отсутствие видимого затылочного бугра, слишком выраженный переход ото лба к морде, глаза «на выкате», морда слишком короткая или вздернутая.
• Слабо выраженная лобная бороздка.
• Слишком изящный костяк у той-пуделей.
• Хвост полностью в кольце.
• Неодноцветный (неоднородный) окрас шерсти.
• Любые белые пятна по корпусу и/или на конечностях во всех окрасах, кроме белого.
• Мочка носа совершенно депигментированная.
• Перекус и недокус.
• Любое расположение зубов, которое может травмировать собаку (например, неправильно расположенный клык, упирающийся в нёбо).
• Отсутствие одного резца или одного клыка или одного хищного зуба.
• Отсутствие одного РМ3 или одного РМ4.
• Отсутствие трех и более премоляров (за исключением РМ1).
Где-то тут я целую тему видела про опасность коричневого гена в белом (читай: рыжем) поголовье)))
Вот именно в белом окрасе.По стандарту белые должны иметь черную мочку носа (пигментацию) без вариантов:
Из стандарта:
..." У черных, белых и серых собак мочка носа черная;...
Lika-MV, я считаю, что брак. Несмотря на то, что в стандарте указано, что у рыжих мочка носа может быть в тон окраса. Но глаза то обязаны быть темными, а при коричнево-генности они довольно светлые.
Мочка носа в тон рыжего окраса в стандарте - считаю, что это подразумевается тот самый "зимний нос", который бывает у черно-генных ее рыжих собак.
По стандарту не брак.
Татьяна, я, конечно, польщена, что вы считаете, что я как заводчик в браке не спец, спасибо вам :biggrin:
Вот здесь я задавала тот же вопрос http://www.rusforum.com/showthread.php?t=68395 и получила тот же ответ, что и от вас, от владельца питомника, но совсем другой от генетика :wink:
Lika-MV, я считаю, что брак.
А у вас не принято делать ген.тест на носительство окрасов при использовании классических линий в рыжем разведении? Или вы считаете, что "после нас хоть потоп"?
Lika-MV, у нас - это у кого? У японцев или у меня?
У японцев не принято.
Этот щенок получен не от классических линий, он от красного папы, рождённого от двух красных собак. Его дед - красного ( с примесью абрикосов) разведения, первые чёрные собаки встречаются у него в 4 поколении, бабка - первая классика в третьем поколении.
Все мои старшие суки несут коричневый ген.
Две Стасины дочери проверены тестом, а поскольку одна из них рождена от кобеля, тестированного на коричневый с результатом :не несёт, то значит она его получила от матери.
Следовательно, моя старшая, Стася - тоже носитель коричневого.
Младшую, восьмимесячную, ещё не проверяла, но буду ей делать тоже общую карту носительства окрасов.
Объясните мне, как может возникнуть потоп от проданного на диван под кастрацию пэта?
Что предлагаете делать с суками, носителями коричневого?
Lika-MV, у нас - это у кого? У японцев или у меня?
У японцев не принято.
Этот щенок получен не от классических линий, он от красного папы, рождённого от двух красных собак. Его дед - красного ( с примесью абрикосов) разведения, первые чёрные собаки встречаются у него в 4 поколении, бабка - первая классика в третьем поколении.
Все мои старшие суки несут коричневый ген.
Две Стасины дочери проверены тестом, а поскольку одна из них рождена от кобеля, тестированного на коричневый с результатом :не несёт, то значит она его получила от матери.
Следовательно, моя старшая, Стася - тоже носитель коричневого.
Младшую, восьмимесячную, ещё не проверяла, но буду ей делать тоже общую карту носительства окрасов.
Объясните мне, как может возникнуть потоп от проданного на диван под кастрацию пэта?
Что предлагаете делать с суками, носителями коричневого?
И у вас, и у японцев. Японцы, как и американцы, генетикой окрасов не заморачиваются и вяжут всех со всеми или у них в ПП прописаны запрещённые сочетания окрасов? Рыжий окрас в Японии на периферии, как и в Америке. Наверное, это не случайно. Вы разводите рыжих стандартов в Японии как эксклюзив, поэтому выбора особого у покупателей нет, хотят рыжика-купят у вас. Почти все рыжее поголовье коричневогенное, но это мало кого волнует, поскольку покупают японцы в основном петов. Смысла не вижу что-либо предлагать, у каждого свои цели в разведении.
Вот именно в белом окрасе.По стандарту белые должны иметь черную мочку носа (пигментацию) без вариантов:
Из стандарта:
..." У черных, белых и серых собак мочка носа черная;...
В дисквал. пороках указана коричневая мочка носа у белых? Вот поэтому некоторые и считают, что это не брак.
Lika-MV, что Вы пытаетесь доказать, честно - не понимаю!
В стандарте четко сказано - коричневая пигментация у белых - БРАК! ДИСКВАЛ! Без вариантов!
И четко сказано на счет рыжих - ДОПУСТИМА КОРИЧНЕВАЯ ПИГМЕНТАЦИЯ!!! То есть, у рыжих черная и коричневая пигментация и это НОРМАЛЬНО! Обращает или нет внимание на это заводчик рыжих - его дело! Лично я предпочитаю с черной, но не обращаю внимания на зимний нос у рыжих! Зимний нос и коричневая пигментация не имеют ничего общего. У собак с зимним носом пигментация черная и тёмные глаза. В своем разведении рыжих, собак с коричневой пигментацией не использую, коричневогенных с черной пигментацией и темными глазами - использую, как и собак с зимним носом! Не вижу тут проблемы вообще, все это личное имхо: заводчика!
Другое дело белые и кремовые собаки! Только черная пигментация и если в соседней теме заводчик, говорит, что у теплого белого коричневая пигментация - не брак, он крайне не прав, ибо это не так! ЭТО БРАК!!! Но, он мог просто подумать, что такое возможно, не сильно вчитываясь в стандарт, так как то, что происходит в последнее время, дало ему повод так сказать ! Объясню ниже ... Но в любом случае, делать вязку, да еще инбридную на именно коричневого предка белых коричневогенных собак глупость несусветная!!!
Крем, это не абрикос! Но в последнее время, очень много вязок собак с очень светлым абрикосовым окрасом, на самом деле они не какие не абрикосы - это крем в чистом виде, но так как по версии ФЦИ, такого окраса как крем не существует, это брак, все наши кремы записаны в абрикосы. Кстати чисто визуально эти собаки сильно отличаются по окрасу на домашних и выставочных фотках, на домашних, взрослых видим белую теплого тона собаку, на выставках, эта же собака смотрится настоящим абрикосом ... Почему? Прямо сказать или сами догадаетесь?
Заводчики таких собак стараются вязать их с красной собакой или хорошо окрашенной абрикосовой... Увы! На самом деле, в основе своей, это лишь рабочий материал, так как пометы будут практически все с окрасом крем или вовсе теплый белый, пусть и в детстве они будут окрашены интенсивно, к году или двум собаки становятся белыми, но так как они продаются как абрикосы, да если еще как выставочный вариант то что мы имеем? Ага! Опять визуально фотки домашние и выставочные будут смотреться по разному ... Какой-то порочный круг! Повторяю - это рабочий материал работы с окрасом и об этом надо говорить с владельцами, а не позиционировать этих щенков, как супер шоу вариант, а если эти щенки еще и с коричневой пигментацией ... В таких пометах ярко окрашенные собаки тоже могут быть, все таки один из родителей не белый, но обычно, это один, два щенка на помет, с которыми работать с окрасом предпочтительнее, тут результат получишь быстрее, чем с белыми (на самом деле) однопометниками...
Это так, мои мысли в воздух - как-то стали появляться в продажной теме такие щенки, а ля абрикосы ..., не абрикосы они ни разу!
А что касаемо помета Aikenki - очень яркие и красивые щенки! Щенков с коричневой пигментацией Аня продает как пэтов, не для разведения, хотя могла совершенно спокойно продавать их как шоу вариант, повторяю - коричневая пигментация у рыжих в стандарте! Наши владельцы типа абрикосовых собак, иметь таких щенков посчитали бы за счастье! Но, Аня, как заводчик с определенной позицией отправляет их на диван! Так в чем дело, что не так?
Aikenka, к теме о коричневой пигментации у рыжих...
В наших стандартах (AKC/СКС) записано: "... Black, blue, grey, silver, cream, and white Poodles have black noses, eye rims and lips, and black or self-coloured toenails, and very dark eyes. In the apricots, while the foregoing colour is preferred, brown noses, eye rims and lips and dark amber eyes are permitted, but not desirable"
У черных, голубых, серых, серебристых, кремовых и белых пуделей должны быть черные носы, окантовка глаз и губ, и черные или одноцветные когти на ногах, и очень темные глаза.У абрикосов, в то время как предпочтительным является предшествующий (черный) цвет, коричневые носы, окантовка глаз и губ и темные янтарные глаза допустимы, но не желательны.
http://images.vfl.ru/ii/1484615734/13711708/15706012_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1371170815706012.html) http://images.vfl.ru/ii/1484615734/7b0c56db/15706013_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7b0c56db15706013.html)
(poodleforum.com)
EGOR, спасибо!
Интересно, почему рыжим допустили коричневый, должна же быть этому какая-то причина исторически.....
JASMIN, что это вы так возбудились? Слишком много буков, успокойтесь. И перечитайте, про какие носики шла речь. Не про коричневые у рыжих, а про шоколадные. Или печёночные их называют. Фото пересмотрите. "Зимние" носы тут вообще ни при чём. Вкупе со светлыми глазами шоколадные носики у рыжих - это брак. Как и аналогичный нос у белых и кремовых. И спорить на эту тему я не собираюсь. Кстати, заводчик "из соседней темы" уверил всех, что щенки с шоколадными носиками пошли на диван, и как супер-шоу-класс их вроде бы не предлагал, как и Айкенка своих петов. Вопрос в том, что многие используют именно коричневогенных собак как "рабочий материал работы с окрасом", а не просто собак "с коричневой пигментацией", очень многие, и это уже тенденция. А хорошо это или плохо, решайте сами.
Lika-MV, мне без разницы, кто и как называет коричневые носы ... Коричневая пигментация бывает разная - от светлой с зеленоватыми глазами или янтарными - это не брак, это недостаток, до коричневой и темно-коричневой с карими и темно-карими глазами - такие собаки оцениваются также как и собаки с черной пигментацией, без предпочтения последних. Черная пигментация, темными глазами, у собак с черной пигментацией иногда бывают так называемые "зимние носы", это также черная пигментация, но по ряду причин пигментация почему-то уходит из верхних слоев эпидермиса и нос выглядит коричневым или и вовсе розовым (печеночным) и только по контуру виден пигмент, глаза тёмные, это не недостаток, эксперт может указать, что у собаки " зимний нос" и не дать ЛПП, но и все на этом. Я говорю о рыжих - нет у них дисквалификации ни за коричневую пигментацию, ни за "печеночью", если у собаки с коричневой или черной пигментацией светлые глаза, это не порок, а недостаток!
Белые и теплые белые - коричневая пигментация, с темными или светлыми глазами - брак, дисквал. С черной пигментацией, "зимним носом", с темными глазами - норма, со светлыми глазами - недостаток - И ВСЕ!!!
Заводчик из соседней темы и не говорил про своих щенков, что они абрикосы! Они однозначно должны идти на диван!
Не делайте вид, что Вы не поняли, что я говорила, когда говорила об абрикосовых и абрикосово-красных пометах стандартных пуделей, на самом деле там 2 трети собак ТЕПЛЫЕ БЕЛЫЕ и лишь одна треть настоящих абрикосов и несколько красных, которые, будут ли держать окрас, вилами по воде писано ..
Интересно, почему рыжим допустили коричневый, должна же быть этому какая-то причина исторически..... - да, интересно, действительно...Может потому, что половина светлых абрикосов на самом-то деле - кремы, а они всегда получались при вязках собак "современных" окрасов (белых, черных и коричневых)? Надо спросить у кого-то в СКС нашем, что ли...:shuffle:
EGOR, а чем крем отличается от светлого абрикоса?
Ну если кремом называть светло-абрикосовую собаку с розовым носом и светлыми глазами?
Я не вижу необходимости как-то иначе называть абрикосовый окрас, чем просто определить тон окраса :
яркий абрикосовый,
абрикосовый среднего тона,
светлый абрикосовый.
Однако, в любом случае, пигмент носа, век, подушечек лап должен быть максимально темным, а глаза- темно-карие, а не янтарные, желтые или зеленоватые.
Мелким разновидностям российских абрикосов изначально просто повезло - собаки были хорошего тона и не несли коричневый ген. В последнее время ситуация довольно сильно изменилась. Сегодня, я подозреваю, уже во многих линиях коричневогенность не редкость.
Чтобы грамотно планировать вязки, заводчикам и абрикосовой мелочи уже пора тестировать производителей на носительство b
Другое дело белые и кремовые собаки! Только черная пигментация и если в соседней теме заводчик, говорит, что у теплого белого коричневая пигментация - не брак, он крайне не прав, ибо это не так! ЭТО БРАК!!! Но, он мог просто подумать, что такое возможно, не сильно вчитываясь в стандарт, так как то, что происходит в последнее время, дало ему повод так сказать ! Объясню ниже ... Но в любом случае, делать вязку, да еще инбридную на именно коричневого предка белых коричневогенных собак глупость несусветная!!!
Крем, это не абрикос! Но в последнее время, очень много вязок собак с очень светлым абрикосовым окрасом, на самом деле они не какие не абрикосы - это крем в чистом виде, но так как по версии ФЦИ, такого окраса как крем не существует, это брак, все наши кремы записаны в абрикосы. Кстати чисто визуально эти собаки сильно отличаются по окрасу на домашних и выставочных фотках, на домашних, взрослых видим белую теплого тона собаку, на выставках, эта же собака смотрится настоящим абрикосом ... Почему? Прямо сказать или сами догадаетесь?
Заводчики таких собак стараются вязать их с красной собакой или хорошо окрашенной абрикосовой... Увы! На самом деле, в основе своей, это лишь рабочий материал, так как пометы будут практически все с окрасом крем или вовсе теплый белый, пусть и в детстве они будут окрашены интенсивно, к году или двум собаки становятся белыми, но так как они продаются как абрикосы, да если еще как выставочный вариант то что мы имеем? Ага! Опять визуально фотки домашние и выставочные будут смотреться по разному ... Какой-то порочный круг! Повторяю - это рабочий материал работы с окрасом и об этом надо говорить с владельцами, а не позиционировать этих щенков, как супер шоу вариант, а если эти щенки еще и с коричневой пигментацией ... В таких пометах ярко окрашенные собаки тоже могут быть, все таки один из родителей не белый, но обычно, это один, два щенка на помет, с которыми работать с окрасом предпочтительнее, тут результат получишь быстрее, чем с белыми (на самом деле) однопометниками...
JASMIN, c розовой мочкой носа абрикосовая собака - БРАК! И не забываете, что при этом и радужка глаз будет желто-зеленой.
А то, что Вы именуете коричневой пигментацией в абрикосах, то это просто недостаточно черная пигментация. Это все оптический обман - особенности визуального восприятия пигмента абрикосовой собаки.
Утверждая, что "крем - это не абрикос" вы просто вносите путаницу.
Белый----светло-абрикосовый (крем)----абрикосовый среднего тона--- абрикосовый насыщенного тона---ярко-абрикосовый---рэд-априкот---рэд---рэд-браун ГЕНЕТИЧЕСКИ ВСЕ тестируются ее.
И что из этого следует?
Это группа собак феомеланинового окраса. Пудели на протяжении своей жизни нередко переходят из одной разновидности этой группы в другую -- был яркий абрикос в год, стал светлым абрикосом в три года, или был светлым абрикосом в год, стал белым в пять...
И в разведении абрикосов (особенно в стандартах) совсем недавно использовали белых - это как пример. Подобное легко можно повторить и в мелких разновидностях.
Так зачем, спрашивается, в этой группе надо вместо генотипа BB или Bb - черноносые(точнее, темноносые) и темноглазые...разводить целенаправленно! bb светлоносые и светлоглазые.
А то, что Вы именуете коричневой пигментацией в абрикосах, то это просто недостаточно черная пигментация я думаю, что Jasmin именует коричневой пигментацией любую выраженность коричневого носа с генотипом вв. А недостаточно черную она именует зимним носом. И это правильно. Генотип вв может выражаться не только печеночным (и розовым) носом, а и вполне себе светло- и темнокоричневым...
я думаю, что Jasmin именует коричневой пигментацией любую выраженность коричневого носа с генотипом вв. А недостаточно черную она именует зимним носом. И это правильно. Генотип вв может выражаться не только печеночным (и розовым) носом, а и вполне себе светло- и темнокоричневым...
Генотип bb НЕ может быть выражен темно-коричневым пигментом носа, век и губ.
А при осветленном "зимним" носе веки и губы - ТЕМНЫЕ (черные, черно-коричневые).
В противном случае прошу фото собаки с темным носом и подтвержденным генетическим тестом bb в студию, иначе это все бла...бла...бла...
JASMIN, c розовой мочкой носа абрикосовая собака - БРАК! И не забываете, что при этом и радужка глаз будет желто-зеленой.
А то, что Вы именуете коричневой пигментацией в абрикосах, то это просто недостаточно черная пигментация. Это все оптический обман - особенности визуального восприятия пигмента абрикосовой собаки.
Утверждая, что "крем - это не абрикос" вы просто вносите путаницу.
Белый----светло-абрикосовый (крем)----абрикосовый среднего тона--- абрикосовый насыщенного тона---ярко-абрикосовый---рэд-априкот---рэд---рэд-браун ГЕНЕТИЧЕСКИ ВСЕ тестируются ее.
И что из этого следует?
Это группа собак феомеланинового окраса. Пудели на протяжении своей жизни нередко переходят из одной разновидности этой группы в другую -- был яркий абрикос в год, стал светлым абрикосом в три года, или был светлым абрикосом в год, стал белым в пять...
И в разведении абрикосов (особенно в стандартах) совсем недавно использовали белых - это как пример. Подобное легко можно повторить и в мелких разновидностях.
Так зачем, спрашивается, в этой группе надо вместо генотипа BB или Bb - черноносые(точнее, темноносые) и темноглазые...разводить целенаправленно! bb светлоносые и светлоглазые.
Мы немножко о другом - розовый нос и зеленые глаза, не коричневая пигментация, это можно сказать отсутствие оной - у меня гриффон такой - рыжий дильют, конечно это брак!
Коричневая пигментация бывает разной - почти черной и практически розовой, но границы будут, как у "зимних носов" черной пигментации - я об этом!
То, что белые, кремовые, абрикосовые и красные относятся к группе феомеланиновых окрасов я тоже знаю! И да, работать с этим можно и нужно! Просто надо называть вещи своими именами! И щенки в этих пометах - рабочая группа и если собака крем (светлый абрикос у нас или белая собака светлого тона), то путь и записано в документах, что абрикос, мы то знаем, что это не так! Такие собаки конечно могут и выставлятся, в естеественном виде отдаваясь на откуп эксперту, ну и участвовать в разведении по работе с окрасом, это нормально! Просто надо не лукавить, не тонировать собак и понимать, что это рабочий материал, я об этом! Есть такие теплые белые, которые имеют тенденцию к накоплению насыщенного тона и при продуманных вязках можно, довольно быстро получить настоящего абрикоса, ред-априкота или красного - с такими собаками можно и нужно работать, если хотим получить ярко окрашенных, держащих окрас собак! А есть такие, которые так и будут теплые белые и никогда не дадут ярко окрашенных потомков. Но пока заводчики не будут вести отбор, не прекратят красить своих собак - кремовых и не держащих окрас абрикосов и красных, то и будем видеть в рингах и на фото тонированных собачек, уже перебор мне кажется! Владельцы бегут и покупают рыжую собаку, но к году они понимают, что перед ними просто белая собака, а они хотели рыжую, разочаровываются, кто-то красит, а кто и больше никогда не возьмет рыжего пуделя и будет отговаривать потенциальных покупателей, мол все рыжие на самом деле линялые тряпки. Рыжие, как и коричневые всегда хоть как-то но цвет меняют, но все должно быть в меру!
Лично мне надоело видеть в рингах стандартных пуделей рыжего окраса откровенно перекрашенных собак, а уж фоток отфотошопленных на форуме воз и маленькая тележка. Я об этом!
Так зачем, спрашивается, в этой группе надо вместо генотипа BB или Bb - черноносые(точнее, темноносые) и темноглазые...разводить целенаправленно! bb светлоносых и светлоглазых.
А под этим так подпишусь! Конечно незачем!
Генотип bb НЕ может быть выражен темно-коричневым пигментом носа, век и губ.
А при осветленном "зимним" носе веки и губы - ТЕМНЫЕ (черные, черно-коричневые).
В противном случае прошу фото собаки с темным носом и подтвержденным генетическим тестом bb в студию, иначе это все бла...бла...бла...
Странное обобщение. А когда были хорошие коричневые с темными носами, это что, собственно было? Вb????
У нас в питомнике опять же нет светлоглазых черных. Однако многие оказались при тестировании Bb.
Люди, тут задумалась ...
Вот моя рыжая гриффониха - рыжий дильют без вариантов, повязала я ее ради эксперимента, собаки все ушли на диван естественно, повязала с черным, родила она мне рыжих соболиных, во младенчестве выглядели как черно-подпалые и одного коричневого, погиб к сожалению, но это у гриффонрв брак - коричневые и рыжие дильюты брак.
Коричневые, они bb пигментация и сам окрас разные - хорошо держащие окрас собаки с темными пигментом и темно-карими или карими глазами, есть и с янтарными глазами, есть светло-коричневые, пигмент может быть в тон окраса, достаточно темным, с достаточно темными глазами или янтарными.
А есть светло-коричневые, с розовым носом, желто-зелеными или зелеными глазами, мы можем, в данном случае говорить о дильюте?
А рыжих пуделей с bb и с практически розовой пигментацией и зелеными глазами, этих можем называть - дильютом? У гриффонов так и у них такое брак. Я лично уже давно не актировала собак и в моей практике таких рыжих не было. С коричневым носом и темными глазами были, мы не браковали таких. Просто я не встречала у пуделей такого термина - коричневый или рыжий дильют ... Для меня это брак, что у рыжих, да и коричневого такого не хочу ...
Странное обобщение. А когда были хорошие коричневые с темными носами, это что, собственно было? Вb????
У нас в питомнике опять же нет светлоглазых черных. Однако многие оказались при тестировании Bb.
emerei, а при чем тут коричневая собака?
Коричневые, как и черные, серые относятся к группе эумеланиновых окрасов
Мы говорим о РЫЖИХ (ну или плохих рыжих) собаках. Белые и все рыжие-группа феомеланинового окраса. Соответственно, и проявление гена идет по другому.
Еще раз, не согласны - фото+ген тест пожалуйста.
Deliss, фото ярко окрашенных красных или ред-браунов bb с мочкой носа в тон окраса, то есть не розовой, а насыщенной как и сам окрас с темными, не светлыми глазами Egor не раз на форуме показывала, а вот абрикосовых и кремовых да, не видела, кроме как с зимним носом, но это черная пигментация...
фото ярко окрашенных красных или ред-браунов bb с мочкой носа в тон окраса, то есть не розовой, а насыщенной как и сам окрас с темными, не светлыми глазами Egor не раз на форуме показывала, а вот абрикосовых и кремовых да, не видела - так у абрикосовых с bb пигментация светлее (везде) чем у красных... Соответственно и носы, и глаза - светлее, я полагаю...:shuffle:
wahrmund
19.01.2017, 20:47
Прасковья,
ВВ - чёрный
Вd - чёрный
dd - коричневый
Здесь ошибка в написании.
Должно быть так:
ВВ - чёрный
Вb - чёрный
bb - коричневый
wahrmund, ой да, точно! И надо же, я совершенно не замечала раньше!
wahrmund
19.01.2017, 22:07
Aikenka, а никто и не заметил))
1)И у вас, и у японцев. Японцы, как и американцы, генетикой окрасов не заморачиваются и вяжут всех со всеми или у них в ПП прописаны запрещённые сочетания окрасов?
2)Рыжий окрас в Японии на периферии, как и в Америке. Наверное, это не случайно.
3)Вы разводите рыжих стандартов в Японии как эксклюзив, поэтому выбора особого у покупателей нет, хотят рыжика-купят у вас.
4)Почти все рыжее поголовье коричневогенное, но это мало кого волнует, поскольку покупают японцы в основном петов. Смысла не вижу что-либо предлагать, у каждого свои цели в разведении.
Разбила на пункты для удобства ответа:
1) У японцев нет никаких ограничений в вязках между окрасами. Как хотят заводчики так и вяжут. У всех щенков будут родословные.
2) рыжий окрас тут номер один по популярности. Так же очень популярны белые. При этом белые - высочайшего уровня.
А все окрасы судятся в одном ринге .
На выставках обычно записано от семидесяти до ста пуделей ( цифры для понимания конкуренции). Один раз я насчитала 120 по каталогу.
Да, стандартов среди них мало, ну так и САС без конкуренции не дают.
3) Кто вам такое сказал?! Вас обманули.
Кроме меня в Японии полно заводчиков, разводящих рыжих стандартов. В интернете на продаже постоянно есть щенки в наличии.
4) нет, сколько я смотрю щенков в интернете, никогда не вижу коричневоносых. Конечно, я не всех вижу! Но вот такая вот личная статистика. Тоев-карликов что вижу вокруг поэтов - всегда чернопигментированные.
wahrmund, а вы глазастая оказались :-)))
wahrmund
20.01.2017, 05:18
Aikenka, мало того, я поняла, как произошла ошибка в написании))
на клавиатуре D(англ) и В(рус)- это одна клавиша.
emerei,
Белые и все рыжие-группа феомеланинового окраса. Соответственно, и проявление гена идет по другому.
Белые??? Ну Робинсон это еще не "наше все".
Не буду вмешиваться в рыжий окрас)))). Я тут случайный прохожий. Просто странно выглядят некоторые обобщения для неискушенного человека. :smile:
Впредь буду читателем)))
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot