Просмотр полной версии : Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?
Исходные данные:
Абрикосовая мама плюс чёрный папа, полученный от коричнево-чёрной вязки.
обсуждение:
Я так поняла, что белого гена у него нет, потому рыжиков не ждут? Интересно, а вдруг у мамы есть коричневый ген? Тогда и коричневый щенок может родиться! В принципе, если потомству потом сделать тест на носительство "белого-рыжего" и коричневого, можно будет легко отобрать, кого в рыжее разведение уводить, а кого в коричневое
Magic Mist
Aikenka, на бело-рыжее наследие тест не нужен - все будут гарантированно Ее генетически.
А вот на коричневый - теоритически - половина помёта будет и коричневый нести.
zanna
Мне к сожалению или к счастью классика не интересует, поэтому эти щенки будут уводиться только в рыжее разведение. Хотя на тему наследования окрасов можно дискутировать часами.
Aikenka
А потомков с коричневым геном вы тоже будете уводить в рыжее разведение? Извините, если напрягаю своим желанием поговорить об окрасах
zanna
Татьяна, Aikenka
Девушки, пупсы ещё в люльке лежат да мамку сосут, а мы их уже тут во всю вяжем Пусть дети растут, а там будит видно, кого пускать в рыжее разведение.
Меня лично наличие коричнего гена у отца щенков не волнует, для меня более важно анатомические экстерерные особенности, полная зубная формула, прекрасная психика и наличие тестов по здоровью, которыми обладает отец щенков.
В нашем разведении главное не только зделать красивую собаку, но так же собаку здоровую телом и здоровую головой. Потому что все щенки которые вышли из нашего дома в первую очередь являются собаками компаньёнами для семьи и только потом шоу собаками.
Первоначальное сообщение от Aikenka
zanna, спасибо за ответ! :rev:
Не знаю, кто "уже вяжет", а я лишь спрашиваю о концепции планов. Ведь любой настоящий заводчик не просто "вяжет собачек", а получает потомство, заранее планируя, что он будет с ним делать дальше.
Поэтому я и спрашиваю, планируете ли вы убирать коричневый ген, чтобы он не пошёл к абрикосам в дальнейшем, или не планируете.
Из вашего ответа вижу, что вам всё равно, пойдёт ли коричневый ген в рыжую популяцию или нет.
Что для меня удивительно, потому что в 2009 году представитель вашего питомника с большим негодованием (http://www.rusforum.com/showthread.php?threadid=7529&perpage=25&pagenumber=1) относился к возможности проникновения коричневого в популяцию рыжих пуделей.
Ну, всё течёт, всё меняется....... как говорится, "никогда не говори никогда"...... :inc:
zanna
Aikenka Начнём с того что я не вижу причины рассказывать публично о своих планах на этих щенков, это лично планы моего разведения с которыми я некого знакомить пока что не планирую. Второе, одно дело иметь коричневый ген который с легкостью можно вынуть благодоря тестам на носительство окраса, не во втором так в третьем или в четвёртом поколении, не теряя экстерьерные качества как при носительстве PRA-prcd. Другое дело подхватить неоднородность окраса, который потом будет постоянно вылезать и избавиться от него практически не возможно и распространяясь на рецессивном гене с лёгкостью может обхватить большую часть поголовя в зависимости как широко были использованы потомки этой собаки. Aikenka вы хотите поговорить о окрасах, откройте для этого отдельную темку, может для этого обсуждения найдуться жилающие и вам будет с кем поговорить. У меня лично нет ни времени ни желания кому то что то доказывать. Я знаю своё дело и постепенно его делаю.
Zlato-Sibiri, а куда девают щенков с бракованным окрасом?
Для коричневых рыжие хорошо, для рыжих коричневые не айс ...
Первоначальное сообщение от Aikenka
Zlato-Sibiri, а куда девают щенков с бракованным окрасом?
На диван?
Zlato-Sibiri, смотря какой белый - для рыжих, если крем не перецветающий то да, потомков только в рыжее разведение и ни разу ни в черное или белое, если осветлился до белого то нет и таких белых ни в рыжее, ни в черное, ни в серебро, для черных - чисто белый с пигментом можно, но потомков только в белое разведение, кремовых нет, ну только если голубых хочется получить, чисто белых хорошо и в серебро, потомков можно и в серебре и в белом.
Для коричневых хорошо -коричневые, рыжие и черные без гена осветления, с белыми не цветущими в порядке эксперимента ...
Не претендую на истину в последней инстанции, сугубо мое ИМХО: так мне интуиция подсказывает и кое какие знания по генетике ...
Первоначальное сообщение от JASMIN
Для коричневых хорошо -коричневые, рыжие и черные без гена осветления, с белыми не цветущими в порядке эксперимента ...
Не претендую на истину в последней инстанции, сугубо мое ИМХО: так мне интуиция подсказывает и кое какие знания по генетике ...
Марина,поподробнее о вашей интуиции в отношении коричневого с рыжими и с белыми не цветущими...Что хорошего дают эти сочетания для коричневого?
Апрелька
10.09.2011, 15:03
А чем страшен коричневый ген для абрикосового разведения? :shuffle:
не, я знаю, что не надо так вязать и плохо это...но почему?
Апрелька, ты, наверное, встречала красных и абрикосов с пмгментацией носа и век ослабленной, практически до печеночной.
И зеленоватые глаза у абриков встречала.
Это и есть внешнее проявление коричневого гена.
Татьяна, рыжий тоже должен быть не цветущий - рыжий придает нарядность коричневому, пигмент, цвет глаз, белый тоже пигмент и цвет глаз, стабильность окрасу - во всяком случае, те фотки пуделей американских от таких вязок мне скорее понравились чем не понравились ... конечно - это всегда лотерея ...
JASMIN,
И эти коричневые с нарядным пигментом и более темным(?) цветом глаз(правильно я поняла?) протестированы на "е".Т.е.они гетерозиготные по рыжим?Или это предположения владельцев,основанные только на родословных?
Уж очень много вопросов у меня возникает...
Можно ссылку на фото и родословные этих собак.
Прасковья
10.09.2011, 18:50
Апрелька, ты, наверное, встречала красных и абрикосов с пмгментацией носа и век ослабленной, практически до печеночной.
И зеленоватые глаза у абриков встречала.
Это и есть внешнее проявление коричневого гена.
У меня кобель - Файэри Данс Ланселот- от абрикосовой матери и черного Солнес Рейн Данса, имеющего коричневого отца (Солнес Ривер Данса). Не давал ни разу ни зеленых глаз, ни печеночной пигментации. Если все же есть подобные случаи, но я о них не знаю - прошу здесь об этом написать.
Прасковья добавил(а) 1315670103:
В моем же питомнике есть суки со светловатыми глазами (с чисто рыжими родословными), с которыми Ланселот вязался, у щенков глаза получались темнее, чем у матерей. И пигментация тоже.
Magic Mist
10.09.2011, 18:58
Прасковья, ваш Ланселот имеет лишь 50% шансов получить коричневый ген от гетерозиготного отца - дети Ланселота - 25%.
Но, при учёте НЕкоричневогенности российского поголовья мелких рыжих в целом, мало вероятности встречи двух герерозигот eeBb...
Если есть сомнения - а у случае Ланседлота - коричневый дед и 50% вероятности - проще не гадать на кофейной гуще и не ждать выстрелит или нет. Можно просто сдать тест на окрас в Зоогене, он недорого стоит и результат вполне заслуживает доверия.
Мы делали в прошлом году на черную в Зоогене - и тестом подтвердили, что она несет коричневый.
Magic Mist добавил(а) 1315670508:
Татьяна, махровое ИМХО - на цвет глаз влияние наврядли "Ее" у коричневого окажет, а вот сохранность окраса может улучшиться от введения в коричневый окрас устойчивых к перецвету рыжих.
У Юли Приходько эксперимент на коричневых потомках сказался положительно.
А вот ееbb - лично для меня - просто отбраковка. Зеленоглазый рыжий с печеночным пигментом.... нееееееееееееееееееееее
Первоначальное сообщение от Deliss
Апрелька, ты, наверное, встречала красных и абрикосов с пмгментацией носа и век ослабленной, практически до печеночной.
Лет восемь назад,я видела пуделя красного окраса с совершенно розовой пигментацией век и носа.Он проходил подготовку к выставке с хозяевами и заводчицей...Очень жалко стало владельцев...Они хотели выставочную собаку,а им всучили это "чудо".
Пигментация такая ослабленная была,что при беге собаки нос краснел...
По соответствующим соображениям не даю названия питомника.Мне кажется, на этом форуме их нет.
Татьяна добавил(а) 1315676117:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Татьяна, махровое ИМХО - на цвет глаз влияние наврядли "Ее" у коричневого окажет, а вот сохранность окраса может улучшиться от введения в коричневый окрас устойчивых к перецвету рыжих.
У Юли Приходько эксперимент на коричневых потомках сказался положительно.
Наверно дело не в генах "Ее"-они,и в белых,и в абрикосах,и в красных...
На устойчивость окраса влияют другие факторы(полигены).Устойчив сть к перецвету это маркер -набор генов,который "переводят" из одного цвета(более устойчевого в другой, менее устойчевый,с целью улучшения последнего,неважно какой-черный,коричневый,красный основной цвет собаки.Мне кажется,что это не айс...Может быть через поколение улучшится стойкость коричневого окраса,а потом....все вернется на круги...И что,снова вливать устойчевый красный или ещё какой?
Первоначальное сообщение от Татьяна
Лет восемь назад,я видела пуделя красного окраса с совершенно розовой пигментацией век и носа.Он проходил подготовку к выставке с хозяевами и заводчицей...Очень жалко стало владельцев...Они хотели выставочную собаку,а им всучили это "чудо".
Пигментация такая ослабленная была,что при беге собаки нос краснел...
я бы сказала это возможно был дильют, а не обязательно bb. Здесь (в штатах) я видела таких, особенно больших, рыжих с розовым (не коричневым !) носом и слизистыми, и без коричневых в обозримом прошлом. Интересно было бы сделать тест на окрас :shuffle:
Magic Mist
10.09.2011, 22:05
Первоначальное сообщение от Татьяна
Наверно дело не в генах "Ее"-они,и в белых,и в абрикосах,и в красных...
Хм...
В настоящих правильных белых, абрикосовых и красных - ВСЕГДА только "ее"!
Если "Ее" - то собака не белая, абрикосовая и красная - а как раз - черная, коричневая, соболиная, зонарная, подпалая - какая угодно, но это окрас всегда с эумеланином.
Но никак не "Ее" - белая или рыжая в том виде, как это характерно для нормального варианта у пуделя. Что-то вы не то пишете немного.
Наверное Татьяна имела в виду "Е или е"...
Magic Mist
10.09.2011, 22:10
Tamara, интересное предположение!
Но у нас дильютные собаки вообще огромная редкость... Хотя допускаюего возможность теоритическую, учитывая что под "ее" по идее дильют будет выражен исключительно на глазах и пигменте.
НО. В штатах рецессивный вариант дильютного аллеля намного более распространён в породе в целом.
Кстати, Насть, про рыжих зеленозлазых я с тобой в принципе согласна, просто здесь популяция видимо несколько другая чем в Европе так как все окрасы допускаются и мешаются. Розовоносые здесь есть, так же как и с коричневым носом, плюс часто в зрелом возрасте уже не опредилить как окрас выглядел изначально.
Tamara добавил(а) 1315682028:
одновременно одно и то же написали :)
Magic Mist
10.09.2011, 22:31
Первоначальное сообщение от Tamara
Наверное Татьяна имела в виду "Е или е"...
ну так не может быть в абриках или белый "Е" - они тогда уже не белые и не абрики! :crazy:
Они тогда - если в них "Е" - любого дугого окраса КРОМЕ... не?
Magic Mist добавил(а) 1315683116:
Tamara, дуэтом!!!))))))))))))))
Первоначальное сообщение от Magic Mist
ну так не может быть в абриках или белый "Е" - они тогда уже не белые и не абрики! :crazy:
Они тогда - если в них "Е" - любого дугого окраса КРОМЕ... не?
...ну да )))
Наверное имелось в виду :biggrin: то есть я хотела сказать что наверное имелось в виду :lol: что дело не в аллеле рецептора меланоkортина (MC1R) кот. может быть Е или е.
Но, честно, откуда я знаю что кто-то имел в виду )))))))))))))))))))
Татьяна, лично у меня нет ни фоток, ни родух, так просто видела на американских сайтах таких собак - в большинстве своем мне они понравились ...
OlgaSanna
11.09.2011, 03:28
Первоначальное сообщение от Deliss
Апрелька, ты, наверное, встречала красных и абрикосов с пмгментацией носа и век ослабленной, практически до печеночной.
И зеленоватые глаза у абриков встречала.
Это и есть внешнее проявление коричневого гена. Ослабленная пигментация и печёночный цвет мочки носа - совершенно разные вещи, не надо их смешивать и путать!!! Пигментация, черная или коричневая, может осветлиться до очень светлого, иногда почти телесного, что плохо для породы, это знают все заводчики.
А печёночный цвет - не осветление пигментации, а её разновидность, совершенно неприемлемая пигментация, а точнее - 100% БРАК. Особи с печёночными носами выбраковываются и не включаются в разведение ни под каким видом.
Об этом писали в немецкой литературе ещё в конце 70-х -начале 80-х годов, об этом же предупреждали и немецкие пуделисты, когда в СССР стали активно привозить рыжиков.
А говоря о зелёных глазах, необходимо быть очень точными, понимая, что именно имеется в виду: зеленоватый ОТБЛЕСК - норма для рыжих и коричневых.
А ЗЕЛЁНЫЕ ГЛАЗА (бирюзовые, голубые) - 100%-нтный брак в любой породе.
Зеленоватый отблеск глаз может быть у рыжих, которые в 10-12 коленах не имеют коричневых предков.:smile:
Но это, вероятно, не значит, что они не несут коричневого гена.:wink2: Первоначальное сообщение от Deliss И зеленоватые глаза у абриков встречала.
Это и есть внешнее проявление коричневого гена. Согласна, но с оговоркой - зеленоватый отблеск, а не сами глаза.:smile:
Magic Mist
11.09.2011, 18:54
OlgaSanna, отблеск? Это в ком смысле - как газ отсвечивает что ли?
Уже второй раз слышу про то, что красный отсвет глаз как-то связан с чёрным ВВ, а зелёный - с коричневым bb вариантом...
Правда я не понимаю, на чём основано это утверждение. Буду благодарна , если поясните - какова связь.
У меня есть пример попёртый с интернетов - рыжего с пигментом и глазами коричневой собаки.
Так как фото это - не мое, то почикано до полной неузнаваемсти - я вообще крайне сильно не люблю чужие фото ставить или примеры приводить чужими собаками. Но своих у меня нет подходящих примеров...
Отметчаю отдельно - фото это взято НЕ с русфорума.
Цвет глаз - http://s51.radikal.ru/i133/1109/bf/5ca8db014499.jpg (http://www.radikal.ru) - пигмент - http://i065.radikal.ru/1109/94/3ca5e4b8c949.jpg (http://www.radikal.ru)
Ослабленный же пигмент бывает намного чаще. При этом глаза остаются темные. У меня такое иногда встречается - и что интересно, обычно ослабление пигмента с очень тёмного до светлого происходит в возрасте 11-16 месяцев, а потом нос обратно темнеет. Не раз уже было такое.
Вот пример - собака на выставке в юниорах - и собака дома в два года (н могу найти фото из другог временного промежутка - там он и вовсе почи черный...)
http://i041.radikal.ru/1109/28/5d5f70fa44d0t.jpg (http://radikal.ru/F/i041.radikal.ru/1109/28/5d5f70fa44d0.jpg.html)http://s010.radikal.ru/i313/1109/68/d1ea731d8875t.jpg (http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i313/1109/68/d1ea731d8875.jpg.html)
еще - другая собака 1е фото в юниорах, второе - 4 года (ее шапка - хозяев произведение...)
http://s001.radikal.ru/i196/1109/29/0609322b24d7t.jpg (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1109/29/0609322b24d7.jpg.html)http://s47.radikal.ru/i117/1109/30/e9e8175139a7t.jpg (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1109/30/e9e8175139a7.jpg.html)
Magic Mist добавил(а) 1315756681:
Бывает конечно и наоборот - глаза светлые, а пигмент яркий. Но это уже не показатель того, что собака eebb - при eebb пигментаци ВСЕГДА будет "шоколадной".
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Хм...
В настоящих правильных белых, абрикосовых и красных - ВСЕГДА только "ее"!
Но никак не "Ее" - белая или рыжая в том виде, как это характерно для нормального варианта у пуделя. Что-то вы не то пишете немного.
Конечно же "ее"...Я на этой опечатке(важной в смысле генетики)не заострила внимания.Все внимание ушло на полигены... :rev:
Татьяна добавил(а) 1315757572:
Первоначальное сообщение от Tamara
я бы сказала это возможно был дильют, а не обязательно bb. Здесь (в штатах) я видела таких, особенно больших, рыжих с розовым (не коричневым !) носом и слизистыми, и без коричневых в обозримом прошлом. Интересно было бы сделать тест на окрас :shuffle:
Точно не" вв",вернее не " еевв".Был бы палевый,а не красный.
Magic Mist
11.09.2011, 20:00
Татьяна, по "ее" все понятно теперь - очепятка.
С вами интересно поговорить о разном... Поэтому еще спрошу.
А отчего не может быть красного "eebb"? Почему обязательно именно палевый?
Мне казалось, что генотип по локусу "В" не влияет на формироване феомеланинового окраса шерсти, а влияет только на пигментацию и эумеламиновую окраску. Я ошибаюсь?
Первоначальное сообщение от Magic Mist
А отчего не может быть красного "eebb"? Почему обязательно именно палевый?
Потому,что "ее" и "вв"взаимоослабляют друг друга(окрас).
Если проще сказать, они "скооперировались"и их совместное действие привело к ослаблению пигментации и окраса волоса.
Первоначальное сообщение от Татьяна
Потому,что "ее" и "вв"взаимоослабляют друг друга(окрас).
Если проще сказать, они "скооперировались"и их совместное действие привело к ослаблению пигментации и окраса волоса. Татьяна, а можно ссылку плиз откуда это взято?..
И можно поподробнее, как конкретно эти два гена "взаимоослабляют" рыжий окрас ?.. (я имею в виду механизм). B - это фермент тирозиназа кот уч-ет в синтезе эумеланина, Е - это один из рецепторов гормона меланокортина, они оба не влияют на синтез феомеланина !
И как это они "скооперировались" ?.. Интэрэсно :shuffle:
***
к слову, мне нравится как про MC1R разьяснено тут: (http://www.sciencemag.org/content/318/5855/1418/suppl/DC2)
OlgaSanna
12.09.2011, 00:44
Первоначальное сообщение от Magic Mist
OlgaSanna, отблеск? Это в ком смысле - как газ отсвечивает что ли?Никогда не видели, как светятся глаза у собак и кошек? Первоначальное сообщение от Magic Mist
Уже второй раз слышу про то, что красный отсвет глаз как-то связан с чёрным ВВ, а зелёный - с коричневым bb вариантом...
Правда я не понимаю, на чём основано это утверждение. Буду благодарна , если поясните - какова связь.
Красный? Какой красный? Ближе к апельсиновому-оранжевому (условное обозначение) - норма. Рубиновый бракуется, вернее, раньше браковался во всех породах, а теперь ....
У некоторых чёрных, которые имели значительное к-во коричневых предков (50% и более), также наблюдала зелёный отблеск. Этот факт не оставлял сомнений, что чёрная собака несёт коричневый ген, а практика подтверждала.
Magic Mist
12.09.2011, 07:46
OlgaSanna, очень интересное мнение.
Я второй раз уже слышу подобное (и оба раза говорили столичные собаководы с долговременным опытом в породе) - что красноватый отблеск якобы говорит о BB-гомозиготности, а зеленоватый - о несении коричневого (b_).
Для меня это крайне неожиданная и занимательная теория.
Про рубиновый отсвет глаза = нехорошо помню где то читала... Но вот, когда захотела недавно найти ГДЕ именно это было написано в книгах - не смогла.
Прасковья
12.09.2011, 07:46
Никогда не видели, как светятся глаза у собак и кошек?
OlgaSanna, сорри, но вот что интересно:
у собак моего разведения зеленым ( в основном зеленым) и красным глаза светятся у всех тех, у кого в родословной нет Рейн Данса с его коричневым отцом. А у всего помета от Рейн Данса (три щенка) глаза светятся синим, и у их детей тоже.
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Я второй раз уже слышу подобное (и оба раза говорили столичные собаководы с долговременным опытом в породе) - что красноватый отблеск якобы говорит о BB-гомозиготности, а зеленоватый - о несении коричневого (b_).
хммм... полазила в "шоколадистой" темке - там есть коринчевые как с зеленоватым отблеском, так и с красноватым...
http://i011.radikal.ru/1109/91/817971067c42.jpg http://i014.radikal.ru/1109/f9/d9598e29bcc9.jpg
Первоначальное сообщение от Татьяна
Потому,что "ее" и "вв"взаимоослабляют друг друга(окрас).
Если проще сказать, они "скооперировались"и их совместное действие привело к ослаблению пигментации и окраса волоса.
Tamara,насчет взаимоослабления генов взято из книги М.Н. Сотской "Пудель".Там же палёвых пуделей обозначают генотипом еевв.Подчеркиваю ПУДЕЛЕЙ.Возможно у других пород обозначение палёвости окраса будет другим.
"Скооперировались"(взято в кавычки)-комбинативное взаимодействие генов,каждый из которых по отдельности может проявляться совсем по другому,чем при совместном проявлении.
И ещё...прочла вашу ссылку,спасибо.
Молекулярные основы генных мутаций...мне ближе прикладная,на основе селекции.
Magic Mist
12.09.2011, 21:49
Татьяна, мне кажется, что в книге МНС связь название-генотип обратная.
Все палевые - то есть теплого белого цвета с коричневой пигментацией - еевв. Это - именно так.
Но не все "еевв" - палевые.
Мне кажется, вы зря сделали обратное обобщение. В книге этого не было - что ВСЕ "еевв" - исключительно палевого окраса.
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Но не все "еевв" - палевые.
А какие по вашему?
Magic Mist
12.09.2011, 23:41
ееbb - (по моим соображениям) это любые собаки, чей коричневый окрас скрыт на шубе и остался только в виде цвета глаз, пигментации носа, век и тп, а окрас шерсти - феомеланиновый. От белого до красного, а не только кремового оттенка.
OlgaSanna
13.09.2011, 00:15
Первоначальное сообщение от Magic Mist
OlgaSanna, очень интересное мнение.
Я второй раз уже слышу подобное (и оба раза говорили столичные собаководы с долговременным опытом в породе)Извините, но это не моё мнение, а факт, подтверждённый жизнью и опытом разведения. Подбор производителей чёрного окраса для создания отечественного поголовья коричневых карликов и малых производился именно по фенотипу (в том числе, и по глазам), т.к. тестирования на окрас не существовало.
OlgaSanna добавил(а) 1315862495:
Первоначальное сообщение от Прасковья
OlgaSanna, сорри, но вот что интересно:
у собак моего разведения зеленым ( в основном зеленым) и красным глаза светятся у всех тех, у кого в родословной нет Рейн Данса с его коричневым отцом. А у всего помета от Рейн Данса (три щенка) глаза светятся синим, и у их детей тоже. Полина, это очень интересно. Охотно верю Вам как заводчику. Но в своей практике синего отблеска вообще не встречала.
Зато видела натурально бирюзовые (почти цвета этого смайлика:lol:, но чуть голубее и светлее) глаза у целого помёта серебристых карликов при нормальном окрасе и пигментации. После консультаций с Ириной Львовной Кузнецкой этот помёт был забракован и родословных МГОЛС не получил.
Первоначальное сообщение от Прасковья
А у всего помета от Рейн Данса (три щенка) глаза светятся синим, и у их детей тоже. [/B]
А когда смотреть? Ночью, на солнце или это должно видно при любом свете? Сейчас спит уже, завтра посмотрю, как следует. Мой Робин от Рейн Данса и Славянки Кары Мии.
Прасковья
13.09.2011, 18:33
OlgaSanna, Outia, поправлюсь: отблеск от глаз у Лансика все-таки бирюзовый, а не синий .
Как можно это увидеть: посадить собаку напротив солнечного света из окна, встать перед ней (между окном и собакой), и попытаться слегка переводить ее морду в разные стороны, привлекая чем-нибудь внимание. В какой-то момент мелькнет отблеск, который полностью занимает всю поверхность зрачка.
Цвет этого отблеска определяется интерференцией в луковичном слое и зависит от толщины луковичного слоя. Впрямую от пигмента сетчатки и от биохимии синтеза пигментов сетчатки это никак не зависит.
Первоначальное сообщение от Magic Mist
ееbb - (по моим соображениям) это любые собаки, чей коричневый окрас скрыт на шубе и остался только в виде цвета глаз, пигментации носа, век и тп, а окрас шерсти - феомеланиновый. От белого до красного, а не только кремового оттенка.
Maqic Mist,да могут и красные быть с коричневым цветом носа,век...(особенно при рождении могут быть такими яркими),но с очень быстрым перецветом до палёвого.
Всё таки я остаюсь при своем мнении,что ген "в" в генотипе еевв,влияет не только на пигментацию кожи(коричневая) и цвет глаз,но возможно и на форму желно-красного пигмента,как это он" делает" с черным пигментом у коричневых собак,что и итоге и приводит к осветлению рыжего.
Окрас, и черных,и коричневых собак зависит от черного пигмента(в основном).Но у черных собак черный пигмент имеет форму овальных зерен,а у коричневых-круглую.И эта круглая форма (мутационная форма) создается генном "вв"Результат: пигмент один и тоже,а окрас разный.Возможно что-то подобное происходит и с желтым (красным) пигментом у палевых собак с генотипом еевв.
Magic Mist
13.09.2011, 19:38
Генотип bb изменяющий форму гранул эумеланина - не может влиять на волос в котором эумеламина вообще - нет.
По идее.
Осветлению возрастному покорны многие линии во всех окрасах. Как мне кажется.
Но - это все в теории. На правктике я всего раз видела красного с откровенно розовым просто ДЕпигментированным носом, но с темными глазами - и просто отлично сохраняющего окрас.
Но это точняк было не из-за коричневогенности, иначе не было бы таких темных глаз...
Прасковья, сделала у своих.Светила фонариком с разных расстояний и углов падения света.Ни каких результатов...
Только у старшей (завтра ей десять лет исполнится) наблюдала помутнение хрусталика(туманный цвет).Хотя она видит отлично в темноте и тест на глаза у нас есть.
У молодых никаких отблесков,как не старалась...
У меня был кот сибирский серо- полосатый с белыми отметинами на лапах,груди и морде.Самый обычный,дворового разведения.Так у него глаза в темноте отсвечивали красным.Было жутко...необычно...И ещё одна его особенность-при падении он мог упасть на спину,а не как все кошки на лапы.Не умел переворачиваться в полете и приземлятся на лапы...
Татьяна добавил(а) 1315934356:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Генотип bb изменяющий форму гранул эумеланина - не может влиять на волос в котором эумеламина вообще - нет.
По идее.
Настя,я бы так не утверждала категорично с вашей стороны...нужны доказательства,исследован я...Если у вас есть ссылки на такие работы,с удовольствием бы почитала...
С моей стороны написано КАК предположение.Но и у МНС написано как взаимодействие(комбинатив ое) генов ее и вв.А в генетике окрасов (других видов) комбинация генов приводит появлению окрасов очень далеких от первоначальных.Таково влияние гена одного не аллельного локуса на другой.Почему это не может быть у собак?
Magic Mist
13.09.2011, 20:57
Татьяна, да я тоже - предполагаю. Что не должно на феомеланин влиять...
Про отсвет - я всегда думала (еще когда в 90х читала про него - до интернетов), что речь там шла про отсвечивание глаз в темноте и при вспышке на фото - именно так получается заметнее всего.
Прасковья
13.09.2011, 22:54
Татьяна, фонариком не получится, не тот световой спектр. Солнечный свет нужен. У нас когда собаки из плохо освещенного коридора в кухню смотрят, а мы на собак смотрим из кухни, то иногда видно. Еще на фотоснимках видно, когда не включена подсветка "от красных глаз".
У сиамских кошек глаза голубые иногда прямо сапфировые - отблеск рубиновый, даже в малиновый отдает, сиамцы относятся к разновидностям альбиносов, пигмент у них зависит от температуры окружающей среды, зимой они сильно светлеют, летом темнеют, сильнее всего пигмент проявляется на конечностях, хвосте, кончике морды ушах ... у остальных кошек как правило отблеск зеленый ...
JASMIN, у сиамцев и без отблеска видна краснота через широко открытый зрачек,за счет отсутствия пигмента на сетчатке глаза
У моего кота цвет глаз был желто-бежевый,зрачек при обычном освещении темный,но отраженный свет в темноте КРАСНЫЙ.Давно,уже не помню где,то ли читала или слышала,что это связано с пигментом(желтый+черный) в сетчатке глаза,который при недостатке света уходит внутрь сетчатки,обнажая палочки или колбочки(взависимости от освещенности) и кровеносные сосуды...Возможно так проявился недостаток черного пигмента в сетчатке?
Татьяна, может быть! У сиамцев согласна, при широко открытом зрачке красноту видно ...
OlgaSanna
15.09.2011, 15:25
Первоначальное сообщение от Прасковья
А у всего помета от Рейн Данса (три щенка) глаза светятся синим, и у их детей тоже. Полина,:smile: в каком возрасте глаза у них светились синим? Посмотрела фото своих красных щенков в возрасте 2-3 мес., у них тоже синеватый отблеск глаз. Думаю, это возрастное - щенячье, потом отблеск будет другим. :wink2:
Прасковья
15.09.2011, 20:17
Думаю, это возрастное - щенячье, потом отблеск будет другим.
OlgaSanna, видимо, так оно и есть, потому что я вспоминала именно щенячьи фото :smile:
Прасковья
15.09.2011, 22:32
Вот здесь на моем мониторе зрачки ярко-синие
http://i049.radikal.ru/1109/38/ec97b4542d91.jpg (http://www.radikal.ru)
Это дочь Лансика
Прасковья добавил(а) 1316116002:
А вот моя всехняя мать Луша с дочерьми Клепой и Кармин
http://s011.radikal.ru/i317/1109/5a/021ef3dc6587.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья добавил(а) 1316117065:
Это Лансик маленький
http://i028.radikal.ru/1109/23/9fe5fa41ff7e.jpg (http://www.radikal.ru)
На следующем фото он справа
http://s001.radikal.ru/i193/1109/93/4b5891f9fe3c.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья добавил(а) 1316118857:
Файэри Данс Фламенко в том же возрасте
http://s61.radikal.ru/i173/1109/ab/76319230a5e5.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья добавил(а) 1316119924:
А вот щенок от Рейн Данса Solnes Go-Go Dancer черно-коричневого разведения
http://i054.radikal.ru/1109/0d/a9b4c563a6ff.jpg (http://www.radikal.ru)
(Взято отсюда http://www.poodles.tk/colin.shtml)
Прасковья
16.09.2011, 00:32
Полубрат Лансика по матери (отец- Очарование Улан Веселый)
http://s47.radikal.ru/i118/1109/b3/448936f6d87a.jpg (http://www.radikal.ru)
Прасковья
16.09.2011, 07:38
А это Лансик в полтора года:
http://i031.radikal.ru/1109/cd/db0d7da86b11.jpg (http://www.radikal.ru)
Вообще-то в любой книге по основам генетики феномен красного отблеска описан и называется Рубиновоглазие.
Рубиновоглазие,
проявляется в том, что при освещении под определенным углом в глазах собаки появляется рубиново-красный отсвет. Этот феномен не зависит от цвета глаз. Исследования показали, что у таких собак наблюдается своеобразное расположение пигмента в радужной оболочке глаза, которое не влияет на зрение собаки и передается как рецессивный признак. Аллель определяющий его развитие обозначен как р.
У альбиносов полностью отсутствует пигмент в радужной оболочке глаза и, в связи с тем, что через ее толщину просвечивают сосуды она имеет красный цвет.
Т.е. никак рубиновоглазие особо не связано с экстерьером и не имеет связи с окрасом если собака не альбинос. У меня были красный король с рубиновоглазием и красный карлик с зеленым отблеском глаз на вспышку.
И например король вообще не выцвел остался кирпично красным, а карлик потерял окрас до сизово-кремового цвета.
О зеркальце(тапетум),создающ м отблеск в глазах...http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%83%D0%BC
C_Nastya
16.09.2011, 22:18
Вот такой зеленый отблеск у красного щенка:
http://i016.radikal.ru/1108/b0/eb5c6ecae072.jpg
Сами глаза темно-коричневые.
Что можно сказать о наследственности?
Первоначальное сообщение от C_Nastya
Что можно сказать о наследственности? я думаю практически ничего :smile:
C_Nastya
16.09.2011, 22:27
Tamara,
Может, я неправильно выразилась )
В общем, нормально все? В принципе, ничего нежелательного ни с со стабильностью окраса, допустим, ни с генами, которые передадутся потомкам, не сулит?
Вот что я имела в виду.
Да, вопрос чисто теоретический )
C_Nastya, по фото можно (с определённой долей вероятности))) говорить о фенотипической стороне дела. Фенотипически - красивый щенок с норм. на данный момент пигментацией.
Сулит или не сулит этот фенотип чего-либо потомкам сказать по фото нельзя никак. И даже проанализировав родословную, такие вещи как стабильность окраса можно предполагать только постольку-поскольку. Но в принципе зная родословную (и родню) определённые выводы делать можно. Плюс, на некоторые вещи (как наличие коричневого гена) можно сделать ген. тест, рез-т которого даёт уверенность несёт производитель данный ген или не несёт.
Magic Mist
17.09.2011, 21:53
Tamara, а я честно и добросовестно проверила свои фотоархивы. :smile:
Так как я - тот еще фотограф, то горящих глазофар у меня на каждую почти собаню - на выбор!:biggrin:
Но результаты просмотра с теорией зеленый блеск = Вв что-то не вяжется пока с моими находками.
OlgaSanna, я правильно поняла - вы именно о черных коричневогенных писали? Или вообще - о любого окраса - коричневогенных?
У меня мало фото черных с "глазофарами", гораздо больше - красных собак в таком виде.
отмечу, что откровенно зеленый блеск у меня отыскался почему-то только на детских фото. Но, справедливости ради, добавлю - у меня нет спец подборок фото с горящими глазами на всех и каждого в разном возрасте))) Как и все я не стремлю их делать - такие... сами получаются)))
Вот что смогла найти по-быстрому на ноуте...
1) щенок http://i082.radikal.ru/1109/98/8da4902fc272.jpg (http://www.radikal.ru) 2) щенок http://s004.radikal.ru/i208/1109/78/35dab5c3acaa.jpg (http://www.radikal.ru) 3)http://i039.radikal.ru/1109/84/58b32e8851b7.jpg (http://www.radikal.ru) 4) http://i057.radikal.ru/1109/07/6faacbf0956c.bmp (http://www.radikal.ru) 5) http://i073.radikal.ru/1109/4a/c6ed42bd2fdd.jpg (http://www.radikal.ru)
Magic Mist, это все одна и та же собака ?.. :eek:
Magic Mist
17.09.2011, 22:45
Tamara, не совсем - первая и последняя фоты - две другие.
то есть отблеск, выходит, может и поменяться с зелёного на красный ?.. хммм... интересно
Tamara добавил(а) 1316289794:
У моего Фута (рыжий, правда шарпей )))))))))) когда он возбудится и зрачки расширены - глаза горят ледяным зелёным блеском; как зыркнет в свете фонарей, да ещё с таким глухим рыком на грани инфразвука (он у нас припасён для чёрных силуэтов в тёмном переулке)) - силуэты расторяются во тьме ))))))) Футу три года.
Татьяна, , почитала Вашу ссылку-пост №53- с интересом, спасибо. В ней утверждается, что сильный свет (фары, фотовспышка) заставляют глаз "работать" совершенно по другому принципу, в результате воздействия вспышки даже у человека на фотографии глаза светятся красным (при отсутствии фильтра,убирающего этот эффект) , тогда как при естественном освещении они светиться не могут, это очевидно. Следовательно, фото, сделанные при помощи вспышки не демонстрируют естественный природный отблеск и в глазах собак,а искажают его.
По моим личным многолетним (я выросла в семье охотника,и собаки в нашем доме были всегда) наблюдениям собак в естественном освещении, в том числе в полумраке и в темноте,не в абсолютной, конечно, а при свете луны, например, глаза собак никогда не имевших в своем генотипе коричневого цвета,-дикого окраса(зонарно-серого, зонарно-рыжего) -лаек, чепрачных=овчарок и эрделей, и многих других,- никогда не отсвечивали красным или оранжевым цветом-только разными оттенками желтого и зеленого цвета.То же относится и к волкам,с которыми некоторое время приходилось общаться. Впервые красновато-оранжевый отсвет увидела в глазах КОРИЧНЕВОЙ той-пуделюхи, попавшей в мой дом в результате "операции по ее спасению" сначала от 39градусного мороза, потом-от зубов двух сук-ротвейлера и мастино-,очень желавших разделить ее между собой в качестве охотничьего трофея... Тогда еще была удивлена странной "подсветкой" ее глаз. Теперь, после нескольких лет жизни под одной крышей с пуделями, могу сказать, что у МОИХ черных пуделей глаза бывает,светятся желто-зелеными оттенками, у черных с коричневым геном-бывают и "красно-оранжевые фары" А вот у двух моих коричневых пудлов (с хорошей пигментацией, с темно-коричневыми носами и с коричневыми глазами) отблеск в глазах- красновато-оранжевый, или желто-оранхевый. Правда,все мои пудели-родственники,может, "подсветка" глаз у коричневых собак наследуется в определенных линиях? Но, повторюсь- у тех собак,что в принципе не могли иметь коричневого гена,даже в рецессиве,я никогда не наблюдала красного свечения при естественном спектре освещения.
А на фото,сделанных со вспышкой,могут быть какие угодно оттенки!
И еще из личных наблюдений: у меня стрижется очень яркий коричневый кобель, сохранявший до 4 -5лет удивительно нарядный "багряно"-шоколадный окрас (по свидетельству хозяйки собаки,к ним на улице частенько обращаются с вопросами о возрасте собаки восхищенно-удивленные владельцы коричневых пуделей). К восьми годам у него проявились некоторое поседение, окрас стал "холоднее" по тону, но все же остался достаточно темным. А получен он был от вязки темно-коричневой,с выраженным поседением,но без осветления-окрасом, и ярко-красного кобеля(красно-абрикосового разведения с российскими и американскими кровями),имевшего существенный недостаток-очень светлую мочку носа,из-за чего он и не выставлялся.
Вторым щенком в этом помете был абрикосовый кобель(значит,коричневая мать щенков несла в рецессиве "абрикос")- щен был светлый,быстро потерявший окрас,со светлой пигментацией,почти розовым носом. Что,на мой взгляд,подтверждает, что красные пудели яркого и стойкого окраса, несущие коричневый ген, могут значительно улучшить коричневый окрас при коричнево-рыжей вязке,а вот абрикосовый при этом получается-не ОК. Полностью согласна "с предыдущими ораторами".
:tongue:
Позвольте мне тоже присоедениться к вашей беседе и рассказать немножко о том, что знаю о коричневых и не только генах.
Когда мы говорим о коричневой окраске шерсти, нельзя подразумевать, что в ней отсутсвует желтый или красный пигмент. Это у ее- собаки отсутсвует черный или коричневый, а присутствует только желтый,но не наоборот. Именно с этим связан тот факт, что ярким рыжим пигментом можно "подсветить" коричневый, дав ему более приятный глазу оттенок. Именно с этим связан тот факт, что вязки коричневых и белых разного генетического "толка" приведут к появлению коричневого окраса, в котором нет желтого пигмента или он находится в символическом количестве. Подобные окрасы сущетсвуют и у других животных и носят название сепий( у кроликов например). Визуально окрас этот будет светлее, холоднее по тону, пыльных оттенков. Это коричневый без желтой подпитки, так скажем.
Чикага добавил(а) 1318804351:
Еще очень важно то, несмотря на наличие генов модификаторов, которым многие приписывают чудодейственную силу и основное влияние на формирование окраса, все ж надо признать, что хоть и доказано существование общих для обоих пигментов усилителей или "ослабителей", но в основном мы имеем дело со специфическими полигенными структурами и прочими механизмами, оказывающими влияние или на меланин или на феомеланин в отдельности. Именно с этим связаны сложности разведения желтых и коричневых собак.
У коричневых на мой взгляд гораздо сложнее, чем у желтых. На основании последних исследований аллель Вb представлена не двумя мутациями - черный и шоколадный. Шоколадных несколько.. А мы как правило рассматриваем только один.. И все его оттенки приписываем всемогущим модификаторам. От чуть ли не синеватого баклажанового до совсем светлого
Чикага добавил(а) 1318805087:
Вот вся эта палитра оттенков шоколадного зависит от состояния желтого в геноме и от варианта самого шоколадного гена. Ну и плюс модификаторы естественно, куда уж без них. То есть я хочу сказать, что насыщенный темный шоколад - это еще совершенно не значит, что это гарантия нужных модификаторов для рыжей собаки. Чем темнее шоколад,тем визуально меньше мы можем воспринять теплоту оттенка, степень влияния желтого пигмента. А значит и понять - годится нам это животное для улучшения яркости абрикосов или нет. К сожалению не на все гены есть тесты...
Magic Mist
17.10.2011, 01:46
Первоначальное сообщение от Чикага
Когда мы говорим о коричневой окраске шерсти, нельзя подразумевать, что в ней отсутсвует желтый или красный пигмент.
Это вы - серъезно написали?
Что у сплошного эумеламинового (коричневого) bbE_K_ пуделя еще и феомеланин в шерсти есть?
:popc1:
wahrmund
17.10.2011, 01:49
Magic Mist, а то! Новое слово...
Magic Mist
17.10.2011, 01:51
Первоначальное сообщение от Чикага
Чем темнее шоколад,тем визуально меньше мы можем воспринять теплоту оттенка, степень влияния желтого пигмента. А значит и понять - годится нам это животное для улучшения яркости абрикосов или нет.
ммм...
Не знаю как остальным тут отметившимся, но лично мне наследство от коричневых рыжим в виде возастного осветления вообще представляется крайне мизерным злом, по сравнению с перспективами получить рыжую собаку на коричневом (а не черном) "основании" - с печеночным пигментом и глазами соотв. расцветки.
OlgaSanna
17.10.2011, 04:47
Любезные знатоки шоколада!
Многие видели перецвет коричневых в серых и бежевых ( сильно осветлённых разных оттенков коричневых), это не новость.
А кто наблюдал перецвет коричневых пуделей в жёлтый? Иногда частями, хвост целиком, например.
Иногда это очень наглядно, когда сильно отросшая шерсть начинает постепенно терять "шоколад" от концов к основанию, и постепенно становится желтой или янтарной, как угодно можно назвать, разных оттенков.
Только не надо говорить, что шерсть могла выгореть на солнце!
Я категорически не об этом.
Это явление начиналось и наблюдалось в зимнее время. И оставалось иногда на долгое время, на годы!
OlgaSanna добавил(а) 1318815790:
.... по сравнению с перспективами получить рыжую собаку на коричневом (а не черном) "основании" - с печеночным пигментом и глазами соотв. расцветки. [/B]"коричневое основание" - что имеется в виду? Не поняла.
Коричневая пигментация у всех рыжих разрешена стандартом.
А печёночный пигмент ... к коричневому окрасу ... какая связь?
Печёночные носы отмечаются как раз в красном окрасе.
Прасковья
17.10.2011, 10:07
Чикага, cпасибо за Ваш пост с его интересными гипотезами! :hb:
Прасковья, большое спасибо))))) Обзывайте все мною сказанное как угодно, только как говориться не гоните))) Очень хочется пообщаться на любимые темы с собратьями по счастью - любить собак!
Дело в том, что мои высказывания основаны не только на гипотезах.
К величайшему сожалению, генетика собаки изучена не настолько хорошо как например генетика кролика, по которому прошлась шкурная промышленность. А где промышленный масштаб и заинтересованность, там и большая наука. Ну, в определенном смысле собакам конечно повезло больше чем кроликам)))) Но нам то от этого не легче когда мы разбираем генетические задачки в племенной работе с окрасом собаки.
Но вот для меня генетика окрасов животных - это любимое хобби последних 20 лет жизни. И естественно в моем арсенале не только гипотезы и теория. Я прежде всего практик и наблюдатель. Что по объективным причинам не могу осуществить сама, наблюдаю у других и обобщаю, иногда записываю, собираю так сказать в копилочку. Этим занимается большинство заводчиков чего угодно, потому что невозможно в масштабах своей жизни на личном опыте все проверить на практике. Ну вот разве что с мышами можно успеть, они плодятся быстренько)))).
Несколько лет для изучения влияния и взаимодействия некоторых генов я содержала большое поголовье морских свинок, целый второй этаж в нашем небольшом домике. Там бывало до 400 особей( это с детишками). Маточное поголовье в два раза меньше. Содержала так много не для бизнеса, так как это были свинки простые по экстерьеру, закупленные специально в племхозе лабораторных животных, малыши от них стоили копейки рядом с модными породистыми. Но опыт я приобрела бесценный. Вот кстати, тогда на свинках очень легко было увидеть как взаимодействует черный и желтый пигмент и как влияет состояние желтого на оттенок черного и шоколадного. Теперь я на взгляд могу легко отличить, что у свинки находится под черным - то есть в каком состоянии желтый пигмент. Этот же эффект имеется не только у свинок.
Вообще, изучение генетики окрасов не только строго собак, или кошек, или кроликов, а всех видов домашних животных, которых коснулась селекция, с хотя бы небольшим заглядыванием в молекулярную( ой там засада...) дает огромный плюс в изучении любого вида животных в отдельности.
Ведь если отойти вообще от названия объекта изучения, а просто уткнуться в гены, то собственно все механизмы образования пигментов у всех животных с шерстью практически едины. У всех есть два пигмента, черный и желтый, комбинация которых дает все возможные у вида окрасы, а собственно образование окраса - это синтез белка. Вот время начала синтеза, время конца синтеза, скорость протекания процесса, его интенсивность - и определяют в конечном итоге каким мы увидим волосок, шерстинку.
Чикага добавил(а) 1318852011:
Теперь о наличии в шерсти желтого пигмента черной собаки. Да, он там есть,это не гипотеза а факт))) Уж простите. Нет его лишь в черной(коричневой) собаке с геномом ch-. Это так называемая шиншиловая алель, блокировка желтого пигмента. То есть синтез желтого пигмента заканчивается очень рано, и визуально при кк- ее- мы видим белую собаку. Ген этот хорошо изучен и не вызывает сомнений.
То есть у собаки с геномом С-Е-К- нет противопоказаний для нахождения обоих пигментов в шерсти. Состояние гена С- это обеспечивает.Синтез черного и желтого происходят независимо друг от друга и существуют параллельно.
Более того, модификаторы желтого, усилители, проще говоря желтый +, могут почти не оказывать влияние на синтез черного пигмента. И наоборот. В этом корень сложности и ошибок. Если бы было все так просто модификаторы "+" и модификаторы "-" для любого пигмента, то вести племработу было бы гораздо проще.
Чикага добавил(а) 1318853115:
Magic Mist, я тоже считаю, что занос шоколада в генофонд рыжих собак будет аукаться неизвестно какое количество поколений в виде абрикосов на коричневой базе - то есть плембрака. А вот подтонировать шоколадов хорошими модификаторами неперецветающих рыжиков - очень даже возможно. Но - это все сами понимаете какой путь... Мало найдется желающих решиться на этот путь ради далеких перспектив. Но перспективы весьма реальные.
Вот тут рассказывают о том, что встречали собак на очевидно коричневой базе очень яркого неперецветающего рыжего окраса. Вот это идеальные партнеры для коричневых собак для улучшения их окраса. Но.... все упирается в безоговорочную выбраковку таких особей..
Кстати сущетсвование красных собак на коричневой базе тоже генетически не противопоказано. FFbbСС, а с хорошими модификаторами красного, вообще супер окрасик.
Скажу больше. Готовьте ваши помидоры для кидания. В шерсти рыжей собаки есть черный пигмент! Но очень незначительное количество, потому мы его как бы и не не видим. Но рыжие собаки на шоколадной основе имеют более ясный, сочный оттенок, более приятный взгляду, нежели собаки ВВ-. Это чисто художественное, так сказать акварельно- гуашное зрительное восприятие. Капните серого в желтый или коричневого, разница для глаза имеется в пользу коричневого.
Еще, мутация черного в коричневый никак не меняет желтый пигмент. Это сугубо их черно- коричневые "дела". Желтый и красный могут дышать спокойно, никто на их яркость не покушается. Потому гипотеза о том, что шоколад разбавляет желтый неверна. Это мутация гена Вв- и к гену Ff- и Сс- не имеет никакого отношения.
Чикага добавил(а) 1318854720:
Теперь про рубиновоглазие.
Да, науке известен ген, дающий рубиновые глаза. Не просто отблеск, а полупрозрачную радужку и отчетливо красноватый оттенок глаз. Но - этот ген, как правильно назвала Passia, Pp-, хорошо изученный у многих животных, прежде всего является сильным разбавителем черного(шоколадного пигмента). Редчайшие представители собачьего племени, которые имеют мутацию рр- серовато голубоватые очень бледные собачки, с обесцвеченной радужкой глаз и постоянным ярким рубиновым блеском. Потому что радужка плохо защищает глазное дно и оно постоянно отражает свет. А так как глазное дно непигментировано - оно красное.
Другое дело коричневый окрас. Все животные этого окраса, а так же рыжие на коричневой генетической базе , независимо от их вида имеют одинаковое изменение пигментных гранул и соответсвующее их распределение в волосе. И все они имеют слабоокрашенное глазное дно, в большей или меньшей степени. потому и отблеск в глазах вполне себе рубинит. Темноокрашенные особи по шерсти как правило имеют менее выраженный эффект рубинового отблеска, вплоть до полного его отсутсвия.
Чикага добавил(а) 1318855243:
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
Любезные знатоки шоколада!
Многие видели перецвет коричневых в серых и бежевых ( сильно осветлённых разных оттенков коричневых), это не новость.
А кто наблюдал перецвет коричневых пуделей в жёлтый? Иногда частями, хвост целиком, например.
Иногда это очень наглядно, когда сильно отросшая шерсть начинает постепенно терять "шоколад" от концов к основанию, и постепенно становится желтой или янтарной, как угодно можно назвать, разных оттенков.
Только не надо говорить, что шерсть могла выгореть на солнце!
Я категорически не об этом.
Это явление начиналось и наблюдалось в зимнее время. И оставалось иногда на долгое время, на годы!
Вот именно тот случай, когда модификаторы коричневого вполне зримо действуют независимо от того, что несет собака на рыжем "фронте" не влияя на него. Но за то немного раскрывают что именно в генофонде коричневой собаки имеется. Ослабление коричневого дает проявиться либо яркому рыжему, либо показать что там очень бледный абрикосик, а возможно и шиншиловая аллель - полное отсутсвие желтого пигмента.
Magic Mist
17.10.2011, 16:17
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
"коричневое основание" - что имеется в виду? Не поняла.
Коричневая пигментация у всех рыжих разрешена стандартом.
А печёночный пигмент ... к коричневому окрасу ... какая связь?
Печёночные носы отмечаются как раз в красном окрасе.
Печеночные носы могут и у белых и у абрикосов быть. Это зависит от линии (которая несет-не несет кооричневый окрас), а не от интенсивности окраса.
"коричневое основание" - это когда в локусе В у рыжей (или белой) ее-собаки оба гена рецессивные bb.
Чикага, вы каких именно авторов книги по генетике собак прочли из последнего?
Судя по упоминанию Ff - видимо что-то из заокеанских...
А вообще мне наверное давно пора из этой темы. Дабы не раздражать моим занудством.
И не портить им (занудством) увлекательности сего трэша.
Ольга Гус.
17.10.2011, 16:34
Чикага. Спасибо за такое подробное описание.Я всегда думала, что сосудистая оболочка черная благодаря чему свет внутри глаза не рассеивается, а в передней части глаза сосудистая оболочка переходит в радужную и определяет цвет глаза, а у коричневых оно получается светлое, не знала.
Виржиния
17.10.2011, 16:40
OlgaSanna, что значит "жёлтый"? Не совсем удаётся представить... Нет ли фото для наглядности? (можно не целой собаки, а только там, где жёлтый участок, например, фото хвоста такой собаки)
Читаю и заморское и отечественное, всех времен и интерпретаций))) перечитано очень много. Иногда я путаюсь в буквах, это связано с тем, что в голове приходится держать кучу букв генных формул разных животных. Именно по этому стараюсь объяснять все на простом русском.
Magic Mist., из темы не уходите пожалуйста. Это у вас не занудство - а опыт, и нет ничего ценнее.
Я всегда готова признать ошибки, исправить свое вИдение и хочу дополнить свои знания. Если мы не будем спорить, высказывать свое мнение, то не узнаем истины.
Гораздо хуже переписывать из статьи в статью чужие ошибки и не задумываться - так это или не так. Да и истинные сведения требуют осмысления.
Magic Mist
17.10.2011, 19:39
Чикага, ок. Я ещё напишу тут)))
Но учтите - про занудство своё я не шутила. Ещё умолчала про буквоедство и требовательность у точно выраженным формулировкам. А ещё - мои ответы это часто "многа букф"... При чем - академиев я не кончала и могу не шибко научно выражаться, мыслю в меру личного понимания, не более того + с родной речью бываю вольна в оращении. Если вы на форум пришли недавно, то можете быть не в курсе - потому я сразу и предупредила. Чтоб - ежели вас что-то из вышеперечисленного раздражает - у вас сразу была возможность найти другие обьекты для пообщаться. :)
Потому что я - "вредная".
Ближе к теме.
ВОПРОС - разве наличие хотя бы одного доминантного гена в аллеле К - не означает "принудительного прокрашивания" любого варианта агути окраса до равномерно черного или коричневого полностью ЭУмеланинового окраса?
ФЕОмеланин может быть проявлен при отсутствии доминантного "К_" в генотипе (kbrkbr - kbrk - kk) а так же при "рецессивном рыжем окрасе" - ее.
Уточнение - западные источники иногда обозначают рецессив в "К" аллеле не kk, а kуkу. Я же пишу как принято в русскоязычных изданиях.
Вы же - судя по -
Первоначальное сообщение от Чикага
То есть у собаки с геномом С-Е-К- нет противопоказаний для нахождения обоих пигментов в шерсти. Состояние гена С- это обеспечивает.Синтез черного и желтого происходят независимо друг от друга и существуют параллельно.
- считаете иначе?
Да я согласна, что ни С ни Е ничуть не отрицают возможности одновременного присутствия и эу- и феомеланина. Это логично и понятно.
Но никак я не согласна с вами, что при наличии в К-аллеле доминантного К - окрасообразущим пигментом будет не только эумеланин, но и феомеланин.
При КК, Kkbr, Kk(y) - это эумеланиновый окрас - сплошной черный или сплошной коричневый, смотря что там будет заложено в локусе В.
Первоначальное сообщение от Чикага
Я всегда готова признать ошибки, исправить свое вИдение и хочу дополнить свои знания. Если мы не будем спорить, высказывать свое мнение, то не узнаем истины.
Гораздо хуже переписывать из статьи в статью чужие ошибки и не задумываться - так это или не так. Да и истинные сведения требуют осмысления.
:appl:
Magic Mist, я тоже такая же "вредная", такая же точно дотошная, и тоже академиев не кончавшая. Никаких обид от меня не дождетесь и не надейтесь, даже если с русским языком заиграетесь по самое некуда. Мне главное самой чонть не ляпнуть, так что тоже не обижайтесь если что :rain:
Так что давайте пообщаемся. Вот как раз на тему наличия\отсутсвия желтого пигмента в шерсти черной или шоколадной собаки.
Приведу в пример несколько формул разных оттенков шоколадного окраса.
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввС-D-Е-F-K-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввС-D-Е-ffK-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввсchсchD-Е-F-K-
• аwаw(asas,ayay,аtаt)ввсchсchD-Е-ffK-
Заметьте что разница в гене С-.
Прям просто скопировала из темки о генетике у МНС http://www.rusforum.com/showthread.php?threadid=1915&perpage=15&pagenumber=53
Там кстати есть косвенное объяснение как раз того, о чем я говорю.
Вот как формируется волос? В нем одновремено образуются оба пигмента, и следуя программе, заложенном в геноме располагаются в волосе. Если это вариант агути - то мы видим как плавно на желтом волоске появляется черная полоска, и снова желтая зона без наличия черного пигмента и тд. То есть агути, весь его алельный ряд - это собственно роспись черным по желтому тем или иным способом. То черный пигмент выделяется, то блокируется. И мы видим эти "полосочки". Эта алель как раз касается черного пигмента, которому геном Е- "разрешено" это безобразие. А вот желтому пигменту никто ничего не запрещал... он равномерненько так без волнообразных изменений синтезировался себе, пока формировался волос. Ген Ее "запрещает " только черному. А вот желтому может что то разрешить или запретить другой ген С-. И запрещает он как раз сразу после доминантного С-, то есть ссh - шиншилла - это как раз и есть запрет желтому. При том по последним научным данным, подтвержденным и наблюдениями( я тоже верю именно в этот вариант), есть два, а то и больше, варианта такого запрета, отличающиеся по оттенкам - слабый запрет позволяет немного синтезировать желтый пока растет волос и так мы получаем очень теплый белый или очень бледный абрикос( четкой грани нет из за диверсий модификаторов)..., а есть очень суровыцй запрет и в волосе почти нет желтого пигмента. Вот так появляются агути холодных тонов, а при Е- - черные без желтого пигмента в волосе. Тоже самое и касательно К- который клал на ее- и поверх всего накладывал черный пигмент. Ничего кстати не имея против желтого. Они существую комплиментарно, то есть не конфликтуют и ничего друг другу не запрещают и не мешают. У желтого один друг и враг, способный не пустить его в волос - ген Сс.
Только дильют, ген Dd, при dd- голубом осветлении разбавляет оба пигмента и желтый бледнеет до буйволиного.
Magic Mist
17.10.2011, 21:25
Первоначальное сообщение от Чикага
Если это вариант агути - то мы видим как плавно на желтом волоске появляется черная полоска, и снова желтая зона без наличия черного пигмента и тд. То есть агути, весь его алельный ряд - это собственно роспись черным по желтому тем или иным способом. То черный пигмент выделяется, то блокируется. И мы видим эти "полосочки".
До этого момента все понятно и логично.
Первоначальное сообщение от Чикага
Эта алель как раз касается черного пигмента, которому геном Е- "разрешено" это безобразие. А вот желтому пигменту никто ничего не запрещал... он равномерненько так без волнообразных изменений синтезировался себе, пока формировался волос.
Вот это - вообще за гранью для меня. Не понимаю.
Далее
Первоначальное сообщение от Чикага
Ген Ее "запрещает " только черному.
Тут снова понятно. При генотипе ее идет запрет формирования эумеланинового окраса шерсти при сохранении эумеланина в коже.
Так как при запрете на окрашивание эумеланином автоматом "включается" окрашивание феомеланином имеем на выходе рецессивный рыжий ее-окрас от красного до белого.
Первоначальное сообщение от Чикага
А вот желтому может что то разрешить или запретить другой ген С-. И запрещает он как раз сразу после доминантного С-, то есть ссh - шиншилла - это как раз и есть запрет желтому.
Вот тут у вас НЕ верная аналогия пошла. Работа С аллеля для феомеланина скорее аналогична работе G-аллеля для эумеланина. G-аллель обеспечивает возрастной перецвет черных и коричневых - как крайний вариант максимального его проявления у пуделя - светлое, почти белое чернорожденное серебро. С аллель контролирует эти качества для фоемеланиновых окрасов. Ну это так, примерно - на пальцах если.
Первоначальное сообщение от Чикага
При том по последним научным данным, подтвержденным и наблюдениями( я тоже верю именно в этот вариант), есть два, а то и больше, варианта такого запрета, отличающиеся по оттенкам - слабый запрет позволяет немного синтезировать желтый пока растет волос и так мы получаем очень теплый белый или очень бледный абрикос( четкой грани нет из за диверсий модификаторов)..., а есть очень суровыцй запрет и в волосе почти нет желтого пигмента.
Тут снова все боль-мень понятно о чем речь.
Первоначальное сообщение от Чикага
Вот так появляются агути холодных тонов, а при Е- - черные без желтого пигмента в волосе.
это - непонятно к чему.
Хотите сказать, что при генотипе Е_ собаки обязательно черные?... Или - что сильно выбеленные соболя не имеют в светлых зонах волоса пигментных зерен в принципе?...
Не догоняю.
Оба моих предположения смысла - сюр. Наверное есть другие варианты?
Первоначальное сообщение от Чикага
Тоже самое и касательно К- который клал на ее- и поверх всего накладывал черный пигмент.
Ну вот. Усё...
Время процитировать МР - "Приплыли бревна к водопаду" (с)
Вообще то, это как раз (выражаясь вашим стилем) ее-окрас клал на локус К. Причем целиком и однозначно!
И собака ее-окраса может смело нести ЛЮБОЙ вариант в аллелях K (KK, Kkbr, Kk, kbrkbr, kbrk, kk) или в аллеле Агути (там много вариантов) - и это вообше никак не скажется на ее окрасе внешне.
Первоначальное сообщение от Чикага
Ничего кстати не имея против желтого. Они существую комплиментарно, то есть не конфликтуют и ничего друг другу не запрещают и не мешают.
У вас, как мне кажется, нарушена причинно-следственная связь что на что влияет. ИМХО.
Первоначальное сообщение от Чикага
У желтого один друг и враг, способный не пустить его в волос - ген Сс.
С-локус отвечает за НАСЫЩЕННОСТЬ (плотность) феомеланинового окраса. А не включает полный запрет на формирование пигментных зерен в принципе.
Первоначальное сообщение от Чикага
Только дильют, ген Dd, при dd- голубом осветлении разбавляет оба пигмента и желтый бледнеет до буйволиного.
Ну чё вот вы, а... С каких это пор аллель дильюта начал на феомеланин вообще влиять???
Вроде таким умным слогом излагаете, а элементарные вещи путаете. Все смешали - и мух и котлеты. Неа - я не могу с вами диалог поддерживать. У вас часть в постах - умное и по делу, а часть - вообще невообразимый сюрреализм. А так как вы пишите умными и непонятными словами, то народ необременённый особо багажом интереса по вопросу генетики окрасов прочтёт - и вообще с пути собъётся нафиг.
Если есть желание на высоком уровне поговорить на эту тему - вам надо на форум PesIQ - раздел "вопросы разведения" тема "генетика окрасов". Там как раз мэтры бывают и пишут - Пасечник постоянно, иногда Федосеева, редко - Сотская. И многие другие "спецы-практики". На русфоруме вы не найдете большого количества собеседников, для поддержания бесед на подобном уровне.
И да - про генетику ту на форуме есть специальная тема. Которую, судя по ссылке вы уже нашли.:smile:
Я в принципе не против поговорить конечно. Но - если сможете - пишите более короткие посты. Очень сложно понимать что к чему относиться когда все переплетено, да и цитировать для ответа несподручно. :smile:
Ген G- работает не только на черных и коричневых, он точно также себя ведет и на рыжих собаках. Эта возрастная "чалость" может образоваться на любом окрасе в принципе.
А вот С- - это не возрастное, а урожденное изменение количества желтого ( и черного! в нижних рецессивных аллелях) пигмента в волосе.
С- желтый пигмент проявлен полностью.
ch - желтый пигмент блокирован
cb - осветление уже затрагивает радужку глаза( то есть и черный пигмент тоже!) и мы имеем белую голубоглазую особь.
с - полный альбинизм, как белая крыса с красными глазами, блокирован и черный и желтый полностью.
Не так давно был обнаружен и ген гималайской окраски, точное его расположение в аллели неясно, но это гдето ниже ch- и выше с-.
То есть ваше утверждение что ген Сс не влияет на количество пигмента не верно. Он мягко начинает тормозить желтый пигмент, а заканчивает тем что вообще запрещает синтез любого пигмента как в волосе так и в коже собаки.
Ген изучен, хорошо описан, встречается примерно в таком же наборе аллеломорфов у кроликов и морских свинок.
Magic Mist
17.10.2011, 22:27
Первоначальное сообщение от Чикага
Ген G- работает не только на черных и коричневых, он точно также себя ведет и на рыжих собаках. Эта возрастная "чалость" может образоваться на любом окрасе в принципе.
Чалость - вообще отдельный аллель контролирует.
Про альбинизм (а так же про чалость и пегость) я если честно почти не углублялась, я стараюсь тщательно вникать в то, что мне непосредственно для работы селекционной необходимо. Так что - прошу пардону.
Вы бы лучше свои взгляды на отношения К аллеля и ее-окраса поподробнее мне рассказали.
И про то, где именно МНС писала - что феомеланин в мехах вырабатывается неприменно при любой формуле окраса.
Вот это - тоже интересно.
Но - уже завтра наверное прочитаю, поздновато у нас уже...
Magic Mist добавил(а) 1318880057:
Первоначальное сообщение от Чикага
То есть ваше утверждение что ген Сс не влияет на количество пигмента не верно. Он мягко начинает тормозить желтый пигмент, а заканчивает тем что вообще запрещает синтез любого пигмента как в волосе так и в коже собаки.
Покажите ГДЕ я писала что - не влияет на количество???
Я и написала - влияет. На насыщенность - или плотность пигментных зерен в волосе. Но ch - НЕ запрещает полностью. А - разреживает.
Про ch я ессно читала - тк рыжими занимаюсь окрасами. Но альбиносы меня вообще не колыхали, тк у нас их НЕ БЫВАЕТ.
А меня в перву. очередь именно приложимое на практике интересует. Вот такая я однобокая и зашоренная. Читаю пристрастно только то, что меня касается. Остальное могу и - невнимательно.
Вы, мне кажется, вообще часто читаете невнимательно. И не только меня. :smile:
С каких пор дильют начал влиять на феомеланин? А фиг его знает)))))) Вот сколько я знаю этот ген, столько и влияет)
Понимаете, никак не хочу никого обижать, но вот есть вещи, которые я знаю не просто наизусть, а кожей чувствую. Это, как- одно дело знать что такое дважды два или трижды три на память, а другое - поупражняться со счетными палочками и образно понимать что такое три раза по три.
Мало того, что есть вполне зримые доказательства того, что например тигровые dd- собаки визуально голубокремовые, как собственно и подпалые дильюты, голубые или лиловые, тоже не имеют такой яркости в желтой зоне. Так и однотонные желтые розовоносые dd- особи нежно палевых оттенокв разной интенсивности.
Если не верите мне - что вполне понятно, я в принципе не авторитет, никто, то можно почитать у генетиков с именами. Найдете тоже самое. Да я бы и не взяла на себя храбрость выдумывать что то от себя... Вот даже прямо сейчас по первой же ссылке на генетику собаки из яндекса, чтобы проверить - в здравой ли я памяти, и вижу, что пока память мне не изменяет с фантазией.
Чикага, мне всё в принципе понятно и я с этим согласна,что два верхних генотипа будут теплого тона(наличие желтого пигмента среди коричневого,верхний ещё "теплее"),два нижних холодного тона(отсутствие желтого пигмента-действие гена шиншилловости).
И ещё один вопрос.Равноценны ли следующие обозначения:
awaw(asas,ayay.atat)...... = Аas,Aay,Aat
Если нет,что обозначает левая часть равенства.
Magic Mist
17.10.2011, 22:48
Чикага, я не вижу даже смысла с вами перепираться. Мы просто в разных вселенных существуем видимо. Параллельных похоже.
Вы читали книги по генетике собак последние? Ларисы Пасечник например? или ройяловскую энциклопедию с картинками профессора Дени с комментариями Марии Сотской?
Прочтите, будет интересно. Наверное.
Magic Mist добавил(а) 1318881217:
Вот тут вам на все вопросы ответят. Компетентно. А не как я.
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?p=2759468#post2759468
Хотя, создается впечатление. что вас не интересуют ответы. Ибо вы похоже - "не читатель, а писатель" (с) есмь.
Magic Mist добавил(а) 1318881651:
Первоначальное сообщение от Чикага
С каких пор дильют начал влиять на феомеланин? А фиг его знает)))))) Вот сколько я знаю этот ген, столько и влияет)
Понимаете, никак не хочу никого обижать, но вот есть вещи, которые я знаю не просто наизусть, а кожей чувствую. Это, как- одно дело знать что такое дважды два или трижды три на память, а другое - поупражняться со счетными палочками и образно понимать что такое три раза по три.
Мало того, что есть вполне зримые доказательства того, что например тигровые dd- собаки визуально голубокремовые, как собственно и подпалые дильюты, голубые или лиловые, тоже не имеют такой яркости в желтой зоне. Так и однотонные желтые розовоносые dd- особи нежно палевых оттенокв разной интенсивности.
Если не верите мне - что вполне понятно, я в принципе не авторитет, никто, то можно почитать у генетиков с именами. Найдете тоже самое. Да я бы и не взяла на себя храбрость выдумывать что то от себя... Вот даже прямо сейчас по первой же ссылке на генетику собаки из яндекса, чтобы проверить - в здравой ли я памяти, и вижу, что пока память мне не изменяет с фантазией.
а вообще - считаю - шедеврально сие.
Потому и процитировала - чтоб не стерлося.
Про "кожей чувствую" и "счетные палочки" - в мемориз. Однозначно.
:appl:
Magic Mist, я "чалость" взяла в ковычки. Я знаю что G - не чалость. Можно назвать и сединой, более употребимый термин. Сути не поменяет - он и на черный ложится и на рыжий.
Читать стараюсь внимательно. Но иногда так бывает, что люди не понимают друг друга... Вот для меня плотность пигментных гранул в волосе ( по вашему) и количество пигментных гранул в волосе( по моему) - это одно и тоже. То есть я думаю что у нас одно и тоже мнение по поводу действия гена Сс.
Чикага добавил(а) 1318881848:
На мемориоз согласна)))) пусть люди хоть от чего то радуются в нашей сложной жизни.
Про дильют у МНС есть немного и в соседней теме Генетика.
"Ослабляют интенсивность рыжего окраса и такие аллели, как, d и G, а также ряд специфических аллелей, которые оказывает избирательное ослабляющее действие непосредственно на феомеланин."
пост № 1109
http://www.rusforum.com/showthread.php?threadid=1915&perpage=15&pagenumber=74
Magic Mist
17.10.2011, 23:05
Чикага, возрастное осветление (потеря насыщенности всего окраса в целом) и седина (отдельные седые волоски) это тоже РАЗНЫЕ аллели. Не связанные вообще...
Вы вообще собак держите? Какой породы? Терминология у вас не пуделиная точно. Голубокремы... Чихуа у вас, что ли?
Magic Mist, а мне не зазорно,что я читатель.
Век живи-век учись!!!!
И вообще, все великие люди начинали со счетных палочек))))))))))) И некоторые ооочень далеко пошли!
Magic Mist
17.10.2011, 23:08
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Вы бы лучше свои взгляды на отношения К аллеля и ее-окраса поподробнее мне рассказали.
И про то, где именно МНС писала - что феомеланин в мехах вырабатывается неприменно при любой формуле окраса.
Вот это - тоже интересно.
Но - уже завтра наверное прочитаю, поздновато у нас уже...
Magic Mist добавил(а) 1318882392:
Первоначальное сообщение от Чикага
И вообще, все великие люди начинали со счетных палочек))))))))))) И некоторые ооочень далеко пошли!
Наверняка. Но мне это не светит((
Так как их увидела в школе впервые - куда пришла уже давно - читая и считая. Так что - не быть мне Ломоносовым. Но я от этого факта не в печали. Отнюдь.
Надо же и "массовке" откуда то браться.
:bird:
зы. а Песик то почитайте. Там как раз продвинутые мэтры часто тусят в теме по ссылке. Не чета мне.
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Чикага, возрастное осветление (потеря насыщенности всего окраса в целом) и седина (отдельные седые волоски) это тоже РАЗНЫЕ аллели. Не связанные вообще...
Вы вообще собак держите? Какой породы? Терминология у вас не пуделиная точно. Голубокремы... Чихуа у вас, что ли?
Про эти разные алели я тоже в курсе. В ковычках - это строчки из поста МНС, и ниже ссылка на этот пост.
Терминология? Она не меняет сути. Я написала что тигровый выглядит голубокремовым - визуально. А не применительно к терминологии, которая употребима пуделеводами. Для заводчиков пуделя тигровый это вообще экзотика.
Чихуа не держала никогда. Не в курсе что у них осветленный тигровый так называется. Подобный окрас, как и ген дильют есть у кошек, там не полоски, а мозаичность. Он точно называется именно голубокремовым.
Не...уже не интересно.
Уже пошло :duel:
И я пойду :end: Я ведь так хорошо начиналось....
ееКК- - наконец нашла где написала, мой технический косяк - пишу одно , думаю другое. Это конечно желтая собака как и ЕЕкк-
Просто запуталась пытаясь доказать что не зависимо от буквенных вариантов черного, - желтый пигмент в волос проникает, просто у черных его не видно. У шоколадных заметно сильнее, так как плотность и форма пигментных гранул не такая как у немутированного черного меланина.
К терминологии не цепляйтесь, я точно не мэтр от мира кинологии. И часто беру за основу общие термины, применимые при описании окрасов шерстного покрова разных животных. Да и в иностранной литературе часто одними и те ми же словами обозначают родственные гены у всех видов. Ну то есть пока я криминала за собой не чувствую. Со временем наблатыкаюсь и на строго пуделиный язык.
Чикага добавил(а) 1318883951:
Татьяна стойте, погодите))))) я ни с кем не собираюсь ругаться)))
Да разве есть повод?? Просто есть два мнения. Одно - что у черной собаки есть желтый пигмент в волосе, другое - что его там нет.
Вот меня послали на другой форум. Спасибо! Я вот не знаю где тусуются сливки кинологического общества и обладатели камня мудрости. А тут и адресок дали. Может там удасться отловить кого то и напрячь глупыми вопросами.
Svetus'ka
18.10.2011, 06:41
Я тоже оч переживаю. что такскать грубоватый стиль спора MagicMist отпугнет Вас, Чикага. Мне ОЧЕНЬ интересно. В принципе насчет феомеланина на коричневом - наверное согласна. по крайней мере это объясняет оттенки - теплые и холодные. Кстати, интересно, а возможно сделать химический анализ волоса на ферменты феомеланин и эумеланин??? было бы интересно...
Терминология "голубокремовые" (равно как и обозначение этого окраса "черепаха") совершенно нормальна как минимум для заводчиков кошек и наверное морских свинок. Так что лично я понимаю о чем речь.
И, хочу заметить, что ранее принятые авторитетными генетиками догмы со временем могут и модифицироваться, и вообще отменяться, и находятся новые гены..... поэтому я лично не указываю на книжки людям, которым реально есть чем поделиться. И думаю, что спорить можно и нужно в конструктивном ключе и благожелательно.
Magic Mist
18.10.2011, 07:34
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Я тоже оч переживаю. что такскать грубоватый стиль спора MagicMist отпугнет Вас, Чикага.
:smile:
Я никому не мешаю зайти и, в отличии от грубоватой меня - наделать автору реверансов. Вот так примерно - :rev: :rev: :rev:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Кстати, интересно, а возможно сделать химический анализ волоса на ферменты феомеланин и эумеланин??? было бы интересно...
На сколько мне это известно - ДА. И не скажу что это новые технологии... Кажется.
После прочтения некоторых высказываний может всё начать - казаться. И дважды два четыре тоже станет - казаться - сомнительным утверждением. :smile:
Svetus'ka
18.10.2011, 08:23
Первоначальное сообщение от Magic Mist
:smile:
Я никому не мешаю зайти и, в отличии от грубоватой меня - наделать автору реверансов. Вот так примерно - :rev: :rev: :rev:
а есть еще третий путь. Аргументированно, неагрессивно и с доказательной базой дискутировать. Потому как оппонент не обсуждает чужих собачек, а ДЕЛИТСЯ ОПЫТОМ. Я пока что перевариваю, и некоторые моменты мне легко принять. Хотя интересно было бы найти подтверждения.
Насчет анализа - интересно, кто-то делал такое исследование? находили ли в черном волосе феомеланин??? или в коричневом???
Для меня грубоватый стиль общения, это всего лишь стиль общения, не более того, тем более в письменной форме на страницах форумов.
В жизни все может оказаться совершенно по другому. И кажущийся резким человек может быть очень душевным. Не по постам так сказать человек познается. Хотя кое что можно и тут выяснить со временем.
А так как форум этот называется Русские за границей.. а не Русские за границей приличия) то мне показалось что пока никто границ не перешел)))))
Ну и все мы склонны к ошибкам. Я вот вчера тоже сильно намудрила с геном Кк-, еще как. Ночь глубокою была не только в Омске, как видите))) Но кто в буковках шарит - сразу мои косяки понял, кто нет - тот и не обратил внимания на непонятную часть текста. А я, так сказать, признаю свою вину, меру , степень, глубину)
По поводу доказательных баз и прочих анализов. Механизмы формирования пигментов в шерсти хорошо описаны и впервые я столкнулась с подробным описанием этого процесса то ли у кошек, то ли у морских свинок. Сейчас уже и не припомню. Что касательно свинок, то из за особенностей строения шерсти у них проникновение желтого пигмента заметно невооруженным глазом не только у шоколадных, но и у черных. Особенностью действия аллели Сс у них является частичное блокирование и черного пигмента таким образом, что только ЕЕСС- животные имеют интенсивный черный цвет, где желтый пигмент в полной мере и не затронут черный, например ааЕЕcchcch- у них это свинки имеющие оттенок пепла, пыльный, а алель cd- буйволиный окрас разбавленного желтого, делает черный с коричневатым оттенком. Все эти признаки очень сильно выражены на длинношерстных животных. И у "поросячьих" заводчиков такая же борьба за насыщенный черный и шоколадный окрас у выставочных экземпляров. Все тоже самое можно найти в описании окраса у кроликов.
Если брать статьи европейских специалистов, то зачастую можно видеть, что и они проводят параллели с разными животными и очевидно изучают генетику окрасов не только собак. Никто не профинансирует серьезные генетические исследования для декоративных животных - спонсоров не найдется. Приходится заимствовать знания из других областей, проводить аналогии, сравнивать. Гены у "шерстяных" животных родтсвенны и зачастую действуют совершенно идентично или с небольшим разнообразием. К тому же эти гены еще и одинаковыми буквами обозначены. При том, если у одних животных имеется мутация на какой то аллели, а у других ее пока нет - то имеет смысл предположить о возможности ее появления. И доказательства таких повторов уже есть. Изучив генетику одного вида животных, гораздо проще начать изучать и другую. Это как с родственными языками - русскому просто понять белоруса, украинца, при небольшой практике и поляка и так далее.
Встречала я или нет четкое описание наличия обоих пигментов в черной шерсти в генетике собаки - не скажу, не помню, по мне так это просто подразумевается как совершенно очевидное. Но чего точно не читала - что в отличие от других животных синтез черного пигмента у собаки блокирует синтез желтого и таким образом в черном волосе желтый пигмент отсутствует. Вот этого или каких либо иных упоминаний возможности таких процессов я не находила, иначе это для меня была бы сенсация и я б точно занялась подробным изучением, просто ради интереса.
У Марии Сотской кстати тоже есть совершенно четкое описание формирования коричневого окраса за счет состояния алели С- и она указывает, что cch- нежелательно осветляет его. Формула же максимально насыщенного шоколадного окраса имеет СС.
Насколько я знаю, шерсть сдают на тесты чтобы выявить искусственно тонированных собак, чтобы дисквалифицировать нарушителей. И то за границей. Про "у нас" такого не слыхала.
Думаю обнаружить оба пигмента в волосе тоже можно без большого труда, вопрос делают это или нет? Хотя ответ на вопрос - какой именно феомеланин(F или f) и в каком количестве, мог быть весьма интересен с практической точки зрения.
Сотская М.Н. Генетика пуделя, 2005,стр.598.
"Цвет шерсти у собак,так же,как и у всех других животных зависит от двух групп пигментов: эумеланины-черный или коричневый и феомеланины - желтый различной интенсивности и красный.Очень важно иметь в виду,что у БОЛЬШИНСТВА собак в волосе ОДНОВРЕМЕННО присутствуют пигменты обоих типов.Восприятие интенсивности и оттенков окрасов могут в большей степени зависеть именно от светопреломления в пигментных зернах разного типа."
Татьяна добавил(а) 1318941593:
Первоначальное сообщение от Чикага
Если брать статьи европейских специалистов, то зачастую можно видеть, что и они проводят параллели с разными животными и очевидно изучают генетику окрасов не только собак. Никто не профинансирует серьезные генетические исследования для декоративных животных - спонсоров не найдется. Приходится заимствовать знания из других областей, проводить аналогии, сравнивать. Гены у "шерстяных" животных родтсвенны и зачастую действуют совершенно идентично или с небольшим разнообразием. К тому же эти гены еще и одинаковыми буквами обозначены. При том, если у одних животных имеется мутация на какой то аллели, а у других ее пока нет - то имеет смысл предположить о возможности ее появления. И доказательства таких повторов уже есть. Изучив генетику одного вида животных, гораздо проще начать изучать и другую.
В соответствии с законом гомологических рядов в наследственной изменчивости Н.И. Вавилова
Татьяна добавил(а) 1318941893:
Первоначальное сообщение от Чикага
К тому же эти гены еще и одинаковыми буквами обозначены.
Чикаго
На мой вопрос,касаемо буквенных выражений, вы мне так и не ответили (((
Уффффф!!! Перекладываю с себя на Марию Сотскую отвественность за проникновение желтого пигмента в черный волос!.
И пою песню - "А я тут не при чем, совсем тут не при чем."
:git:
Так что теперь у нее выпытывайте, по какому такому праву желтый пигмент в волос проник если там уже есть черный.
Чикага добавил(а) 1318945798:
Первоначальное сообщение от Татьяна
И ещё один вопрос.Равноценны ли следующие обозначения:
awaw(asas,ayay.atat)...... = Аas,Aay,Aat
Если нет,что обозначает левая часть равенства. [/B]
Попробую осторожно предположить
Это части формул окраса рыжих собак ее-, так? равенство в смысле фенотипическое?
Вообще, если честно, что то не очень поняла в чем тут фишка. Данных у задачки маловато)))
Первоначальное сообщение от Чикага
http://www.rusforum.com/showthread.php?threadid=1915&perpage=15&pagenumber=53[/url]
Чикага,взято из вашего сообщения.
Хотя можно сослаться на Сотскую М.Н.,но с сожалению,если она и заходит на форум,то не пишет ((((.Мне просто интересно,ЧТО обозначают буквами awaw(asas,ayay,atat)...сплошной окрас?Поэтому и приравняла к Аas,Aay,Aat.
Если по-хорошему,хочется просто разобраться в буквенных символах :shuffle:
А-а-а-а-а, вононочо!
Ну тогда это просто.
Весь перечень агути локуса показан потому, что при Е-К- собака все равно получается сплошного черного или коричневого окраса. Но может нести любой аллель из серии - соболь, зонарник, чепрак, подпал и тд.
Но у одной собаки эта аллель представлена естественно только одной парой, гомозиготной или гетерозиготной. В скобках как бы варианты.
Чикага, спасибо за пояснение!Значит я правильно поняла...написав другие буквенные обозначения.Смысл тот же )))
Чикага, у меня дочь моих арлекинов бело-тигровая, так вот у нее эти пятна тигровые выглядят именно голубо-кремовыми, как у черепаховой голубо-кремовой кошки, черепаховая кошка может быть и черно-красной, только у кошек голубой (черный) и крем (красный) располагается мозаично, у собак полосками ...
Да, так и есть, только у кошек черепаховый окрас мало того что не тигровый по генетической природе, так еще и сцепленный с полом. Я писала о дельюте, что тигровые собаки dd- визуально выглядят как голубо-кремовые, в том смысле что не голубо - красные например, то есть только о визуальном эффекте связанном с действием гена осветлителя. Но не называла их голубокремовыми по аналогии с кошками.
Magic Mist
18.10.2011, 22:17
Первоначальное сообщение от Татьяна
Сотская М.Н. Генетика пуделя, 2005,стр.598.
Большое спасибо, Татьяна. Теперь я знаю источник. :hb:
************************************************** **************
Мне уже ваще не бодро, но просто... нимагумолчать.
Первоначальное сообщение от Чикага
А-а-а-а-а, вононочо!
Ну тогда это просто.
Весь перечень агути локуса показан потому, что при Е-К- собака все равно получается сплошного черного или коричневого окраса.
Чикага, вот опять я вижу, что вы упоминаете доминанту Е в качестве "оправдания" сплошного окраса.
Я не понимаю - какова для вас - связь этого локуса с однотонностью (про маску я сейчас не упоминаю - у нормального пуделя маска ... хмхм... неактуально в общем).
Не понимаю.
Можете объяснить к чему вы все это писали?
На сколько мне известно - наличие доминанты Е_ в этом локусе служит гарантом возможности проявления эумеламина в окрасе.
Но ни коим образом не показательно для однотонности. Потому как все соболя, зонарники и подпалые обязательно хоть один Е должны иметь. Чтобы рисунок проявился.
Не?
Гарантом же однотонности сплошного эумеланинового окраса является доминатный К.
зы. Ну это в моей реальности так - доминантный Е_ разрешает имеццо эумеламину в окрасе, доминантный К_ принуждает окрас быть полностью эумеланиновым. За параллельные реальности я не в ответе. Наверное. :)
Первоначальное сообщение от Чикага
Именно по этому стараюсь объяснять все на простом русском.
На простом русском слово аллель - мужского рода. В моей вселенной - для её простого русского.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Но у вас она - таки явно параллельная. Причем упорно. Это 100% не было однократной опечаткой.
Первоначальное сообщение от Чикага
Эта алель как раз касается черного пигмента
Первоначальное сообщение от Чикага
Не так давно был обнаружен и ген гималайской окраски, точное его расположение в аллели неясно, но это гдето ниже ch- и выше с-.
Первоначальное сообщение от Чикага
У Марии Сотской кстати тоже есть совершенно четкое описание формирования коричневого окраса за счет состояния алели С
Первоначальное сообщение от Чикага
При том, если у одних животных имеется мутация на какой то аллели
и как понимать - сначала вы пишите - это -
Первоначальное сообщение от Чикага
Я всегда готова признать ошибки, исправить свое вИдение и хочу дополнить свои знания.
а потом - это -
Первоначальное сообщение от Чикага
К терминологии не цепляйтесь, я точно не мэтр от мира кинологии. И часто беру за основу общие термины, применимые при описании окрасов шерстного покрова разных животных.
КАК можно вести серьёзную беседу о генетике с человеком, который употребляет неверно основополагающие термины и при этом просит к этому - НЕ цеплятья?...
Простите, но НЕ МОГУ ПОВЕРИТЬ, что можно ВНИМАТЕЛЬНО читая книги по генетике читать в них раз за разом слово аллель - не правильно.
Первоначальное сообщение от Чикага
Но кто в буковках шарит - сразу мои косяки понял, кто нет - тот и не обратил внимания на непонятную часть текста. А я, так сказать, признаю свою вину, меру , степень, глубину)
Да - вам не повезло. И есть тута те, "кто в буковках шарит" (с).
И тот факт, что вы признаете свои ошибки однако не мешает вам продолжать тут же рядом "городить огород" из этого дальше.
Простой пример - вы часто пишете генетические формулы окраса вообще не имея понятия ЧТО ИМЕННО контролирую названные вами сочетания генов.
Первоначальное сообщение от Чикага
ееКК- - наконец нашла где написала, мой технический косяк - пишу одно , думаю другое. Это конечно желтая собака как и ЕЕкк-
На каком основании вы пишите, что ЕЕкк собака - желтая???
Да еще и ТАКАЯ ЖЕ ЖЁЛТАЯ как при ееКК...
и напоследок.
Первоначальное сообщение от Чикага
Никто не профинансирует серьезные генетические исследования для декоративных животных - спонсоров не найдется. Приходится заимствовать знания из других областей, проводить аналогии, сравнивать.
***
Насколько я знаю, шерсть сдают на тесты чтобы выявить искусственно тонированных собак, чтобы дисквалифицировать нарушителей. И то за границей. Про "у нас" такого не слыхала.
Ну да. Ключевое тут - "Насколько я знаю (...)" (с)
Наверное - удивлю, НО! Ваши познания - сильно не полны.
Тесты на окрас - генетические - делают собакам не первый год. И не только в загранке.
Но не на все аллели пока, но на многие из важного.
И покраска там или что то подобное вообще не имеют отношения к побудительным причинам тестирования этого. А причина - желание заводчиков лучше понимать и продуманно использовать потенциал в разведении.
Прямо тут - на русфоруме есть люди, чьи собаки имеют сертификаты тестов на окрас. Генетических тестов. Специальных - для собак. :smile:
В общем, я очень сильно постараюсь больше не отвечать в этой теме, потому как я не дятел - не могу более трех раз писать одно и тоже не разные лады. Утомляюся как бы. Да и не вижу смысла.
Советую вам книжки то ваши - все же прочесть. Для того, чтобы оправданно и к месту применять надерганные высоконаучные термины. А не так - в расчете, что все вокруг все равно не секут и все прокатит.
Возможно, по поводу возможности наличия двух видов пигмента при эумеламиновых окрасах я и прочла небрежно ( или - не запомнила). Я не генетик, не медик - мне простительно. Но вот все мои остальные замечания, особенно касаемо - какой аллель за что отвечает и что контролирует - были по делу. А "сливать" тему со словами - я путаю термины, так как в них не понимаю, но ЗАТО сейчас вам все новейшие данные скоренько разъясню - ваще как бэ...
Ну как минимум ... ммм... странно, да.
Очень странно выглядит, когда человек не потрудившись даже поверхностно изучить ресурс и обсуждаемые вопросы приходит и начинает вещать сильнооколонучным непонятным языком про генетику. И при этом вообще не знает о далеко не новой возможности тестирования собак на генетику окрасов, путает формулы и смысловую нагрузку проявления формул окрасов, пишет что аллель - она ... и при том желает серьезного к себе отношения.
"Мы в восхищении" (с)
За сим откланиваюсь. И очень постараюсь воздержаться от продолжения беседы. У вас и без меня собеседники тут найдутся, наверное - столь же как и вы вольные в обращении с презренными и ничтожными "буковками".
зы. Если хоть слово аллель у вас переменит пол - то уже не зря писала. Наверное. Хотя... кто его знает. Все может быть.
Да, вот такая я малограмотная)))), очень люблю русского языка и часто пользуюсь его. За то дала вам шикарную возможность блеснуть эрудицией.
И не смотря на то, что все что я писала, от первой буквы до последней, подвергалось с вашей стороны законной критике, потому что я писала всякие глупости, неправильно, путаясь в падежах, буквах, понятиях, с дичайшими ошибками в пуделиной терминологии, как последний чихуявод, среди этого бреда вы смогли для себя прояснить самое главное, за что я собственно и боролась - что в шерсти черной собаки присутствует и желтый пигмент!!!
С полом алели(ля) обещаю впредь при вас не хулиганить, вижу что для вас это очень серьезно. Про К- вообще молчу... как последний двоечник.
Искренне надеюсь что ни вы, ни ресурс сильно не пострадали от меня. А то падежи, псевдонаучность, смысловая нагрузка... как бы ни сказалось...
OlgaSanna
19.10.2011, 03:26
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Печеночные носы могут и у белых и у абрикосов быть.
Это зависит от линии (которая несет-не несет кооричневый окрас), а не от интенсивности окраса.
Вы ничего не путаете?
Печёночные носы у белых? Фото можно?
От интенсивности окраса? Какого? Белого?
Об интенсивности окрасов в связи с печёночными носами я нигде не упоминала.
OlgaSanna добавил(а) 1318984639:
Первоначальное сообщение от Виржиния
OlgaSanna, что значит "жёлтый"? Не совсем удаётся представить... Нет ли фото для наглядности? (можно не целой собаки, а только там, где жёлтый участок, например, фото хвоста такой собаки) Виржиния, :smile: только заметила Ваш пост. Давно не была в теме. Поищу фото. Основная часть моих наблюдений относится к периоду, когда не было цифровых фотоаппаратов. Мы очень редко фотографировали собак на выставках: работа в рингах не оставляла времени.
Но я постараюсь для Вас что-нибудь найти.
мон ренессанс
19.10.2011, 03:38
А так как форум этот называется Русские за границей.. а не Русские за границей приличия)
Чикага, ммм.. оценено.:wink: Люблю остроумных людей.:smile2: Безотносительно к их знанию предмета.
Просто для справки: Базовая таблица окрасов щенков при разведении ( где cream - любой из следующих окрасов: белый, кремовый, абрикос, красный)
http://s017.radikal.ru/i437/1110/9d/1f85162d8bc1.jpg (http://www.radikal.ru)
Виржиния
19.10.2011, 05:42
OlgaSanna, у Вас личка переполнена!
na minutku
19.10.2011, 07:14
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
Вы ничего не путаете?
Печёночные носы у белых? Фото можно?
http://s017.radikal.ru/i438/1110/e1/e3270d94df72.jpg (http://www.radikal.ru)
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
OlgaSanna добавил(а) 1318984639:
Виржиния, :smile: только заметила Ваш пост. Давно не была в теме. Поищу фото. Основная часть моих наблюдений относится к периоду, когда не было цифровых фотоаппаратов. Мы очень редко фотографировали собак на выставках: работа в рингах не оставляла времени.
Но я постараюсь для Вас что-нибудь найти.
У меня сейчас стрижется такая собака-в возрасте около 7 лет на темно-коричневой шкуре в области холки на спине появился огненно-рыжий участок-чем объяснить-теперь понятно!... Если удастся-сфотаю.
Спасибо за интересную беседу!
УБЕЖАЛА, с сожалением...:pri:
Toy Art добавил(а) 1318998021:
Чикага, ОГРОМНОЕ СПАСИБО, что подняли темку, читать очень интересно, к сожалению, нет времени-забежала на минутку... глянула---жуть как интересно, логично, вежливо-аргументированно!
:appl:
Обязательно забегу - почитать долго и с интересом. когда появится время!:wink:
Toy Art добавил(а) 1318998835:
Первоначальное сообщение от Татьяна
Сотская М.Н. Генетика пуделя, 2005,стр.598.
"Цвет шерсти у собак,так же,как и у всех других животных зависит от двух групп пигментов: эумеланины-черный или коричневый и феомеланины - желтый различной интенсивности и красный.Очень важно иметь в виду,что у БОЛЬШИНСТВА собак в волосе ОДНОВРЕМЕННО присутствуют пигменты обоих типов.Восприятие интенсивности и оттенков окрасов могут в большей степени зависеть именно от светопреломления в пигментных зернах разно
Наконец-то!!! Ура! Спасибо. А то я уже начала сомневаться в тех устоях, на которых до сих пор базировались мои не слишком обширные понятия о генетике окрасов Уже собиралась усомниться-а голубое ли небо... Спасли! :smile:
Toy Art добавил(а) 1318998912:
Теперь-точно-убежала.:aaa:
OlgaSanna
19.10.2011, 10:21
Na minutju,:smile: спасибо за фото.
Но это, судя по фото, осветлённый нос.
Многие путают его с печёночным.
Даже мочка носа, осветлённая до почти телесного, не есть печёночного цвета!
Вы видели белого пуделя с тёмно-КРАСНЫМ носом?
Как у белого кролика глаза, только темнее?
Как бантик у белого пуделя на фото, только темнее?
Я не видела. Если кто-то видел, поделитесь, пожалуйста.:smile:
Ninsanna
19.10.2011, 12:31
OlgaSanna, ничего Олеся не путает потому, что на фото её собака, вернее собака её мамы -
* АЛЬБА * 933/74 МГОЛС *Бекар кор.Соколов х Найси кор.Мейер*, 1974-03-12, с.б.к.п., в76-77 оч хор, Пл +.
Если белая собака с черной пигментацией - это черная собака с белой шерстью, то
белая собака с коричневой пигментацией - это коричневая собака с белой шерстью.
Вариант посветления пигментации носа (временного или постоянного) может быть и там, и там.
:rev:
А чтобы не ошибиться в определении пигментации надо смотреть не только (не столько) на мочку носа, но обязательно на губы и веки.
:wink2:
Svetus'ka
19.10.2011, 13:44
а можно вопрос? коричневая пигментация это и есть печеночная????? или все же печеночная отличается?????
можно уточнить терминологию?
Печёночный, имеется в виду коричневый пигмент носа губ и век?
На форуме в разделе продажи недавно были два белых щенка с коричневым пигментом.
Aikenka добавил(а) 1319021943:
вот нашла эту тему тут (http://www.rusforum.com/showthread.php?threadid=10619)
http://i028.radikal.ru/1108/1a/0779d536afb3.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s015.radikal.ru/i333/1108/42/8cb59e9813ca.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s001.radikal.ru/i196/1108/3b/1020a1568ac6.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s001.radikal.ru/i196/1108/8a/aeb5af817116.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s016.radikal.ru/i334/1108/f6/089b54055ba0.jpg (http://www.radikal.ru)
Большое спасибо поддержавшим меня и посмеявшимся над моими шутками!!
У меня под аватаркой написано - новичок, что снимает с меня, так сказать, часть ответственности за детский лепет и недопонимание высоких задач ресурса)) Но не в этом дело. Я ведь начав писать и не претендовала на высокохудожественный научный текст.
Я с первой фразы оговорилась - расскажу что знаю я, а не - позвольте вам представить свой научный труд по генетике шоколадного окраса. На научные труды есть ученые, а так же страшно ученые. А я, в меру способностей, и исключительно ради собственного интереса искала и читала все, что могла найти. "Вольный перевод" научной литературы, это то, что я поняла и разобрала, а потом и подкрепила практикой. И за годы общения с заводчиками разного толка пришла к выводу, что сухой научный язык, пусть самый точный и грамотный, зачастую непонятен простому человеку. Люди теряют интерес к генетике, решив для себя, что им это недоступно. А после моих объяснений, пусть с падежами и так далее см выше, уже способны читать докторов наук не пугаясь умных фраз.
Виржиния
19.10.2011, 23:11
OlgaSanna, спасибо за личку. Я как раз на днях встретила знакомую, собачку которой я видела только в щенячьем возрасте. Сейчас коричневой 3 года, равномерно по корпусу начинают появляться седые волоски, а хвост, внизу лап и на ушах выделяются участки рыжего цвета!!! Собака от 2-х коричневых родителей: папа импортный, за мамой черные и абрикосовые собаки, а возможно и ещё какие-то окрасы подмешены :)
Lady Xanax & Yasmin101
20.10.2011, 10:00
Svetus'ka, Свет, печёночный - это как бы такой коречнево -серо-розовый. Он и не коричневый, и не розовый, а вот какой-то смешанный оттенок.
Обычный коричневый, всё же более насыщенный цвет, нежели печёночный))))))))))))))))))))
Aikenka, вот один тут точно с печеночным пигментом и глаза очень светлые, у второго вроде с коричневым пигментом и глаза темные (карие).
У коричневых все таки коричневый пигмент, а не печеночный, не путать с сезонным или гормональным посветлением мочки носа ...
OlgaSanna
20.10.2011, 14:10
Первоначальное сообщение от Ninsanna
OlgaSanna, ничего Олеся не путает потому, что на фото её собака, вернее собака её мамы -
* АЛЬБА * 933/74 МГОЛС *Бекар кор.Соколов х Найси кор.Мейер*, 1974-03-12, с.б.к.п., в76-77 оч хор, Пл +.
Если белая собака с черной пигментацией - это черная собака с белой шерстью, то
белая собака с коричневой пигментацией - это коричневая собака с белой шерстью.
Вариант посветления пигментации носа (временного или постоянного) может быть и там, и там.
:rev:
А чтобы не ошибиться в определении пигментации надо смотреть не только (не столько) на мочку носа, но обязательно на губы и веки.
:wink2: Нина Александровна, Вы настаиваете, что у той собаки нос абсолютно БОРДОВЫЙ или цвета свежей печёнки на свежем разрезе???? И такая же пигментация губ и век?
А не черный или коричневый нос с посветлением?
У меня на мониторе нос совершенно не красный, не бордовый и не печёночный! Поэтому я и уточнила именно у Олеси.
А если у неё был печёночный нос, ей полагалась дисквалификация. Как же она могла получить оч.хор. на выставке???
"Вариант посветления пигментации носа (временного или постоянного) может быть и там, и там.:rev:"
:hah:Может быть Вы очень удивитесь, милая Нина Александровна, но мне это ооооооочень давно известно.:biggrin:
Впрочем, спасибо за напоминание. Оно будет очень полезно новичкам в разведении.
OlgaSanna добавил(а) 1319111887:
Первоначальное сообщение от Aikenka
можно уточнить терминологию?
Печёночный, имеется в виду коричневый пигмент носа губ и век?
Аня,:smile: нет, это категорически не коричневый пигмент.
=============================================
Тот, кто принимает коричневый пигмент за печёночный, никогда не видел настоящего печёночного цвета носа у пуделя, не имеет реального представления о нём.
И осветлённая коричневая пигментация - не печёночная!!!!
Коллеги, представьте себе красную, яркую, но не тёмную собаку.
У неё нос цвета мякоти вишни/свежей разрезанной печени, но не тёмной, или тёмно-красный - цвета тёмного мяса. И этот цвет не оставляет сомнения, что это не коричневый и никакой другой!
Это достаточно редкое явление.
О проблеме печёночных носов предупреждали, показывали, рассказывали немецкие коллеги, когда в 70 годах в СССР стали завозить абрикосовых, а потом и красных пуделей. Позже мы это наблюдали в малых пуделях у красных собак, но очень редко.
OlgaSanna добавил(а) 1319113330:
Первоначальное сообщение от Виржиния
OlgaSanna, спасибо за личку. Я как раз на днях встретила знакомую, собачку которой я видела только в щенячьем возрасте. Сейчас коричневой 3 года, равномерно по корпусу начинают появляться седые волоски, а хвост, внизу лап и на ушах выделяются участки рыжего цвета!!! Собака от 2-х коричневых родителей: папа импортный, за мамой черные и абрикосовые собаки, а возможно и ещё какие-то окрасы подмешены :) Виржиния, не за что. Личку я почистила.:smile:
Вчера на улице видела коричневого карлика с жёлтыми прядями на голове. Хозяин сказал, что шерсть выгорела. Такое может быть.
НО!!! Делюсь собственным опытом.
У меня была коричневая девочка, которая начала терять окрас после 4 лет. А около 8-ми она опять стала тёмного шоколадного окраса. Она ушла от нас в возрасте 16 лет без единого белого или седого волоса, будучи шикарного, повторю, шоколадного окраса. Всю свою жизнь, каждый год с марта-апреля до октября-ноября, она жила с нами на природе. Летом она постоянно была на солнце без ограничений. И никогда шерсть у неё не выгорала, лишь чуть осветлялась, но НЕ было жёлтого осветления шерсти.
Ninsanna
20.10.2011, 16:33
OlgaSannaУ меня на мониторе нос совершенно не красный, не бордовый и не печёночный! Поэтому я и уточнила именно у Олеси.
А если у неё был печёночный нос, ей полагалась дисквалификация. Как же она могла получить оч.хор. на выставке???
Милая Ольга Александровна, я понятия не имею какой нос у этой собаки на Вашем мониторе. А какой он был в жизни я знаю потому, что дама справа на фото это я и есть. И собаку эту видела постоянно.
У меня тоже была собака такая - Душенька-Агата, белая с коричневой пигментацией, рожденная от двух серебристых.
Может быть Вы очень удивитесь, милая Нина Александровна, но мне это ооооооочень давно известно.
Я поняла Вас - Вам всё известно и Вас не стоит учить ничему.
Но, все-таки скромно напомню, что упоминавшиеся собаки родились в доФЦИшные времена и большие пудели белого и палевого окрасов с такой пигментацией (коричневой разных оттенков и интенсивности) имели титулы Победитель, Чемпион и допускались к разведению.
:rev:
OlgaSanna, то есть печеночный окрас у тех же пудельпойнтеров, которые по сути являются вариантом коричневой пигментации шерсти и мочки носа, ничего общего не имеют с тем эффектом печеночного носа, который редко но встречается у пуделей желтых окрасов?
То есть, эти печеночноносые собаки ВВ-?
А можно тогда предположить, что это собаки ВВdd-? Ведь у пуделей дильют действительно окрас нетипичный и практически не встречающийся. И тогда у рыжей собаки в коже будет разбавленный черный, вот нос и получится соответсвующий.
OlgaSanna
20.10.2011, 17:11
Первоначальное сообщение от Ninsanna
OlgaSanna
Милая Ольга Александровна, я понятия не имею какой нос у этой собаки на Вашем мониторе. А какой он был в жизни я знаю потому, что дама справа на фото это я и есть. И собаку эту видела постоянно.
У меня тоже была собака такая - Душенька-Агата, белая с коричневой пигментацией, рожденная от двух серебристых.
Я поняла Вас - Вам всё известно и Вас не стоит учить ничему.
Но, все-таки скромно напомню, что упоминавшиеся собаки родились в доФЦИшные времена и большие пудели белого и палевого окрасов с такой пигментацией (коричневой разных оттенков и интенсивности) имели титулы Победитель, Чемпион и допускались к разведению.
:rev: Спасибо большое за Ваш любезный пост!
Ура!!! Наконец-то стало ясно, какая пигментация у той собаки - коричневая!!!!
Так всё-таки, белая собака с коричневым носом!!!!! С коричневым!!!! А не с печёночным!!!!
Именно об этом и идёт речь!!!!!
Скромно напомню, что Вы, уважаемая Нина Александровна, мне сами говорили, что палевую собаку с коричневым носом следует браковать. Это было зимой 1979-80 гг. Мы с Вами обсуждали помёт больших пуделей, который мне довелось тогда актировать, помните? :rev: :smile:
Вы меня правильно поняли. Я научилась чёткости и точно отличаю носы чёрные, коричневые и печёночные. И не путаю цвет пигментации.
Первоначальное сообщение от Ninsanna
Я поняла Вас - Вам всё известно и Вас не стоит учить ничему.
:smile:Учить???
Не припомню, чтобы я к Вам обращалась по поводу учёбы. А за консультацией обращалась, и ещё бы обратилась при необходимости, если Вы не против.
Я и сама консультирую частенько коллег любого возраста, обмениваюсь опытом.
Учиться никогда не поздно.
Но, похоже, Вы считаете, что я только что начала заниматься пуделями .....:smile:
OlgaSanna добавил(а) 1319120968:
Чикага, ничего не могу сказать о пудельпойнтерах.
Я описала печёночный цвет носа, который видела сама у московского красного пуделя, и который показывали немцы. Этот цвет носа я не забуду никогда. Его невозможно принять за осветлённый коричневый.
Когда я спрашивала разных заводчиков рыжих пуделей, встречались ли им пудели с печёночными носами, мне много раз говорили ДА-ДА!
И присылали фото с коричневыми носами разной степени осветлённости.
Свои выводы я сделала....:shuffle:
OlgaSanna, я всегда считала что печёночный нос это то же самое что коричневый. Только этот коричневый несколько ослаблен....
По аналогии с другими породами, мне кажется что под печёночным в обсуждении подразумевается тот же самый нос, что у питов называется "рэд-ноуз".
Я никогда не видела их вживую, но много на фото - мне казалось что эти собаки имеют ослабленный коричневый пигмент и, т.к. они сами не коричневые при этом, а рыжие - нос выглядит красноватым.
Вот например ссылка на окрасы питбулей с фотографиями:
http://www.bfkc.ru/art_colours_APBT.html
всё что названо "рэд-ноуз" - явно имеет шоколадную базу под собой.
Aikenka добавил(а) 1319124369:
Так что лично моё предположение: пёчёночный нос у пуделя - это коричневый нос, осветлившийся по типу так называемого "зимнего носа". Который не только зимой такой, а всегда - у взрослой собаки. Это бывает, сплошь и рядом, у белых собак, когда щенок рождается с чёрным носом и по молодости у собаки чёрный нос , а потом в какой-то момент он становится "зимним" да так и остаётся.....
Коричневый пигмент носа и губ у собаки рыжего окраса всегда не такой интенсивный, как у собаки коричневого окраса. Потому он и выглядит не шибко коричневым......
Ninsanna, Я поняла Вас - Вам всё известно и Вас не стоит учить ничему. - ты чо, Нин! Лутохина лучше знает какой нос был у Альбы! И вообще она спец по генетике и всему-всему остальному в пуделях, а ты - так - "пописать вышла" (помнишь тот анекдот про эрделя и дворнягу?!:))
Ninsanna
20.10.2011, 19:52
EGOR, Лен, не заводись. Тема-то совсем не об этом, а о рыжих пуделях, все-таки.
Но чтобы закончить тему белых с коричневой пигментацией скажу, что в последний раз такие собаки успешно выставлялись на выставке МГОЛС 1988 г (в ЦПКиО им.Горького), а последний помет от такой собаки был получен осенью 1989 года.
С началом работы СПК (а там мы начали работать по стандарту FCI) такие пудели уже не выставлялись и не использовались в разведении.
Хотя некоторые не стандартные по FCI окрасы (изабелловый) мы ещё пытались "тянуть". Но...не вышло. Вскоре грянула РКФ со всеми вытекающими.
И ещё одно пояснение к моим предыдущим постам - когда я говорю коричневая пигментация, то имею в виду все безволосые участки кожи - нос,веки,губы.
Осветленный до визуально-коричневого нос при черных веках и губах нельзя называть коричневой пигментацией - это просто плохая черная пигментация.:leb:
OlgaSanna
20.10.2011, 20:48
Первоначальное сообщение от Ninsanna
И ещё одно пояснение к моим предыдущим постам - когда я говорю коричневая пигментация, то имею в виду все безволосые участки кожи - нос,веки,губы.
Осветленный до визуально-коричневого нос при черных веках и губах нельзя называть коричневой пигментацией - это просто плохая черная пигментация.:leb:
Ninsanna, да, согласна с Вами. Так всегда и было (это о терминологии).
И всё-таки, после Вашего последнего поста я хотела уточнить, чтобы завершить дискуссию, у той собаки пигментация была коричневая или осветлённая чёрная?
Мне не было понятно, почему Олеся и Вы коричневый нос (или чёрный осветлённый?) у белых привели как пример печёночного носа.
Темы белых с коричневой пигментацией не было, её никто и не обсуждал, если кто ещё не понял.
Aikenka, я не спец. по питам. Может быть они и используют термин "ред ноуз".
На фото явно видно депигментированные носы.
А термин "ливер ноуз" Вы не встречали?
Увидев однажды этот самый печёночный нос, повторю, никогда его не спутаешь с коричневым.
Гордеева вечно слышит звон ..... хотя бы тему прочитала.:crazy:
OlgaSanna, в собаководстве используется много терминов разных по звучанию, но обозначающих одно и тоже с научной точки зрения. Либо, обратное, одним и тем же термином называют разные вещи в разных породах.
В текстах видела термины ливерный, печёночный, шоколадный, коричневый. И видела упоминания, что все эти термины по разному называют одно и то же по сути - коричневую пигментацию. Часто они и пишутся вместе: ливерный(коричневый) или печёночный (коричневый).
Поэтому для себя я считаю это одним и тем же :)
OlgaSanna
20.10.2011, 22:03
Aikenka, зато по виду это совершенно разные цвета.
Вы ведь не перепутаете тёмно-красный или вишнёвый цвет с коричневым любого оттенка.
Но, видимо, пока Вы не увидите ливерный нос живьём, не поймёте, о чём я говорю в связи с красными собаками.
Зато я помню, о чём я впервые услышала и какой нос я увидела как ливерный. Он не был коричневым ни чуточки, поверьте.:smile:
Айкенка, :smile: воля Ваша, считайте, как Вам удобнее.:biggrin:
OlgaSanna, очень хотелось бы увидеть этот таинственный нос! Может быть у вас есть фотография? Или из интерента какой-нибудь пример?
Я так считаю потому что в кинологической литературе многократно видела эти упоминания через дефис и скобки, как синонимы одного и того же.
Гордеева вечно слышит звон ..... хотя бы тему прочитала. - Гордеева слышит звон который разносит Лутохина по форуму :biggrin: Тему прочитала:):)
Ninsanna, а вот это "печеночные" носы или "коричневые"?
http://s017.radikal.ru/i407/1110/d3/551fbbad2509.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s017.radikal.ru/i429/1110/bb/cd7a84513a73.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s017.radikal.ru/i410/1110/90/f60afb1dd6c7.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s003.radikal.ru/i201/1110/7a/eeed50d0dd55.jpg (http://www.radikal.ru)
На мой взгляд ничего коричневого там нету - типичный "розово-грязно-непонятный" нос:)
Чикага, не будучи ни в малейшей степени компетентной в генетике собак, я с трудом продиралась сквозь Ваши и Вашего оппонента тексты. Просто потому, что я фанатичная поклонница коричневого окраса, у меня всегда были только коричневые пудели, и для меня важно все, что касается возможных вариантов, нюансов, предположений и пр. в отношении коричневого окраса. Так вот, заставляя себя читать Ваши посты(просвещения ради), я наткнулась на эти слова:"Признаю свою вину- меру,степень, глубину".На меня как будто свежий ветер подул! Как же приятно встретить на форуме человека, уместно цитирующего Леонида Филатова.
Простите за флуд, не могла удержаться от комплимента.
Алиса добавил(а) 1319151844:
По поводу коричневого с желтыми зонами могу сказать, что знала такого пса. Рожденный коричневым от черной суки и коричневого кобеля, это пес начал желтеть лет в пять. Сначала желтой стала голова, потом он весь стал почти песочно-бежевым.
А вот печеночного носа в интепретации OlgaSanna, я не видела никогда, хотя коричневых наблюдала многих. Было время(конец 90-х-начало нулевых), когда в Петербурге коричневых было больше, чем где бы то ни было.Всяких тонов и оттенков. Печеночными носами называли обычно светловатые, не насыщенные цветом.Как правило, при таких носах губы розоватые, глаза зеленого оттенка.
Мне тоже интересно было бы взглянуть на нос цвета разрезанной темной вишни.
Возвращаясь к теме, хочу задать вопрос: у кого-нибудь есть такой опыт- усиления рыжих окрасов при помощи коричневого. Или это все умозрительные рассуждения? Заранее прошу простить, если где-то в теме об этом писали. Все страницы не осилила.
мон ренессанс
21.10.2011, 05:01
я наткнулась на эти слова:"Признаю свою вину- меру,степень, глубину".На меня как будто свежий ветер подул! Как же приятно встретить на форуме человека, уместно цитирующего Леонида Филатова.
Простите за флуд, не могла удержаться от комплимента.
Алиса, Ага...Ощущения те же. Всегда приятно встретить интеллигентного человека, который ещё не забыл элементов своей культуры, на которой, в частности, был взрощен, как я понимаю. Ибо, очень уважая Л.Филатова, лично я уже почти всё забыла из этого его шедевра.
Чикага, Вам - Виват!:appl:
EGOR, Лен, я ж вроде тебе всё объясняла...про гражданку-то....с планеты Пудель, вращающуюся по сей день по своей орбите вокруг Страны Советов (выражаюсь исключительно адресно, опираясь на информацию, взятую с аватара данного пользователя). Нет.... таки влопываешься... Советов, что ли тебе мало? Ну, радуйся! Алиллуйя! Ты, наконец-то, нашла источник мудрости...Лучше поздно, чем никогда....Помню твою подпись - на метле быстрее. Вопрос - куда поспеешь.
мон ренессанс добавил(а) 1319164858:
Айкенка, воля Ваша, считайте, как Вам удобнее.
________________________________________
Класс! Блестящий выход из патового положения! Узнаю брата Федю.
Aikenka, OlgaSanna, очень хотелось бы увидеть этот таинственный нос! Может быть у вас есть фотография? Или из интерента какой-нибудь пример?
Aikenka, Вы же, как обычно, великолепны в своей индифферентности....(без шуток и сарказма):smile:
Впрочем, сорри... увела тему....
:shuffle:
Быстро депрессняк прошёл у автора данного опуса под нумером 132.
Всё вернулось на круги своя в любимом ... стиле. (Убрала свои оценочные суждения. Каждый сам вставит нужное в ...)
Roza добавил(а) 1319174002:
Предлагаю вернуться у обсуждаемой теме.
OlgaSanna
21.10.2011, 11:42
Первоначальное сообщение от Roza
Быстро депрессняк прошёл у автора данного опуса под нумером 132.
Всё вернулось на круги своя в любимом ... стиле. (Убрала свои оценочные суждения. Каждый сам вставит нужное в ...)
Предлагаю вернуться у обсуждаемой теме. :hah:После "депресняка" обычно делают выводы по поводу собственного разведения и "работу над ошибками", а не занимаются словоблудием, подковёрной вознёй и подмётными письмами.
Особенно "интересно" слушать парный звон "высоких специалистов", которые никогда не имели и не разводили ни красных, на абрикосовых, ни коричнвых, ни биколоров, ни тоев, ни карликов, и ещё много чего НИ ....
Но считают себя крупными "спецами" во всём!!!:nap:
И что-то там писали про вкус омаров...:crazy: :crazy: :crazy:
Anna Chilikina
21.10.2011, 14:58
Для начала выложу вот эту ссылку. Извинюсь, что опять не по-русски… но ссылка познавательная, довольно легко, по-моему, читаемая и показательная в том смысле, что это генетика в фотографиях. Что такое «браун» и что такое «ливер» и что такое похожие на них генетические вариация окрасов
http://abnormality.purpleflowers.net/genetics/liver.htm
Затем скажу вот что: сам топик на форуме «Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?», когда его читаешь, вызывает сразу просто бурю эмоций и разыгрывает воображение…
Потом заходишь внутрь и читаешь первый пост по теме. Оказывается, там вполне такая банальная ситуация, предельно конкретная. Человек Айкенка просит высказать свои суждения по поводу этой конкретной ситуации.
Во-от. Ну что дальше было, все знают. :wink:
Но я к чему, я по теме высказаться.
Ну наболевшее, так сказать.
Исключая первый пост и посвященную ему дискуссию.
Зачем вносить коричневый ген в рыжее разведение – ну это у меня недоуменный такой вопрос. Что, у рыжих совершенно нет никаких собственных достижений, чтобы все улучшать и улучшать их коричневыми??? Неужели нет альтернативы? Зачем заведомо идти на риск ухудшения?
Хотя стандарт ФЦИ равнодушен к вопросу пигмента – плоди чего хочешь – и черный, и коричневый. И выставляй, кстати, тоже… Однако, на выставке, я вас уверяю, эксперт вам укажет, что нос у вас светлее, чем во-он у той собаки… коричневый он у вас – это плохо! Чем нос темнее, тем лучше - скажет вам эксперт. И вы проиграете пигментом. И попробуйте, укажите эксперту на то, что стандарт породы пудель по версии ФЦИ не определяет предпочтений пигментации…
Поэтому я больше люблю в этой части американский стандарт, который говорит, что, конечно, допустимо иметь коричневую пигментацию, но предпочтение отдается - черной. Вот тут мне все понятно, все однозначно, все крайне эстетично (черный пигмент – хочу поспорить - на абрикосовом красном эстетичное смотрится, чем коричневый), и ужасно амбициозно все. Попробуйте такое разводить!
Имею опыт разговоров с заводчиками ряда стран. Американцам и не только им, наше разведение в диковинку, они спрашивают часто – а что там у ваших классных красных и абрикосов с пигментом, а? Ибо у нас приемлем только черный… Это не значит, что у них коричнево-пигментированных собак не родится, это означает, что у нас они купят только отлично пигментированную собаку – нос, обводки, когти…
Так что задуматься можно даже с точки зрения с этой. Будет ли это кому-то интересно, когда вы проведете этот чудесный эксперимент и получите коричнево-пигментированную собаку.
То есть, понятно, что как побочный продукт, вы сможете получать этих самых коричнево-пигментированных даже и тогда, когда уже будете мечтать от них избавиться, но стоит ли обращать на это внимание?
Есть же такое понятие, как отбраковка. Ну хочется взять отца с коричневым геном, берите. Но вы на то и заводчик, чтобы селекцию проводить… Вы же разводите ради какой-то там мифической собаки, которая соберет вместе шикарный экстерьер черных и шикарный цвет абрикосовых-красных… ну ее и разводите. Остальное спокойно в топку - на диваны. Может, и повезет…И родится такая замечательная безупречная идеальная собака…
И снова я опираюсь на старших товарищей, что они говорят, чему так сказать учат. Ведь изучать эумеланины и феумеланины весьма интересно, но попахивает заумью… и руками своими мы тут - на форуме реализовать это точно не сможем - дружно сесть и разглядеть, что же там играет - эумеланин или?...
Иметь при этом строгие и простые правила за спиной всегда крайне удобно, если нет возможности изучать BbDdЕе и прочие полезные буквы. И я при этом всегда помню еще, что классные собаки были получены неоднократно и в прошлые годы, века уже теперь … И не было у их заводчиков ну никаких тестов в руках, когда они их создавали.
А учат старшие товарищи следующему: чтобы избежать печеночной пигментации и получить прекрасный окрас (определенно яркий абрикосовый или красный, а не "что это у вас за окрас такой") нужно:
изучать родословные используемых собак. Использовать собак с как можно более темной пигментацией, избегать любой ценой (Avoid at all costs) родословных с участием коричневых собак…
Это, разумеется, вывод, который я получила, выучила и использую для себя. Ну, опять же – делюсь опытом сейчас, кому интересно.
А кому неинтересно, он ведь и так занимается своим – экспериментальным разведением, результаты которого очень порой интересно видеть.
По поводу разведения абрикосовых и красных окрасов есть вот такая еще ссылка, тоже хорошая, тоже на английском. Там много чего.
http://arpeggiopoodles.tripod.com/poodlecoatcolorsredapricotandcream.html
там интересные рассуждения и выводы людей, которые давным-давно занимались этими цветами - разводили, закрепляли и передали их для дальнейшего улучшения или, в крайнем случае, сохранения в наши теплые руки.
Напомню, кстати, что на форуме есть такая МНС… которая, как это ни жаль, устала нести просвещение в массы. Но, в принципе, она достаточно много успела сказать ранее, и можно ее почитать, слава богу, и тоже – сделать выводы…
МНС: "ЕЩЕ РАЗ НАПОМИНАЮ ОБ ОСНОВАХ!
Все абриковсовые и красные пудели являются носителями гена В, обусловливающего развитие черного пигмента у собаки. Ген В полностью доминирует над геном b- ответственным за коричневый пигмент. Поэтому внешне гетерозиготные собаки неотличимы от гомозиготных.
Все пудели красно-абрикосовой гаммы окрасов в раннем детстве имеют черные носы, которые очень часто с возрастом светлеют и приобретают печеночный цвет. Это связано с тем, что в силу каких-то причин, пигментные клетки, синтезирующие черный пигмент, уходят из самых верхних слоев эпдермиса носа и функционируют в слоях лежащих чуть глубже. Черный пигмент просвечивающий через несколько слоев эпидермиса выглядит как печеночный, а иногда остается заметным только на кромке носа.
Таким образом печеночный нос у абрикосовых собак совершенно не говорит о наличии у них генов коричневого окраса. Абикосовые и красные пудели имеют генотип ВВее или
Вbее.
Рыжие пудели могут оказаться и гомозиготами по коричневому, однако, тогда этот окрас не будет рыжим.
Известно, что совместное действие генов bbее, приводит к образованию сильно осветленного окраса с практически розовым носом и губами, а также и осветленными глазами.
Такой окрас называется палевым.
Палевые пудели в детстве могут быть рыжими, с коричневыми носами, губами и глазами, обусловленные действием генов коричневого окраса. Однако, с возрастом они сильно светлеют сами, а их носы, веки и губы становятся практически розовыми.
У пуделей существует такой феномен, что часто светлые абрикосы имеют более интенсивную пигментацию кожных покровов, не уменьшающуюся с возрастом. В то же время черные носы ярких абрикосов и красных собак с возрастом обычно становятся печеночными. Это связано с другми генами. Цвет глаз, хотя и зависит от окраса, но за него отвечают тоже другие гены".
Это что есть у меня сказать по вопросу вносить ли коричневый ген в абрикосовое-красное разведение. Общо, так сказать. А каждый отдельный случай, видимо, надо рассматривать все же отдельно... Вдруг и правда, огромная польза выйдет при внесении коричневого гена...
мон ренессанс
21.10.2011, 17:36
Ведь изучать эумеланины и феумеланины весьма интересно, но попахивает заумью… и руками своими мы тут - на форуме реализовать это точно не сможем - дружно сесть и разглядеть, что же там играет - эумеланин или?...
Иметь при этом строгие и простые правила за спиной всегда крайне удобно, если нет возможности изучать BbDdЕе и прочие полезные буквы. И я при этом всегда помню еще, что классные собаки были получены неоднократно и в прошлые годы, века уже теперь … И не было у их заводчиков ну никаких тестов в руках, когда они их создавали.
А учат старшие товарищи следующему: чтобы избежать печеночной пигментации и получить прекрасный окрас (определенно яркий абрикосовый или красный, а не "что это у вас за окрас такой") нужно:
изучать родословные используемых собак. Использовать собак с как можно более темной пигментацией, избегать любой ценой (Avoid at all costs) родословных с участием коричневых собак…
Anna Chilikina, браво!:appl: Впрочем, как обычно: точно и по делу.
Быстро депрессняк прошёл у автора данного опуса
Выражаю также благодарность своему Санчо-Панса за пристальное внимание к перепадам моего "депрессняка". Польщена.
MISTER TWISTER22844
21.10.2011, 18:04
Anna Chilikina, Зачем вносить коричневый ген в рыжее разведение – ну это у меня недоуменный такой вопрос. Что, у рыжих совершенно нет никаких собственных достижений, чтобы все улучшать и улучшать их коричневыми??? Неужели нет альтернативы? Зачем заведомо идти на риск ухудшения?
:appl:
"А ларчик просто открывался..."
Прасковья
21.10.2011, 20:07
Читаю эту тему и постоянно возвращаюсь к одной мысли:
почему так остро стоит вопрос об использовании - даже не коричневых, а черных с коричневыми кровями -
в абрикосовом разведении, и при этом никто не ломает копья из-за того, что разведение черных, коричневых и белых фактически совместное?
Разве у черных не бывает янтарных глаз в наследие от коричневых предков? А у белых - коричневой пигментации и светлых глаз?
А если использовать в рыжем разведении гомозиготных черных, явлвется ли это гарантией, что с пигментацией все будет окей, если у этого черного есть коричневые в более глубоких коленах?
Имхо, в любом окрасе есть два подхода - вязать окрас в окрас для сохранения окраса и вязать с производителями других окрасов. И тот и другой подход по своему хорош, а особенно хороши они вместе. Потому что тогда одни сохраняют окрас, другие расширяют плембазу, а затем могут вновь почерпнуть окрас от тех, кто его сохранил.
Если конкретно о вреде коричневого гена в рыжем разведении. А давайте отвлечемся от генетических символов и просто вспомнил, кто в недавнем прошлом уже использовал коричневых, или черных пз-под коричневых в своем разведении.
Солнес Рейн Данс в первом колене ( у которого коричневый отец), если я не ошибаюсь, у нас есть в четырех питомниках рыжих -
"С изюминкой Юлианы", "Ямит Мускат", " Из Тверской Гаммы" и "Файэри Данс".
Питомник "С изюминкой Юлианы" также проводил рыже-коричневые вязки.
У большинства щенков от этих вязок с Рейн Дансом уже и правнуки народились. Много потомков с коричневой пигментацией у потомков этих щенков? По Ланселоту я вообще не знаю таких, если кто знает - пожалуйста, сообщите, мне это интересно.
А вообще, мне удивительно, что такой вопрос, как некоторые возможные издержки с пигментацией и окрасом, могут вызывать серьезные споры, а тем более - эмоции.
Имхо, гораздо больше нас должны волновать вопросы темперамента, поведения и интеллекта, которым чисто рыжее поголовье далеко не блещет (есть конечно и исключения, но их немного)
Первоначальное сообщение от Прасковья
Имхо, в любом окрасе есть два подхода - вязать окрас в окрас для сохранения окраса и вязать с производителями других окрасов. И тот и другой подход по своему хорош, а особенно хороши они вместе. Потому что тогда одни сохраняют окрас, другие расширяют плембазу, а затем могут вновь почерпнуть окрас от тех, кто его сохранил.
продолжу?
... третьи улучшают тип (если заводчик зрячий и способный критично оценить полученное поголовье).
Вариативность вообще во многих делах хороша.
Конечно, если мифическим кем-то все высоты взяты, высокий класс во всём, - умей сохранить всё лучшее , что есть. И будет тебе и всем продолжателям этого семейства/ линии счастье!)):smile:
что тут копья ломать или аплодировать, стоя))))?
:smile:
MISTER TWISTER22844
21.10.2011, 21:35
Прасковья, Имхо, гораздо больше нас должны волновать вопросы темперамента, поведения и интеллекта, которым чисто рыжее поголовье далеко не блещет (есть конечно и исключения, но их немного)
То есть чёрные - блещут, белые - блещут, коричневые - блещут.
А вот рыжие - не блещут... Вот беда-то!
И вот вяжут-вяжут этих низкоинтеллектуальных рыжих с высокоинтеллектуальными других окрасов, уже не первый год, заметьте, и даже не первое десятилетие. И всё никак не могут интеллекту добавить, я уж не говорю о темпераменте и поведении.Вот незадача!(ИМХО)
:biggrin:
Ну так линии/семейства ж с разными талантами или частично с их отсутствием. У кого-то интеллектУ ))) не хватает, а кому-то насыщенности окраса, третьему истинно (хотя, что есть истина?) пуделиных движений...:shuffle:
Долог путь к идеальному пуделю! Кажется, вот он, кумир, родился и растёт! А подрос ... так-сяк, и тут можно добавить, и здесь хотелось бы... Мираж, мираж!!!:hah: :smile:
Roza добавил(а) 1319223357:
MISTER TWISTER22844, мягШе, мягШе...:hb:
Прасковья
21.10.2011, 21:56
И вот вяжут-вяжут этих низкоинтеллектуальных рыжих с высокоинтеллектуальными других окрасов, уже не первый год, заметьте, и даже не первое десятилетие. И всё никак не могут интеллекту добавить, я уж не говорю о темпераменте и поведении.
Да не так уж много таких вязок. Затем вновь собаки от таких вязок возвращаются в абрикосовый окрас, и результат частично утрачивается.
А проблема не столько в интеллекте, сколько в излишней впечатлительности и возбудимости рыжего поголовья.
Прасковья добавил(а) 1319223637:
А черно-рыжих вязок немного именно потому, что очень мало черных без коричневых кровей, которых мы так боимся.
MISTER TWISTER22844
21.10.2011, 22:03
Roza, Долог путь к идеальному пуделю!
Да уж!Долог! Вот и темка на форуме появилась-"Чёрные рыжики...".А где ж "Рыжие чернушки"?Ауу!Где плоды многолетнего улучшения интеллекта и темперамента высокоинтеллектуальными окрасами?
MISTER TWISTER22844 добавил(а) 1319224046:
Прасковья, А проблема не столько в интеллекте, сколько в излишней впечатлительности и возбудимости рыжего поголовья.
А почему все должны быть одинаковыми, независимо от окраса?
Даже в людском сообществе, проживающие в разных странах и различающиеся цветом кожи люди, так же имеют разный темперамент(про интеллект незнаю).
Да легко!:smile: Создайте тему. Мы фото понакидаем. Только "чернушки" замените. Энто не про нас! :smile:
MISTER TWISTER22844
21.10.2011, 22:10
А черно-рыжих вязок немного именно потому, что очень мало черных без коричневых кровей, которых мы так боимся.
Да таких, пожалуй, уже и нет - чистых чёрных, без присутствия других окрасов(в том числе и рыжих).
MISTER TWISTER22844 добавил(а) 1319224330:
Roza, Создайте тему. Мы фото понакидаем. Только "чернушки" замените. Энто не про нас!
Ира прояви инициативу и название сама придумай, какое больше нравится!Мне нечем поделиться(почти).
MISTER TWISTER22844 добавил(а) 1319224485:
Roza, Ира, находясь с тобой в одном городе, я безусловно знаю и вижу твои успехи.И всегда за тебя рада.Чайная Роза не могла появиться у человека не думающего о будущем абрикосового окраса.
Хм! На счет интеллекта! ... Интеллект, умственные способности,темперамент - НЕ СВЯЗАН С ОКРАСОМ И РОСТОВОЙ РАЗНОВИДНОСТЬЮ!!! ЭТО ПОЛНАЯ ЧУШЬ!!!
За 44 года с пуделем, через мои руки прошли все разновидности и все окрасы ... ВСЕ!!!
И среди больших классиков встречались полные придурки и среди рыжих и серебристых тоев настоящие академики ...
Интеллект, умственные способности, темперамент - все это от родителей, а какого они окраса и разновидности не имеет значения вовсе! ... Да, в конце 70-х, начале 80-х наши абрикосовые и серебристые карлики (не все), не отличались особенным интеллектом и всем остальным, зачастую имели склочный характер,трусость, злобность ... Но это объясняется тем, что их было мало и в основном они все были из почти из одних и тех же источников, от одних и тех же заводчиков с небольшими вариантами - из стран бывшего Соц. лагеря ... после 90-х с завозом других кровей, с расширенной племенной базой стало ясно, что и среди серебристых и абрикосовых есть достойные собаки, как и среди классики есть полные идиоты ...
Так что, я бы не была так категорична с утверждением, что у рыжих чего-то там не то ...
Прасковья
21.10.2011, 23:09
Так что, я бы не была так категорична с утверждением, что у рыжих чего-то там не то ...
Марина, я очень рада, что Вы так оцениваете своих рыжих. Действительно, Ваш Шанти меня покорил на "России" не только своим экстерьером и движениями, но и тем, как он себя вел. Особенно на монопородке.
Прасковья, спасибо! Но я собсно не своих оцениваю, а вообще ... через мои руки прошло много рыжих, я в свое время работала в ВПК в абрикосовом и красном окрасе, актировала пометы, ну и все такое ... а до этого в Баку, работала с большими - классика, коричневые, абрикосы и арлекины, а также малые и карликовые серебристые, черные ... так сказать, жизненный опыт!
JASMIN, Интеллект, умственные способности,темперамент - НЕ СВЯЗАН С ОКРАСОМ И РОСТОВОЙ РАЗНОВИДНОСТЬЮ!!! ЭТО ПОЛНАЯ ЧУШЬ!!! - СВЯЗАН, Мариночка, еще как СВЯЗАН (см. статьи Др. Б.Фогла).
http://www.flipkart.com/books/0751303097
Ведь и рыжие люди более темпераментны и неуправляемы - это же уже доказанный факт!
Первоначальное сообщение от MISTER TWISTER22844
[
Roza, Ира, находясь с тобой в одном городе, я безусловно знаю и вижу твои успехи.И всегда за тебя рада.Чайная Роза не могла появиться у человека не думающего о будущем абрикосового окраса. [/B]
Идея в вязке с Семёном
не моя, а заводчиков Калининых. Это известно. Ни о каком разведении для меня на том этапе и речи не было...
А вот собака Чайная Роза из Дома ТАЮР - полностью моя с момента рождения и до финала. Этого не отнять.
За добрый глаз - спасибо. Успехи есть, есть и не очень успехи. Всё как у большинства заводчиков... ничего особенного.:smile:
Roza добавил(а) 1319229751:
Первоначальное сообщение от EGOR
ЯСМИН, - имеет значение, Мариночка, еще как имеет (см. статьи Др. Б.Фогла).
Ведь и рыжие люди более темпераментны и неуправляемы - это же уже доказанный факт!
Рыжие - в хорошем смысле сумасшедшие. Все остальные окрасы на их фоне кажутся пресными))).:smile: :smile:
MISTER TWISTER22844
21.10.2011, 23:46
Ира, я имею ввиду более высокие материи, чем подбор пары для вязки.Ведь Чайной Розы могло и не родиться?!Правда ведь?
ambercountry
21.10.2011, 23:47
Roza, Ир, у тебя личка переполнена.
зайди в мою персоналку
EGOR, нет, не убедила ... статистические выкладки не всегда убедительны и достоверны, вот если проверить все поголовье и по всем окрасам, а за тем вычислить процент ... тогда соглашусь, а так все это очень субъективно и зачастую зависит - где, когда и сколько попало под статистику ... так что, вот когда все поголовье оценят, тады ладно, а так ... ПОЛНАЯ ФИГНЯ! Мой жизненный опыт говорит обратное ...
Roza, Рыжие - в хорошем смысле сумасшедшие. Все остальные окрасы на их фоне кажутся пресными))). - тут пожалуй согласна, Ира:) Сама люблю темперамент огненно-рыжих "человеков" (насчет собак не знаю, не пробовала, но верю Др. Фоглу - специалисту по собачьему поведению и психологии).
Первоначальное сообщение от ambercountry
Roza, Ир, у тебя личка переполнена.
зайди в мою персоналку
уж увидела родную мордень)).
Спасибо. Ты там загадки загадываешь, я и молчу в тряпочку)). :smile: :smile: :smile:
А личка у меня девственно чиста.
Не работает сия функция для меня, приватов. Виват, мыло!
Roza добавил(а) 1319231016:
Первоначальное сообщение от MISTER TWISTER22844
Ира, я имею ввиду более высокие материи, чем подбор пары для вязки.Ведь Чайной Розы могло и не родиться?!Правда ведь?
Чайная Роза - подарок судьбы для меня и Калининых при всех её плюсах и минусах ))).
Первая выставочная собака ещё такого уровня!! Она выстрелила. Конечно, никто не мог спланировать её появление! Это счастливый случай, фарт и прочее такого рода..
:smile:
Roza добавил(а) 1319231120:
EGOR, спасибо! Я так искренно рада, что согласна!!!:smile: :hb:
К вопросу о коричневых в рыжем (и наоборот) - вот такой интересный помет...
http://s07.radikal.ru/i180/1110/3c/bb3d50059e0e.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s017.radikal.ru/i441/1110/7f/d6ece3ad9f3f.jpg (http://www.radikal.ru)
"Цветная" родословная мамы:
http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=359530&type=color
Окрас папы - красный...
(City Lights Standard poodles)
мон ренессанс
22.10.2011, 04:08
Первоначальное сообщение от EGOR
JASMIN, - СВЯЗАН, Мариночка, еще как СВЯЗАН (см. статьи Др. Б.Фогла).
http://www.flipkart.com/books/0751303097
Ведь и рыжие люди более темпераментны и неуправляемы - это же уже доказанный факт!
Лен, соглашусь. На моей памяти, на моём опыте общения (люди/звери) - это так.
Прасковья
22.10.2011, 07:12
Да, действительно, рыжие люди слабо поддаются манипулированию, зато сами часто обладают большой волей и способностью манипулировать.
Неужели нет шансов умерить такие способности у наших рыжих собак? :unknw: :smile:
na minutku
22.10.2011, 07:16
Первоначальное сообщение от Roza
Рыжие - в хорошем смысле сумасшедшие. Все остальные окрасы на их фоне кажутся пресными))).:smile: :smile:
А вота вступлюсь за коричневых - у нас тута говорят, когда речь о коричневых, которых не угомонить до гробовой доски:"What do you want - browns are clowns"..... Это говорят заводчики с 30-40 летним стажем......
Ой, молчу-молчу.......:end: :umn: :tnp:
Прасковья
22.10.2011, 08:12
Na minutju, вот "clowns" (клоуны) - имхо, это то, что надо. Но только ВЕСЁЛЫЕ клоуны, уравновешенные и добрые, но не сумасшедшие :smile: :smile: :smile:
Svetus'ka
22.10.2011, 08:36
я конечно не знаю, как там в общем в мире, но на моем опыте нет цветовых характеров.
Думаю просто зависит от темперамента линии производителей, наиболее использующихся в разведении.
Вот бытует мнение, что белые флегмы, черные зажигалочки, коричневые клоуны, рыжие неуправляемы.
У меня лично в доме есть и белые зажигалочки, и черные ближе к флегме, и коричневые (Юхан правда не у меня в доме) - уравновешен и с чувством собственного достоинства, и рыжая Мороша Женина не сказала бы что чересчур темпераментна, в меру все. Так что не факт, не факт. Все зависит от того, какие гены попались... причем что интересно, даже манеры наследуются... даже внуками.... оч смешно, когда бабушкины манеры (коричневая) видишь в двух внучках (черной и белой).
Прасковья
22.10.2011, 09:40
Думаю просто зависит от темперамента линии производителей, наиболее использующихся в разведении.
Я тоже очень на это надеюсь
donna-anna
22.10.2011, 09:41
Первоначальное сообщение от Roza
Рыжие - в хорошем смысле сумасшедшие. Все остальные окрасы на их фоне кажутся пресными))).:smile: :smile:
Ох, не могу не согласиться! :biggrin:
Прасковья
22.10.2011, 09:43
и рыжая Мороша Женина
Насколько знаю, имеет большой процент "классических" кровей.
Прасковья, Америка у меня чисто рыжая собака, классика ооочень далеко, самая спокойная и флегматичная, самые зажигалки - это Гвен (арлекин) и ее черные дети от Вуду (белый, с черными кровями). Дети Гвен и Флори больше в папу - уравновешены, доброжелательны, веселые и темпераментные, все в меру ... просто идеал! Это большие ...
Тои рыжие - Тутси, что-то вроде Америки, Вилли (карлик) себе на уме, сам по себе, особо ни кого не любил кроме себя, их сын Дафнис - идеал во всех отношениях, Ясмин - доминанта со всеми вытекающими ...
Серебристые - малый Леопольд, что-то вроде Гвен или скорее Блек, ее черный сын от Вуду, карлики и тои в основном были идеальны, пара была с характером скорее терьера ...
Про своих первых больших Леди (белая), Блека (черный), их детей арлекинов и внуков от белых, до черных, коричневых и абрикосовых, крем - просто молчу - это были настоящие пудели, компаньоны - что-то вроде Флори ...
НЕ ЗАВИСИТ ТЕМПЕРАМЕНТ И ХАРАКТЕР ОТ ОКРАСА!!!
Первоначальное сообщение от JASMIN
НЕ ЗАВИСИТ ТЕМПЕРАМЕНТ И ХАРАКТЕР ОТ ОКРАСА!!! [/B]
Я бы не была столь категоричной...
Конечно, конкретные производители влияют на концентрацию темперамента и безбашенности ( сумасшедшинки, чертовщинки, а в конечном итоге - июминки! ).
Новелтис Симпли Саймон и практически все производные от него - супер-темпераментные, яркие, как кометы, собаки!!Вальс, Индиго, Ч.Роза, многими любимая Пружинка)))!!! (Они же к тому же имбредные или с большой конц. его кровей ). Да тип сразу узнаваем!
Судя по моему помёту этого года, С.Л. Глинтвейн Бибилотт тоже хорошо подзаряжает! и этому я несказанно рада.
Есть более скучные в этом отношении линии, стабильно-спокойные, такие "чух-чух-чух" в отношении темперамента... Меня такие не особо не цепляют, а кому-то нравится!
Так что закончу формой рондо АВА)), и темперамент конкретных производителей крайне важен, а не только их окрас, безусловно!
:smile: (ИМХО, конечно).
Roza добавил(а) 1319268785:
donna-anna, рада видеть и рада, что всё у вас хорошо.:hb:
Первоначальное сообщение от Roza темперамент конкретных производителей крайне важен, а не только их окрас, безусловно!
:smile: (ИМХО, безусловно).
А я о чем? Вот и я об этом - от мамы и папы зависит, от линий, а не от окраса и разновидности ...
Magic Mist
22.10.2011, 10:51
Ух!!! Много как понаписали разного.
Тоже написать надо наверное... Или - не надо?...
А - напишу. Кому лениво - не читайте, я не настаиваю. :)
Первоначальное сообщение от Чикага Да, вот такая я малограмотная)))), очень люблю русского языка и часто пользуюсь его. За то дала вам шикарную возможность блеснуть эрудицией.
Не обольщайтесь.
Мне не нужно "давать возможность блеснуть". Я уже много лет как не нуждаюсь в подобных возможностях - наверное - с самого начала в кинологии. Не было у меня такого стремления не ранее не сейчас.
Пытаюсь поделиться достоверно мне известным на практике либо полученным из компетентного источника - ДА.
И я никогда не пишу информации в которой не имею уверенности и не спорю в темах в которых некомпетентна. Например, считая себя профаном в вопросах диетологии или проффдрессуры я ничего не пишу в этих темах. Разве что победителей соревнований поздравляю (вполне искренне!).
Первоначальное сообщение от Чикага
И не смотря на то, что все что я писала, от первой буквы до последней, подвергалось с вашей стороны законной критике, потому что я писала всякие глупости, неправильно, путаясь в падежах, буквах, понятиях, с дичайшими ошибками в пуделиной терминологии, как последний чихуявод, среди этого бреда вы смогли для себя прояснить самое главное, за что я собственно и боролась - что в шерсти черной собаки присутствует и желтый пигмент!!!
Снова - ошибаетесь.
Я согласилась что присутствие феомеламина в сплошном эумеламиновом ВОЗМОЖНО. Но не в том, что это есть признанная норма. Разница - есть.
Вы это позиционировали как - норму. Я считала - что так не должно быть. В итоге я признала - что ОШИБЛАСЬ когда писала не бывает такого - оказывается иногда - в виде ИСКЛЮЧЕНИЯ - подобное возможно. Но все равно не согласна с вами, что это есть - норма.
Я вас как бэ не просто так на песик изначально направляла, но раз в пренебрегли или побоялись свои соображения ТАМ предложить для обсуждения, то сама лично вопросы некоторые задала.
Прочтите ответ лица разбирающего в вопросе поболее моего или вашего
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2776229&postcount=6502
а это - про НЕ влияние дильюта на феомеланин.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2780689&postcount=6516
Первоначальное сообщение от Чикага
С полом алели(ля) обещаю впредь при вас не хулиганить, вижу что для вас это очень серьезно. Про К- вообще молчу... как последний двоечник.
Искренне надеюсь что ни вы, ни ресурс сильно не пострадали от меня. А то падежи, псевдонаучность, смысловая нагрузка... как бы ни сказалось...
Я от вас пострадать никак не могу. И ресурс этот тоже от вас не пострадает - он и без вас страдает неплохот - чего уж тут...
Всё к одному.
С каждой новой подобной ситуацией мне становиться все яснее и неизбежнее тот факт, что многие уважаемые мною и интересные мне люди почти совсем перестали писать здесь. Смысл?
Нашим дамам не интересно читать и вникать в сложные вещи, им хочется искрометного юмора и "сенсаций". При этом им все равно, что "сенсации" - липовые.
Не важно, что вы написали кучу более чем сомнительных вещей. Зато вас многие поблагодарили и комплименты сделали. Правда почти всегда с допиской - мы не поняли, но нам понравилось. ПрЭлесть)))
Я не промолчала по одной только причине. Ведь есть люди, которые ресурс этот не только для развлечения и смеха читают. А для - информации. Да-да!
Таких "чудаков" немного, но они - есть. И я бы не хотела, чтоб прочтя нечто в подобном стиле + восторженные отзывы они решили, что написанному - верить. Вот и ВСЁ. Это - мои мотивы к написанию. А не попытки чем-то блесТкать. Нет ни нужды в том ни изначального желания. :smile:
Если бы это было кому-либо ПРАВДА НУЖНО - я могла бы поратить время и по пунктам написать все те ваши в постах темы ошибки, неточности и недостоверности, что вижу - хоть я и не профи генетик и образования не имею. Но - просто не вижу смысла заниматься этим на ресурсе, где подавляющее большинство пользователей в генетике окрасов понимают только примерно.
Если вас ПРАВДА интересует эта тема и вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желаете узнать и разобраться (а не писать ахинею и принимать аплодисменты тех, кто не в курсе) - то вэлкам в тему на песике!))) И вам там - признанные спецы все внятно разъяснят. Регистрация там бесплатная и свободная.
Я вас не гоню с руса, не поймите превратно. Пожалуйста, пишите в разных темах, делитесь опытом или интересными рассказами - и я и все остальные только рады будем новому интересно излагающему собеседнику! Чесслово. :)
Но - право - не стоит так упорно навязывать свои личные взгляды в специализированной теме в которой вы ЯВНО НЕдостаточно компетентны.
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
О проблеме печёночных носов предупреждали, показывали, рассказывали немецкие коллеги, когда в 70 годах в СССР стали завозить абрикосовых, а потом и красных пуделей. Позже мы это наблюдали в малых пуделях у красных собак, но очень редко.
OlgaSanna , можно одно маленькое уточнение?
Получается, что вы совершенно ИСКРЕННЕ считаете мнение немецких коллег из 70-х годов достаточно авторитетным, что бы походя отмести мнение ВСЕХ, кто с ними не согласен и считает "печеночным пигментом" коричневую пигментацию у собак ее-рыжего (белого) окраса?
зы. Напоминаю не вам (вы э то сами помните), но младому поколению - рыжие пудели тогда были совсем недавно официально признанным окрасом - абрикосы в стандарте ФЦи с 1977 года.
*******************************
И ещё. Про введение черных кровей.
Возможно, кому-то это покажется странным. Но мне видеть цель "улучшить характер (темперамент, мозги)" - простите, дивно и дико.
Я всегда видела совсем иные смыслы в вязках с классикой. Улучшение аппарата движений и качества шерсти + внесение дополнительного генетического разнообразия в достаточно узкий генетический пул рыжих собак.
Судя по тому, что пишут в последнее время сами (!) рыжеводы из европейской части страны - положение пожоже там действительно почти критическое. Мне конечно и тут встречались тупые собачки рыжие, но не чаще тупых собачек других окрасов. И уж точно - крайне редко я могу увидеть в близлежащих регионах на выставках рыжего (от рыжих на пределы родухи РКФ) пуделя с опушенным хвостом в ринге. Чесслово.
Характер не от окраса зависит, а от ЛИНИИ или семейсва откуда собак происходит - согласна в этом со всеми высказывающими эту мысль выше. По-моему это настолько банальная идея, что мне странно снова и снова видеть возниконовения подобных обсуждений. Разные линии - разный характер. И не забывайте про ведущийся (или не ведущийся) отбор по этому признаку. Тоже важный фактор.
**************************
А так же - сорри - но так же просто убило замечание, про то, что все свободно совместно разводят белых и коричневых. НЕ ВСЕ.
Я вот, например, как минимум - двух заводчиков знаю, которые имея бело-черное разведение кобелей себе импортировали в питомники достоверно не несущих коричневого окраса - что подтверждено генетическими тестами.
Так что не стоит так всех в одну кучу сваливать походя. Разные люди - разные взгляды и подход к разведению.
Да, РКФ не запрещает вязать коричневого с черным от белого. Но далеко не все делают - ЭТО.
Прасковья
22.10.2011, 11:51
Тои рыжие - Тутси, что-то вроде Америки, Вилли (карлик) себе на уме
А они каких кровей? Американских?
НЕ ЗАВИСИТ ТЕМПЕРАМЕНТ И ХАРАКТЕР ОТ ОКРАСА!!!
JASMIN, Вам везет очень на собак с прекрасным характером. А они все, кроме Ясмин, американских кровей?Ясмин - доминанта со всеми вытекающими ...
Что это значит?
Прасковья добавил(а) 1319274747:
А так же - сорри - но так же просто убило замечание, про то, что все свободно совместно разводят белых и коричневых. НЕ ВСЕ.
Настя, а не нужно убиваться, нужно читать непредвзято и то, что написано :smile: :smile: :smile: Но при этом в любом случае убиваться совсем не стоит :smile:
Судя по тому, что пишут в последнее время сами (!) рыжеводы из европейской части страны - положение пожоже там действительно почти критическое.
В последнее время положение как раз улучшается, так что ты не угадала :smile:
Magic Mist
22.10.2011, 12:25
Первоначальное сообщение от Прасковья
Настя, а не нужно убиваться, нужно читать непредвзято и то, что написано :smile: :smile: :smile: Но при этом в любом случае убиваться совсем не стоит :smile:
Не нужно обобщать не подлежащие обобщению. Если некоторые так вяжут - это не значит все эелают это. Яснее надо излагать, чтоб остальные имели возможно прочесть непредвзято.
Первоначальное сообщение от Прасковья
В последнее время положение как раз улучшается, так что ты не угадала :smile:
Ох!
Ну даже и не знаю, наверное - надо порадоваться тогда?
Видимо раньше тема была столь болезненна, что и упоминать ее было страшно что ли? Раз все помалкивали до недавнего времени. Или у меня опять выводы - не верны?
*****************
А вообще темка вышла бодрая. Разве что кастрацию и вязки для здоровья в ней еще не обсудили с пылом. Прямо - пробел.
Но его с лихвой восполнила соседняя веселая темка - борьба воинствующих яйцепоклоников с такими же бодрыми яйцеорезателями! :crazy:
Прасковья
22.10.2011, 12:26
Мне кажется, что мы несколько сузили тему. Мы говорили о прилитии черных кровей с коричневыми генами к рыжим. Улучшает классика характер и поведение рыжих - это отдельная тема, и спорить тут можно долго, поскольку у каждого есть свое субъективное мнение, основанное на собственном опыте и собственных требованиях к таким категориям, как качества характера.
Давайте повспоминаем, сколько у нас насегодня гомозиготных черных без коричневых хотя бы в третьем колене.
И давайте посчитаем, сколько у нас линий малых рыжих.
Magic Mist
22.10.2011, 12:29
Первоначальное сообщение от Прасковья
Давайте повспоминаем, сколько у нас насегодня гомозиготных черных без коричневых хотя бы в третьем колене.
Гомозиготно черная - ВВ собака может иметь коричневого деда или бабку. Запросто.
Даже больше - оба ее родителя могут быть черными от черно коричневой вязки - и при этом не помешать собаке не нести коричневый.
:smile:
Прасковья
22.10.2011, 12:43
Если некоторые так вяжут - это не значит все эелают это.
Настя, я не писала, что так делают все. Писала, что "разведение черных, белых и коричневых фактически совместное", имела ввиду, что по племенному положению это не возбраняется.
Видимо раньше тема была столь болезненна, что и упоминать ее было страшно что ли? Раз все помалкивали до недавнего времени. Или у меня опять выводы - не верны?
Ты не была в инете, когда мы писали на "Пуделе". Там мы и начали дискутировать по теме черно-рыжих вязок и затрагивали вопрос поведения рыжих.
Да и здесь, на русе, кажется, неоднократно писали об особенностях поведения некоторых рыжих производителей, наиболее внесших вклад в породу.
Прасковья добавил(а) 1319277345:
Magic Mist, а вообще извини, Настя, но сегодня я не могу с тобой ничего обсуждать. Уж больно воинственно ты настроена.
Magic Mist
22.10.2011, 13:35
Первоначальное сообщение от Прасковья
Ты не была в инете, когда мы писали на "Пуделе". Там мы и начали дискутировать по теме черно-рыжих вязок и затрагивали вопрос поведения рыжих.
Да и здесь, на русе, кажется, неоднократно писали об особенностях поведения некоторых рыжих производителей, наиболее внесших вклад в породу.
Неа, не было меня в интернете в то время - интернета у меня не было. :smile:
А этот ресусрс доступен сейчас для прочтения?
Magic Mist добавил(а) 1319280445:
Чёрный и коричневый наследуется по Менделю в чистом виде.
BB - гомозиготный черный - не носитель коричневого
Bb - гетерозиготный черный - носитель коричневого
bb - гомозиготный коричневый
Первое поколение - BB + bb = Bb
Второе пооление - Bb + Bb - на выходе имеем 1BB 2Bb 1bb
То есть 33% вероятности того, что черный рожденный от двух черных коричневогенных не является носителем коричневого окраса. Поэтому предки далее родителей на потомков влияние могут оказывать - могут не оказывать. Можно на 10 поколений не иметь коричневых предков - и легально нести коричневый. Это вопрос чисто фортуны или ее отсутствия.
Достоверен лишь факт рождения рецессивного варианта окраса - это 100% подтверждение гетерозиготности. Или ген. тест на окрас.
Не получение потомков же рецессивного окраса от собаки - не 100% доказывает её гомозиготность по доминантному. Ну - я не о тех случаях, когда щенков сотнями можно от производителя считать при чем многие пометы - от сук рецессивного окраса. Там да - приближается к 100% вероятности конечно.
Воинственно излагаю? :)
Прасковья
22.10.2011, 13:55
Воинственно излагаю?
Спасибо, теперь ты похожа на мою любимую школьную учительницу биологии , от которой я впервые услышала о законах менделевского расщепления :biggrin:
Прасковья, Леди - Москва - 67 год, Блек - Южная Америка - 70-е, их дети соответственно уже русские с американскими кровями, серебро - конец 70-х 80-е, они в основном у нас были ГДР, Тутси ГДР-овских кровей и Вилли - чех, сейчас большие все американских кровей, даже Флори, так как родители его американцы, но сам он из Германии, Ясмин наша, но за ней Киспас, , далее потомки Калейдоскопа и Розалина - это США и конечно те из абрикосовых, которые примерно были тоже как и Тутси и Вилли ГДР, Чехословакия, Польша.
JASMIN добавил(а) 1319285337:
Ясмин ... ну как сказать характер доминирующий, она хочет быть главной, стерва, темпераментная, куражная, требовательная, холерик ... все время приходится ставить ее на место ... ГЛАВНАЯ Я!
Magic Mist, Анастасия, с одной стороны, я весьма удивлена, что вызвала у вас такой аппетит, с другой - очень рада этому факту. Дискуссию раскачали именно вы. А мне этого и хотелось - пообщаться на эту интересующую меня тему.
Опустим дильют - в разных источниках пишут по разному и при том равноценно образованные люди, которые книжки издают. Пусть их ошибки или правота так и останутся а мы лишь будем приверженцами разных версий, что не делает нас самих противниками. Данные не только по этому гену меняются, пересматриваются а новые часто полностью опровергают предыдущие. Вот, оказывается чепрака вообще не существует, это подпал. А ген С- вообще грозятся чуть ли не отменить)))
Нас должно утешать то, что с пуделями мы с этим вопросом о dd- не столкнемся и знания эти врядтли пригодятся на практике.
Да и лучших собак часто разводят не генетики, а фанатики, влюбленные и чувствующие.
Что касаемо причин основного спора - наличие желтого пигмента в шерсти черных(коричневых) собак. Прочла я на песике посты после ваших вопросов. Спасибо, что задали их. Очень многое захотелось еще почитать и поизучать.
Но вот основное, что мне удалось понять, прочитав вот это высказывание, которое посмею сюда процитировать: "Но дело в том, что шерстина вырастает не за час, а за много-много дней. Поэтому могут быть периоды, когда уровень каких-то белков, участвующих в этом процессе или резко упадет, или резко возрастет, вследствие чего меланоцит может временно перейти в рыжий режим работы. Поэтому у собак сплошного окраса можно обнаружить в шерсти некоторое количество феомеланина, но это такое жалкое количество, которым можно пренебречь.
Правда, есть у собак и т.н. тюлений окрас - сплошной черный с бурым оттенком. У шар-пеев и чихов не редкость. У черных пуделей тоже частенько бывает шерсть с рыжиной, так что я бы не исключала, что в вашей породе тоже есть глюки в работе К-гена. Но конечно, использовать вязки рыжих с коричневым для получения такого эффекта смешно. У коричневых и черных собак у которых предки никогда не вязались с рыжими, механизм синтеза феомеланина (куда входят белки Агути, рецептор Аттрактин и пр. ) не деградировал и белки эти работают как часы."
Как я поняла, откровенная краснота в шерсти некоторых коричневых собак, это как раз и есть феомеланин, сам коричневый пигмент как ни разбавь или сконцентрируй не покраснеет. Да, это не норма, это как тут написано, сбои в работе гена, но - это факт и это в принципе возможно. Есть особи с ничтожным количеством феомеланина, у которых "часы" работают как швейцарские, а есть с вполне достаточным, чтобы его увидеть невооруженным взглядом. И сбои эти весьма вероятно имеют наследственную природу.
Никто эти генетические часы не проверял у коричневых пуделей с порыжением, а только тесты и анализы могут дать окончательные ответы.
На сайте Шейлы Шмутс, в разделе про ген К- нашла строку, что были зафиксированы пометы Кк, у которых было побурение нижних частей лап. То есть "просвечивался" агути( который ведь может быть и подпалым и соболиным). Механизм этого мне понятен, так как подобное явление описано у кроликов и на их алельном ряду К- есть доминантная мутация дающая сплошной черный только в гомозиготе, а гетерозигота дает очень сильно затемненный, едва заметный агути.
Ведь можно предположить, что склонные к побурениям и порыжениям собаки черного ряда являются Кк.
Вопросов много, однозначных ответов пока похоже нет даже у самых продвинутых.
Да, я для себя уяснила, что просто "подкрашивать" неперецветающими рыжими коричневых, технически пока невозможно, потому что для получения специфических особей с измененной работой "часов"... как минимум надо на руках иметь полную генетическую карту всех учавствующих в разведении производителей. Что пока нереально.
Но всех любителей собак и их генетики должно радовать то, что на сегодня наука делает такие резкие скачки, и то, о чем никто и не мечтал лет 10 назад стало обыденностью.
Вот лично я очень хочу такого прорыва. Чтобы все вопросы имели ответы.
Но пока у нас по большей части есть только диспуты, главное чтобы они не переходили в банные, с измерениями....))))))
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Чёрный и коричневый наследуется по Менделю в чистом виде.
BB - гомозиготный черный - не носитель коричневого
Bb - гетерозиготный черный - носитель коричневого
bb - гомозиготный коричневый
Первое поколение - BB + bb = Bb
Второе пооление - Bb + Bb - на выходе имеем 1BB 2Bb 1bb
То есть 33% вероятности того, что черный рожденный от двух черных коричневогенных не является носителем коричневого окраса.
Для точности 25%(одна четверть) рождается ВВ (гомозиготных черных)
во втором поколении.:wink:
Прасковья
22.10.2011, 17:10
JASMIN, спасибо за ответ! :hb:
MISTER TWISTER22844
22.10.2011, 17:29
Чикага, Ваши посты величественны, но это не помогает понять их суть и разобраться в хитросплетении Ваших мыслей.
Да не сердитесь)))) Прошу пардону, если запутала , честно не хотела. Мне вот наоброт, показалось что я распутала некоторые свои хитросплетения благодаря "песиковым" мэтрам.
А вы пишите, пишите, я буду читать и умнеть))) Читать гораздо интереснее чем писать.
Первоначальное сообщение от Чикага
На сайте Шейлы Шмутс, в разделе про ген К- нашла строку, что были зафиксированы пометы Кк, у которых было побурение нижних частей лап. То есть "просвечивался" агути( который ведь может быть и подпалым и соболиным). Механизм этого мне понятен, так как подобное явление описано у кроликов и на их алельном ряду К- есть доминантная мутация дающая сплошной черный только в гомозиготе, а гетерозигота дает очень сильно затемненный, едва заметный агути.
Ведь можно предположить, что склонные к побурениям и порыжениям собаки черного ряда являются Кк.
Чикага,не только у кроликов изучен механизм затемнения.Так у нутрий гомозиготы ZZ-чисто черные,гетерозиготы Zz-черные со слабой зонарностью в области щек,гомозиготы zz-зонарные (цвет агути).Так, что у собак, возможна та же тенденция...Как не вспомнить пресловутые "ряды" Вавилова:wink2:
У кроликов, кстати, окрас формируется не сразу, малыши чисто черные. И лишь взрослея получают типичную окраску.
А вот про нутрий не знала, интересно.
Первоначальное сообщение от Чикага
Да, я для себя уяснила, что просто "подкрашивать" неперецветающими рыжими коричневых, технически пока невозможно, потому что для получения специфических особей с измененной работой "часов"... как минимум надо на руках иметь полную генетическую карту всех учавствующих в разведении производителей. Что пока нереально.
А если,наоборот, "подкрашивать" красный (абрикосовый)зонарным коричневым,делая общий тон окраса более темным,насыщенным.Зоны красного широкие,коричневого-узкие.НО при этом пигментация кожи будет коричневой.(((((( Итог ослабленная пигментация кожи-брак.
МяЧты-МяЧты....))))
Ирландских сеттеров никто не "подкрашивает" коричневым, они все черноносые, однако окрас у них - мечта пуделиста-красновода :)
Первоначальное сообщение от Чикага
У кроликов, кстати, окрас формируется не сразу, малыши чисто черные. И лишь взрослея получают типичную окраску.
Это наверное кролики породы Серебристый.Они рождаются черными.
Татьяна добавил(а) 1319306165:
Первоначальное сообщение от Чикага
А вот про нутрий не знала, интересно.
Да, генетику окраса на них то же можно изучать.Но не " разбежишься"-беременность у них почти 5 месяцев,у кролика всего 30 дней .:lol:
Нет, серебро у кроликов другой ген, хотя тоже черный до ювенальной линьки, это ген наподобие чалости, кролиководы ее зовут черезволосицей)). Есть несколько вариантов серебра, темное, среднее и совсем светлое, кролик "ледяного" окраса, как сильно осветлившиеся серебристые пудели.
А затемненный агути, (стальной, железистый),это мутация именно гена, родственного собачьему Кк. Кроличий японский (тигровый), он же черепаховый окрас также образован мутацией этого гена.
Когда я была еще совсем девченкой и в Риге появились красные пудели, у нашей знакомой была очень яркая сука, что она до сих пор у меня перед глазами. Ну конечно не такая как ирландский сеттер, но в памяти врезалась. Так вот ее щенки были от родясь с темными концами шерсти. Я их увидела новорожденными и удивилась, что они так непохожи на мать. А потом очень быстро набрали окрас. Думаю это был тот же красный, тот же соболь как и у ирландских сеттеров. Такие наверное сейчас большая редкость.
Татьяна, в моем районе жил кобель дворняжка, красный соболь на шоколадной базе. Это было что то скажу я вам. Он был совершенно нереального будто крашеного цвета. Очень красиво, но надо учесть, что концы его волос были при нем, а пуделя мы все равно обстрижем.... И останется просто рыжая собака с янтарными глазами и светлым носом. И интенсивность окраса будет зависеть просто от феомеланина и его модификаторов. Ну, ушки будут как у всех соболей с затемнением.
Чикага, - Вам спасибо еще раз! Так темку подняли, столько людей интересных на разговор вызвали... Читала - не оторваться! Столько информации всплыло- и очень противоречивой, и давно известной, и совершенно незнакомой,- из других, параллельных областей... И из личного опыта каждого - это особенно интересно-где еще такую инфу нароешь- книги далеко не все пишут, а опыт свой, бесценный,есть у каждого,кто что-то в этой жизни делал сам .
Огромное спасибо ВСЕМ,кто еще не растерял желания этим опытом поделиться с жаждущими знаний, да еще и "безвозмезДно, то есть даром",-как говаривала умница-сова из "Винни-Пуха"":fol:
Я-то в тему забрела, руководствуясь исключительно своим "шкурным интересом" :wink:
Поскольку рыжих пуделей у меня нет (и не предвидятся), с особым тщанием отфильтровала все в "обратном порядке"-о влиянии рыжих на шоколадов.:biggrin:
Нашла много данных,подтверждающих мои выборочные(вследствие узконаправленного интереса всего к двум окрасам-черному и коричневому) теоретические изыскания и практические наблюдения в течение нескольких лет.
Главный вывод из всего прочитанного: всех красных пуделей "на коричневой базе",как их тут кто-то окрестил(ярких,неперецвета ющих), раз уж они так мешают в рыжиках,надо "командировать - подсвечивать" коричневых своим восхитительным рубиновым свечением.
Результаты-те,что мне довелось видеть воочию - очень даже впечатляют...
Эххх... Жаль РКФ такую вязку не "освятит законным браком"...
...Или освятит,если попросить хорошо?:wink:
А рыжим и без коричневых,я так понимаю,неплохо живется.
Отвлеченные высказывания об изменении характера и интеллекта собак при помощи вязок с собаками других окрасов прочла как шутку...:wink:
Только вот почему-то ,говоря об этой самой "коричневой базе" всенепременно принято ее ассоциировать с желтыми глазами и осветленной,розовой пигментацией... Разве уже совсем не осталось коричневых с карими глазами,темно-коричневыми "обводками" и практически "черными" носами и когтями?:shuffle:
Toy Art добавил(а) 1319431985:
А вот короткая "война" по поводу определения понятия: "печеночный нос" для меня лично очень поучительна...
Если по поводу такой, казалось бы, простой и очевидной вещи,которую легко увидеть,сфотографировать и потрогать руками возникает столь бурный спор даже среди ветеранов своего дела...
То уж о каком-либо единстве в определении при помощи абсолютно абстрактных "букИвок" огромной массы загадок Госпожи Генетики,этой "продажной девки империализЬма",как величали ее в не столь уж отдаленные времена на нашей великой пра-Родине, говорить уже просто не приходится...:tongue:
Magic Mist
24.10.2011, 20:21
Первоначальное сообщение от Toy Art
А вот короткая "война" по поводу определения понятия: "печеночный нос" для меня лично очень поучительна...
Если по поводу такой, казалось бы, простой и очевидной вещи,которую легко увидеть,сфотографировать и потрогать руками возникает столь бурный спор даже среди ветеранов своего дела...
Прошу заметить - у "неветеранов" разногласий по этому поводу не возникло. :smile:
При ее-рыжем окрасе черная пигментация на носу часто ослабляется до визуально "коричневой" (что и описано в стандарте - и не наказывается), а коричневая - до того о чём спор - до "печеночного". По моему все просто. На песике я вполне подробно описала механизм допуска "коричневого" носа при обязательном требовании максимально темных глаз.
По цвету глаз у коричневых - не спорю, у некоторых коричневых собак не зеленые или желтые, а можно сказать карие глаза. Но даже очень темные для коричневого они - светлые для абрикоса.
Ради справедливости отмечу - бывают светлые глаза и при "чёрной основе". Но это тоже - большой довольно недостаток - для меня.
Про логичность использования ее-рыжих на коричневой bb-базе в коричневых - согласна. Но при этом все равно будет сохранятся возможность получения bbее собак уже от коричневых((( Что тоже не особо желательно опять таки.
Вообще на стандарт ФЦИ я в последние годы предпочитаю не ссылаться.
У нас если до этого был от 30х годов несколько архаичный, то сейчас же он во многом просто маразматичный и ситуация с его постоянными пересмотрами французскими комиссиями "не в теме" напоминает старые комедии с Де Фюнесом. Уровень идиотизма - примерно тот же.
Magic Mist добавил(а) 1319477024:
Первоначальное сообщение от Toy Art
То уж о каком-либо единстве в определении при помощи абсолютно абстрактных "букИвок" огромной массы загадок Госпожи Генетики,этой "продажной девки империализЬма",как величали ее в не столь уж отдаленные времена на нашей великой пра-Родине, говорить уже просто не приходится...:tongue:
Ну... да как бы ничего так - единство то))) Все лучшеет и лучшеет со временем.
Инфо по окрасам тестируемым в Питере -
http://www.zoogen.org/corp/index.php?option=com_flexicontent&view=category&cid=59&Itemid=203
Svetus'ka
24.10.2011, 22:04
При ее-рыжем окрасе черная пигментация на носу часто ослабляется до визуально "коричневой" (что и описано в стандарте - и не наказывается), а коричневая - до того о чём спор - до "печеночного". По моему все просто.
а мне ка механизм другой... потому как у черных не до коричневого осветляется... а размывается бывает аж до розового.... и у коричневых так же...
печеночный это по моему мнению нечто из другой оперы....
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Magic Mist
[B]
По цвету глаз у коричневых - не спорю, у некоторых коричневых собак не зеленые или желтые, а можно сказать карие глаза. Но даже очень темные для коричневого они - светлые для абрикоса.
У моих двух коричневых тоев глаза на самом деле именно карие,темные, такие, как у овчарок, у зонарно-серых лаек. Темнее я вижу только у черных пуделей-так называемые "черные" глаза,когда зрачок сливается с радужкой, почти не виден на ее фоне, глаз выглядит фиолетово-черным, без "дырочки" в серединке.. . У рыжих тоже такие же? "Черные"? Что-то я не заглядывала в глазки "рыжикам". Не обращала внимания.
Первоначальное сообщение от Toy Art
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Magic Mist
По цвету глаз у коричневых - не спорю, у некоторых коричневых собак не зеленые или желтые, а можно сказать карие глаза. Но даже очень темные для коричневого они - светлые для абрикоса.
Темно-карие глаза у коричневых- это вовсе не раритет. Таких темноглазых собак на самом деле больше, чем полагают многие , кто видит коричневых только на представленных на форуме фото.
Я уже показывла своего коричневого Дастина, который был до последнего дня(почти 13 лет) не просто очень ярким коричневым, но имел мочку носа почти черную, глаза очень темно-карие. Чтобы не быть голословной, покажу фото.Сделаны фото в его последнюю осень. Фото очень домашнее, но так хорошо видна пигментация, что все-таки выложу:
http://s017.radikal.ru/i433/1110/32/6e0c012a4f10.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s004.radikal.ru/i205/1110/ed/da66e6d71208.jpg (http://www.radikal.ru)
И вот на этой отлично видны глаза.Хотя окрас какого-то лилового оттенка получился, чего на самом деле не было. Был он ярко- темнокаштановый(точно,как на первых двух):
http://s008.radikal.ru/i304/1110/46/dcd21fb7fd7c.jpg (http://www.radikal.ru)
Таких носов и глаз было немало( в Петербурге, по крайней мере). К сожалению, в последние лет 5-6 наметилась печальная тенденция посветления глаз и мочки носа. Эксперты слишком лояльно относятся к светлой пигментации. Ладно бы ещё "прощали" светло-карие с желтизной(что ,конечно, тоже не здОрово), но ведь не обращают внимания даже на зеленые оттенки глаз! А зеленые глаза для коричневого просто неприемлемы!Порочащий признак. Тем не менее, зеленоглазых вяжут, закрепляя этот дефект. Достаточно мелькнуть на выставках паре коричневых с зелеными глазами, и вот уже идет молва, что у коричневых стали редкостью темные глаза. На самом деле, таких коричневых достаточно, только на рингах их не видим. Но это уже другая проблема.
[b]Алиса добавил(а) 1319495549:
Toy Art, отлично понимаю, о каких глазах Вы говорите. Именно почти черные. Такими же они выглядели бы и на абрикосе.
wahrmund
25.10.2011, 01:38
Алиса, такие милые фотографии...
Алиса, не может быть у коричневой собаки почти черных глаз.... Просто по генетике - не может быть... :shuffle: к сожалению...:(
Когда глаза в цвет окраса у коричневой собаки - это очень здорово. Но обычно они светлее, чем окрас. И у Дастина были светлее, и у Нестора - светлее. И у всех остальных показанных здесь на форуме. И у всех наших американо-канадцев - светлее. А если глаза коричневой собаки "приделать" черной (фотошопом, я делала как-то), так они вообще кажутся жутко светлыми. Все - относительно.
Первоначальное сообщение от Magic Mist
По цвету глаз у коричневых - не спорю, у некоторых коричневых собак не зеленые или желтые, а можно сказать карие глаза. Но даже очень темные для коричневого они - светлые для абрикоса.
Magic Mist , Вы стольких людей на форуме обвиняли в некомпетентности, так самонадеянно указывали оппонентам на ошибки, так менторски учили всему и вся, что я, давно переставшая реагировать на Ваши выступления, сейчас не могу удержаться. Ваше вышепроцитированное высказывание демонстрирует полную некомпетентность в отношении пигментации глаз коричневых собак.
"очень темные для коричневого они - светлые для абрикоса" - как это может быть? Очень темные для коричневого- это почти черные, такими же почти черными они будут и для абрикоса. Если Вы имели в виду что-то иное, то формулируйте, пожалуйста, точнее. Вы так строго отчитывали ЧИКАГА за ошибки в формулировках, что сами должны быть образцом.
Коли Вы так резко одергиваете оппонентов, то должны быть готовы к адекватной реакции. Оставаясь в рамках корректности, поделюсь своим впечатлением от Вашей манеры общаться с теми, кто "не с Вами": Вы,на мой субъективный взгляд, соорудили себе пьедестал, взобрались на него, и оглядывая все сверху вниз, раздаете ценные указания и замечания.
Это не голословное утверждение. Напомню, что Вы "на полном серьезе" предлагали мне в свое время сделать подробный разбор моего пса с указанием всех замеченных Вами недостатков. И это при том, что мою собаку никогда не видели "живьем", при том, что никогда не имели большого коричневого и не видели их на рингах!!!
Не так давно Вы то же самое предложили АКСАНТЕ, не видя и её собаку тоже.
С потрясающим апломбом Вы только что предложили ЧИКАГА указать ей на её ошибки в рассуждениях и допущениях, ни на секунду не сомневаясь, что являетесь истиной в последней инстанции. Не приходило же Вам в голову обратиться к форумчанам: "укажите мне, пожалуйста, на мои ошибки".Нет, куда там! Указывать на ошибки и недостатки- это Ваша прерогатива!Жаль только, сетуете Вы, слушать никто не хочет.
Если бы Ваши сентенции были хоть в малейшей степени приправлены чувством юмора, Вы бы выглядели не так самонадеянно.Но абсолютно лишенные самоиронии и абсолютно безапеляционные, они с одной стороны очень забавляют, с другой и раздражают тоже.
Понимаю, как неприятно Вам это читать. Зато вы тоже понимаете, что чувствуют те, кого Вы обвиняете в некомпетентности, неграмотности и пр.
Если будете реагировать на мою"прокламацию", то, пожалуйста , по тексту, без передергиваний.
Искренне прошу прощения у форумчан за этот длиннющий флуд.
Алиса добавил(а) 1319499455:
wahrmund, спасибо за добрые слова. Я бы и сама об этих фото скзала то же.
wahrmund
25.10.2011, 02:45
Алиса, если Magic MIst чего-то там напозволяла(чего я не заметила) то Вы ее переплюююнули.
А вообще, я заметила людей умных (шепотом..не дай Бог -знающих)
На этом форуме любить перестали.И что они какие-то буковки пишут..это нам противно и читать мы не будем.
А вот собачку нашу..НЕ ТРОЖЬТЕ!!!
В темке "Черный список .."- это будущее форума. Печально.
wahrmund добавил(а) 1319500005:
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=11347&perpage=15&pagenumber=4
Magic Mist
25.10.2011, 03:24
Первоначальное сообщение от Toy Art
У моих двух коричневых тоев глаза на самом деле именно карие,темные, такие, как у овчарок, у зонарно-серых лаек. Темнее я вижу только у черных пуделей-так называемые "черные" глаза,когда зрачок сливается с радужкой, почти не виден на ее фоне, глаз выглядит фиолетово-черным, без "дырочки" в серединке.. . У рыжих тоже такие же? "Черные"? Что-то я не заглядывала в глазки "рыжикам". Не обращала внимания.
А загляните в глаза моим рыжикам - :smile:
попыталась подобрать те фото, где вспышка или яркий свет - и видно радужку. Правда такие фото - все больше детские... Но все равно - видно. Все собаки на фото разные и фото не обрабатывались вообще. Я не умею этого и не планирую начинать.
Отмечу - на фото разные собаки - все. Но родственники.
1) http://s017.radikal.ru/i403/1110/29/0eb808112916t.jpghttp://s017.radikal.ru/i416/1110/6c/1b7a2c573ed3t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i416/1110/6c/1b7a2c573ed3.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i428/1110/8c/4197dc6fe3aft.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i417/1110/68/a235c786d15b.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i417/1110/e8/9679659767a7t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i417/1110/e8/9679659767a7.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i442/1110/b5/cf5505a37d84t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i442/1110/b5/cf5505a37d84.jpg.html)
Magic Mist добавил(а) 1319502276:
2) http://s017.radikal.ru/i417/1110/68/a235c786d15bt.jpghttp://s017.radikal.ru/i417/1110/eb/340061df255et.jpg (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1109/30/e9e8175139a7.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i422/1110/ac/56fecb075d6ct.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i422/1110/ac/56fecb075d6c.jpg.html)http://i003.radikal.ru/1110/13/6efeff2ef798t.jpg (http://radikal.ru/F/i003.radikal.ru/1110/13/6efeff2ef798.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i431/1110/f4/4cd9e1585e9et.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i431/1110/f4/4cd9e1585e9e.jpg.html)
Magic Mist добавил(а) 1319502306:
3) http://i017.radikal.ru/1110/f6/c52e773b9afet.jpg (http://radikal.ru/F/i017.radikal.ru/1110/f6/c52e773b9afe.jpg.html)http://s013.radikal.ru/i325/1110/ac/ee5b74cad696t.jpghttp://s017.radikal.ru/i436/1110/ba/87436f6ac88dt.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i428/1110/8c/4197dc6fe3af.jpg.html)http://s008.radikal.ru/i305/1110/b1/3937f8d5d9fft.jpg (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i305/1110/b1/3937f8d5d9ff.jpg.html)http://s51.radikal.ru/i134/1110/40/75288f092b08t.jpg (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/1110/40/75288f092b08.jpg.html)
4) http://s60.radikal.ru/i168/1110/e9/6a12ef2696a5t.jpg (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i168/1110/e9/6a12ef2696a5.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i404/1110/83/d6750fc26117t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i404/1110/83/d6750fc26117.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i406/1110/fb/d617ea144857t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i406/1110/fb/d617ea144857.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i421/1110/fb/225f0a765645t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i421/1110/fb/225f0a765645.jpg.html)http://s017.radikal.ru/i422/1110/69/0651643755bbt.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i422/1110/69/0651643755bb.jpg.html)
http://s017.radikal.ru/i401/1110/20/88af0d9ff49c.jpg (http://www.radikal.ru)
Эти фото старожилам уже поднадоели - но новеньким будет интересно. Наверное.
http://s017.radikal.ru/i403/1110/b3/3012694c3627.jpg (http://www.radikal.ru)
Magic Mist добавил(а) 1319502321:
А это - родоначальник и прямой (иногда неоднокраный)предок всех собак на всех этих фото -
http://i012.radikal.ru/1110/9d/0be814de2ab4t.jpg (http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/1110/9d/0be814de2ab4.jpg.html)
http://s017.radikal.ru/i401/1110/1e/5440ad048e72.jpg (http://www.radikal.ru)
зы. Много лет назад отвечая по телефону на вопросы о щенке была начисто выбита из колеи вопросом о цвете глаз моего красного от красных родителей щенка. Ответила - черные, а какие ж еще... Потом переспросила уточняя - что именно имелось ввиду... Была предельно удивлена. Потому как мне другой вариант в то время и в голову бы не мог попасть. У меня не все собаки обладают супер пигметом - есть и ослабленные варианты, но они всегда - В_ее.
А это - цвет глаз собаки окраса bbee - "рецессивный рыжий на коричневой основе" -
http://s017.radikal.ru/i416/1110/b2/2659a93b66af.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s09.radikal.ru/i182/1109/5d/e612c43e968d.jpg (http://www.radikal.ru)
Теперь понимаете о чём я?
EGOR, прямо не знаю, что и сказать. Вы говорите, что не может быть у коричневого глаз темнее шерсти, а я говорю- может и бывает. Как видите, не только я но и Toy Art. У меня сотни фото на снегу и под дождем, при вспышке и без, на солнце и в темноте- и на всех глаза Дастина либо такие, как шерсть, либо темнее.(как на выложенных фото, которые сняты со вспышкой, т.е., если бы глаза были светлее шерсти, то это было бы отлично видно). Мне нет смысла сочинять, пса нет уже два года, но не могу я сказать на черное - белое! Кстати, припоминаю, что в описании стандарта коричневого окраса (кажется, у Тальбот, но не точно), черным по белому было написано о глазах: цвета шерсти или ТЕМНЕЕ. Поищу завтра.
Не утверждаю, что это сплошь и рядом, но и не уникальный случай.
У Нестора, да, глаза светлее , чем были у Дастина, но при нормальном освещении, без вспышки, они практически в цвет шерсти.
Вот здесь шерсть мокрая, стало быть темнее, но глаза не выделяются контрастно, хотя и не спрятаны под бАблом:
http://s017.radikal.ru/i420/1110/3b/f04ea4d54462.jpg (http://www.radikal.ru)
И вот совершенно натуральная картина, как есть:
http://s017.radikal.ru/i438/1110/45/17784ace1f81.jpg (http://www.radikal.ru)
Я уверена, что таких глаз, которые не бросаются в глаза(простите за тавтологию) желтизной или ,тем паче, зеленью, шоколадоводы могут показать в избытке.
И не понимаю, почему Вы так твердо уверены, что глаза обязательно у коричневых светлее шерсти? Вы пишите : по генетике не могут быть темнее. О генетике столько всего написано и здесь в том числе, но нигде не встречала такой аксиомы, что пигмент глаз всегда светлее или слабее пигмента шерсти.
EGOR ,Вы же знаете, что светлые глаза очень заметны на коричневой морде. Люди пытаются прикрыть светлые глаза, низко навешивая бабл, затеняя глаза, но все равно контраст между шерстью и глазами очень заметен. Так вот,из тех коричневых собак, что выставлялись на монопородках этого года( а я их видела пять душ, больших только имею в виду) ни у одной не было контрастных светлых глаз. Очень темных тоже не видела, но в тон шерсти точно были.
P.S. Посмотрите, как мы ушли от заявленной темы, обсуждая коричневых! Коричневые постоянно становятся предметом заинтересованного обсуждения в разных темах, это не может не радовать!
Magic Mist
25.10.2011, 03:43
Первоначальное сообщение от Алиса
Magic Mist , Вы стольких людей на форуме обвиняли в некомпетентности, так самонадеянно указывали оппонентам на ошибки, так менторски учили всему и вся, что я, давно переставшая реагировать на Ваши выступления, сейчас не могу удержаться. Ваше вышепроцитированное высказывание демонстрирует полную некомпетентность в отношении пигментации глаз коричневых собак.
"очень темные для коричневого они - светлые для абрикоса" - как это может быть? Очень темные для коричневого- это почти черные, такими же почти черными они будут и для абрикоса. Если Вы имели в виду что-то иное, то формулируйте, пожалуйста, точнее. Вы так строго отчитывали ЧИКАГА за ошибки в формулировках, что сами должны быть образцом.
Коли Вы так резко одергиваете оппонентов, то должны быть готовы к адекватной реакции. Оставаясь в рамках корректности, поделюсь своим впечатлением от Вашей манеры общаться с теми, кто "не с Вами": Вы,на мой субъективный взгляд, соорудили себе пьедестал, взобрались на него, и оглядывая все сверху вниз, раздаете ценные указания и замечания.
Это не голословное утверждение. Напомню, что Вы "на полном серьезе" предлагали мне в свое время сделать подробный разбор моего пса с указанием всех замеченных Вами недостатков. И это при том, что мою собаку никогда не видели "живьем", при том, что никогда не имели большого коричневого и не видели их на рингах!!!
Не так давно Вы то же самое предложили АКСАНТЕ, не видя и её собаку тоже.
С потрясающим апломбом Вы только что предложили ЧИКАГА указать ей на её ошибки в рассуждениях и допущениях, ни на секунду не сомневаясь, что являетесь истиной в последней инстанции. Не приходило же Вам в голову обратиться к форумчанам: "укажите мне, пожалуйста, на мои ошибки".Нет, куда там! Указывать на ошибки и недостатки- это Ваша прерогатива!Жаль только, сетуете Вы, слушать никто не хочет.
Если бы Ваши сентенции были хоть в малейшей степени приправлены чувством юмора, Вы бы выглядели не так самонадеянно.Но абсолютно лишенные самоиронии и абсолютно безапеляционные, они с одной стороны очень забавляют, с другой и раздражают тоже.
Понимаю, как неприятно Вам это читать. Зато вы тоже понимаете, что чувствуют те, кого Вы обвиняете в некомпетентности, неграмотности и пр.
Если будете реагировать на мою"прокламацию", то, пожалуйста , по тексту, без передергиваний.
Искренне прошу прощения у форумчан за этот длиннющий флуд.
Очаровательно.
МОИ ОШИБКИ я попросила указать мне - компетентное лицо. И даже сама Чикага вполне согласна с компетенцией моего "ответодателя" :smile:
Ну посудите сами - каким образом могут указать мне на ошибки люди, что сами не совсем разбираются в вопросе? Мне же нужна была консультация на совсем другом уровне понимания. И я задала вопросы - но только не форумчанам руса - а ГЕНЕТИКАМ. И мне на мои вопросы (которые я не побоялась проявив имеющуюся НЕкомпетенцию - задать) - ответили. Ссылки на ответы в этой теме руса я предоставила. :smile:
Мне это читать не неприятно. Мне это в принципе - безразлично. Но ресурс, как я уже и писала выше - жаль. По вышеуказанным же мною причинам.
И да - я тут не шут гороховый вообще-то. И смешить публику массово - не нанималась. Могу и серъезно писать, если такова моя будет на тот момент воля. Могу - и шутливо. Не хватало ещё, чтоб мне указывали в каком месте и сколько раз пошутить. Правил форума я не нарушаю - общаюсь культурно и дискуссии веду агрументированно. На личности и оскорбления не имею привычки переходить. В отличии от некоторых. Видимо, лучше меня воспитанных что ли...)))
:smile:
и ДА. Глаза коричневой собаки для некоричневого окраса для меня ВСЕГДА недостаточно темные. И причины тому - генетические. Потому никто и никогда находясь в трезвом уме и ясной памяти не станет требовать от коричневой собаки черных глаз. Это ФАКТ.
Отмечу снова - светлые глаза иногда бывают и на черной "основе". Но на коричневой основе "черные глаза" технически нереальны. Это - ПРИРОДА.
И можете на неё обижаться сколько хотите, я тут совершенно не при чём. :smile:
Magic Mist добавил(а) 1319503625:
Первоначальное сообщение от Алиса
P.S. Посмотрите, как мы ушли от заявленной темы, обсуждая коричневых! Коричневые постоянно становятся предметом заинтересованного обсуждения в разных темах, это не может не радовать!
Хм... Ушли от заявленной темы "коричневый ген..." обсуждая коричнеый?...
Фантастика. :popc1:
Первоначальное сообщение от wahrmund
Алиса, если Magic MIst чего-то там напозволяла(чего я не заметила) то Вы ее переплюююнули.
А вообще, я заметила людей умных (шепотом..не дай Бог -знающих)
На этом форуме любить перестали.И что они какие-то буковки пишут..это нам противно и читать мы не будем.
wahrmund , Вы правы, есть грех: "переплюююнула".Но правда, это потому,что "не могу молчать".
Умных любить не перестали, а просто по-разному оцениваем ум и знания. Наблюдается некоторое разделение на "лагеря"." Своим" все готовы простить, а у "чужих" все в строку вставим. Это я и о Вас, и о себе , и о многих. Хотя могу назвать людей, чье мнение не разделяю, но уважаю, как достойного или более компетентного оппонента,и опыт действительно знающих и доброжелательных людей очень даже интересен.И длинные посты люблю, только если текст по существу, а не "вода". Так что, пишите, читать будем!
Алиса добавил(а) 1319504710:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
. Потому никто и никогда находясь в трезвом уме и ясной памяти не станет требовать от коричневой собаки черных глаз. Это ФАКТ.
Отмечу снова - светлые глаза иногда бывают и на черной "основе". Но на коричневой основе "черные глаза" технически нереальны. Это - ПРИРОДА.
И можете на неё обижаться сколько хотите, я тут совершенно не при чём. :smile:
Magic Mist добавил(а) 1319503625:
Хм... Ушли от заявленной темы "коричневый ген..." обсуждая коричнеый?...
Фантастика. :popc1:
Вот ведь просила же не передергивать! Но нет, иначе,видимо, у Вас не получается. Нигде , ни разу я не написала, что у коричневых бывают черные глаза. Никто никогда не требовал черных глаз от коричневых! Темно-коричневые бывают, черные-никогда! Я не понимаю,что и кого Вы опровергаете .
И так как я предпочитаю по существу, то да, ушли от заявленной темы: тема о влиянии коричневого гена на рыжих. Наши посты с EGOR касались исключительно пигментации глаз и шерсти коричневых без какой-либо привязки к рыжим. Это скорее годится в специальную коричневую тему, или тему о сохранении коричневого окраса(такая тоже есть) .Теперь понимаете меня?
Magic Mist
25.10.2011, 04:14
Первоначальное сообщение от Алиса
Вот ведь просила же не передергивать! Но нет, иначе,видимо, у Вас не получается. Нигде , ни разу я не написала, что у коричневых бывают черные глаза.
Я писала - что не бывает черных глаз у коричневых. А для рыжих крайне темные глаза для МЕНЯ - самый желательный вариант. А цвет глаз как у коричневых - для рыжих на мой вгляд крайне НЕ ЖЕЛАТЕЛЕН. Вы же это прочтя - предпочли привычно оскорбиться. Что - не удивительно уже. :smile:
Надеюсь я доступно изложила (повторив иными словами) что именно я имела ввиду, когда говорила о недопустимости ДЛЯ МЕНЯ рецессивного рыжего на "коричневой основе".
А передергиваете тут как раз - вы.
Первоначальное сообщение от wahrmund
Алиса, если Magic MIst чего-то там напозволяла(чего я не заметила) то Вы ее переплюююнули.
А вообще, я заметила людей умных (шепотом..не дай Бог -знающих)
На этом форуме любить перестали.И что они какие-то буковки пишут..это нам противно и читать мы не будем.
А вот собачку нашу..НЕ ТРОЖЬТЕ!!!
В темке "Черный список .."- это будущее форума. Печально.
wahrmund добавил(а) 1319500005:
http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=11347&perpage=15&pagenumber=4
Эхехе... Татьяна...
Ап том и речь.
А ведь я и не претендую на звание профессор сразу всего - вовсе.
И про то, о чём не ведаю совсем и рядом - не пишу.
Стараюсь писать только достоверно проверенные общеизвестные факты - в качестве ФАКТОВ или личные впечатления - в качестве личных ВПЕЧАТЛЕНИЙ.
А про "личная собака = неприкосновенная святыня и достигнутый местами и частностями идеал" (для многих...), это да - часто такое явление. Не ново.
Однако, я все же иногда вот... раз. И снова напишу. Не знаю даже зачем.
Хотя...
Знаю! - все мне кажется, что я вот напишу ПОЛЕЗНОЕ и кто-то, может один-два-три человека прочитают и поймут, применят потом и это им поможет. И уже значит - не зря я писала, время тратила.
Но если еще шире смотреть - это такое все малозначимое в планетарном масштабе... Не знаю.
Но уж очень мне невозможно удержаться, если я вижу такое... как тогда в теме про инбридинг например. Что у нас НЕТ выдающихся инбредно полученных линий в России. НЕТУ их. В принципе.
На рабочий стол что ли поставить заставкой -
http://s47.radikal.ru/i117/1110/95/5d4f3e7197d1.jpg (http://www.radikal.ru)
... но ведь это не просто анонимный "интернет"... это форум породников, который многие читают для информации - не для развлечения, и именно поэтому - мне так сложно удержаться.
Первоначальное сообщение от Magic Mist
А это - цвет глаз собаки окраса bbee - "рецессивный рыжий на коричневой основе" -
http://s017.radikal.ru/i416/1110/b2/2659a93b66af.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s09.radikal.ru/i182/1109/5d/e612c43e968d.jpg (http://www.radikal.ru)
Теперь понимаете о чём я?
Такие глаза и для коричневых неприемлемы. Если по стандарту оценивать, то дисквал. Это я к тому, что мне показалось, что Вы считаете такие глаза чуть-ли не нормой для коричневого окраса. Возможно, я ошиблась.
Алиса добавил(а) 1319505717:
Magic Mist, мы с Вами каждый о своем: Вы о глазах рыжих собак, я о глазах коричневых.
Magic Mist
25.10.2011, 04:53
Первоначальное сообщение от Magic Mist
По цвету глаз у коричневых - не спорю, у некоторых коричневых собак не зеленые или желтые, а можно сказать карие глаза. Но даже очень темные для коричневого они - светлые для абрикоса.
Ради справедливости отмечу - бывают светлые глаза и при "чёрной основе". Но это тоже - большой довольно недостаток - для меня.
Вы этот мой пост читали? Или какой-нибудь такой, которого я не писала вовсе?
в нём же я изложила свои соображеня по поводу действующего стандарта ФЦИ -
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Вообще на стандарт ФЦИ я в последние годы предпочитаю не ссылаться.
У нас если до этого был от 30х годов несколько архаичный, то сейчас же он во многом просто маразматичный и ситуация с его постоянными пересмотрами французскими комиссиями "не в теме" напоминает старые комедии с Де Фюнесом. Уровень идиотизма - примерно тот же.
Алиса, я не считаю страшным косяком для коричневого пуделя светлые глаза. Не считаю. И многие шикарные коричневые супер-шоу победители имеют цвет глаз оооочень далекий от темно-карего. Приводить же в пример в таком ключе не своих собак не считаю корректным - имеющий глаза - сам увидит. Я же не про ваших личных собак писала - про тенденцию окраса В ЦЕЛОМ.
Но коричневым я светлые глаза - прощаю! ЛЕГКО!!!
Что естественно и природно - то по определению - небезобразно.
А в рыжих собаках желтые глаза - я считаю недопустимым "косяком". Вы что-то имеете сказать против?
Если да, то уточните по какому конкретно пункту, пжлст.
Если согласны - то о чём вы вызвались со мною спорить?
Для вас - желтые и зеленые глаза у коричневых - не приемлемы. А для меня и многих экспертов - вполне для коричневых - приемлемы, и если в остальном собака коричневого окраса высокого класса мало кто с ринга выпнет коричневого только за цвет глаз. Как показывает практика.
А личные идеалы - с реальностью могут и не совпадать. Се ля ви.
хризантема
25.10.2011, 05:46
Magic Mist, классная подборка рыжиков! СПС!
Svetus'ka
25.10.2011, 08:04
И многие шикарные коричневые супер-шоу победители имеют цвет глаз оооочень далекий от темно-карего.
Алиса, Вы еще учтите то, что Вы пишете о больших, а Magic Mist, о мелких разновидностях. я тоже среагировала на процитированный пост, но потом поняла, что речь о тоях, мини и малых.
В больших картина с цветом радужки лучше, и светлоглазые сразу бросаются в глаза.
Хм... Безотноситеьно к чьим-либо собакам, просто исходя из всего вышесказанного и личных наблюдений:
1). Глаза цвета "желтой рыбы"(любимый м\ф о Маугли:biggrin: ) встречаются в разных окрасах - сама видела такие глаза в ринге западно-сибирских лаек у яркого зонарно-рыжего(почти красного) кобеля-понятно,что к коричневому окрасу этот ПОРОК отношения не имел (в породе коричневый окрас не встречается даже в рецессиве).
2). Для коричневого окраса такие глазки-вовсе не обязательны,не прописаны жестко в генетической программе коричневого окраса,поскольку и темно-карие тоже встречаются.
Так может все дело как раз в том,что в других окрасах это ОДНОЗНАЧНО считается ПОРОКОМ, а для коричневых сделано приятное (или НЕприятное-для кого как!) ИСКЛЮЧЕНИЕ? Вот и тащится за коричневыми эта "особенность окраса"? :shuffle:
Toy Art добавил(а) 1319522903:
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Для вас - желтые и зеленые глаза у коричневых - не приемлемы. А для меня и многих экспертов - вполне для коричневых - приемлемы, и если в остальном собака коричневого окраса высокого класса мало кто с ринга выпнет коричневого только за цвет глаз. Как показывает практика.
А личные идеалы - с реальностью могут и не совпадать. Се ля ви.
Может,если начнут "выпинывать",то уже не карие,а желтые и зеленые станут "исключением из правил"?
Я не кровожадная,просто размышляю на заданную тему...:smile:
Svetus'ka
25.10.2011, 09:33
Для меня желтые и зеленые глаза на коричневом - ОДНОЗНАЧНО НЕПРИЕМЛЕМЫ. От этого меняется выражение.... оно как бы уже не пуделиное какое-то....
Svetus'ka добавил(а) 1319525193:
для примеру - собачка не того конечно уровня ;), щас вот выйдут все в больших на новый уровень, не чета нам :) но вице-Чемпионка Мира 2011 (сравнивались ВСЕ классические окрасы вместе).
Такие глазки - НОРМА для МЕНЯ. У Зуминой коричневой бабушки глаза были еще темнее, чем у Зумы.
http://s50.radikal.ru/i128/1108/57/f14c4ec4baba.jpg
так что.... кто за что боролся....
Первоначальное сообщение от EGOR
Алиса, не может быть у коричневой собаки почти черных глаз.... Просто по генетике - не может быть... :shuffle: к сожалению...:(
Когда глаза в цвет окраса у коричневой собаки - это очень здорово. Но обычно они светлее, чем окрас. И у Дастина были светлее, и у Нестора - светлее. И у всех остальных показанных здесь на форуме. И у всех наших американо-канадцев - светлее. А если глаза коричневой собаки "приделать" черной (фотошопом, я делала как-то), так они вообще кажутся жутко светлыми. Все - относительно.
Вот уж удивили!!!!!! Вы только по фото судите? Часто наблюдаете на выставках шоколад? Спорить и доказывать не считаю нужным. Приезжайте, сможете увидеть.
Gernika добавил(а) 1319530326:
Svetus'ka, да уж, мы не на новом уровне разведения......
http://s16.rimg.info/d10eb0bb2ad36bd573edb3b051854be8.gif (http://smajliki.ru/smilie-920855559.html)
Magic Mist
25.10.2011, 12:32
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Алиса, Вы еще учтите то, что Вы пишете о больших, а Magic Mist, о мелких разновидностях. я тоже среагировала на процитированный пост, но потом поняла, что речь о тоях, мини и малых.
В больших картина с цветом радужки лучше, и светлоглазые сразу бросаются в глаза.
Порадовали и удивили. Видимо - прочли, что я про ВООБЩЕ коричневого окраса пуделей писала. А не только и исключительно про больших.
Первоначальное сообщение от Toy Art
Так может все дело как раз в том,что в других окрасах это ОДНОЗНАЧНО считается ПОРОКОМ, а для коричневых сделано приятное (или НЕприятное-для кого как!) ИСКЛЮЧЕНИЕ? Вот и тащится за коричневыми эта "особенность окраса"? :shuffle:
Может,если начнут "выпинывать",то уже не карие,а желтые и зеленые станут "исключением из правил"?
Я не кровожадная,просто размышляю на заданную тему...:smile:
Исключение это ведь не просто так сделано. Оно генетически оправдано. Я не писала, что ВСЕ коричневые - желтоглазые. Но - для bb генотипа это не удивительно.
И когда у нас в породе все без исключения собаки начнут бестать в рингах идеальными - характером, анатомией, шерстью и иметь пышуший здоровьем вид - только тогда можно и нужно будет выпинывать собаку из ринга за светловатые глаза или веселый хвост.
зы. Бывала я на охотничьих выставках. И не раз. И была неоднократно поражена неадекватностью расценивания светлоглазия или мелких нюансов псовины в ущербр типу, анатомии и характеру. Там вообще... никакого тебе плюрализма мнений - пофиг, что собака на порядок выше уровнем всех в ринге - светловат глаз и досвидос.
Magic Mist добавил(а) 1319536350:
Первоначальное сообщение от Gernika
Svetus'ka, да уж, мы не на новом уровне разведения......
[/URL]
Ну вот. Теперь вы все время станете мои слова переворачивать. Я нигде не писала тогда про НОВЫЙ уровень. Писала - про другой. Мое личное мнение. Вы вот - по представленным в коллективном фото снимкам вполне можете вывод сделать, что у меня в линии не особо элегантные и не параллельных линий в целом головы и постав ушей неидеален. Ну и что с того?
Я вот - ни чуточки не обижусь, что есть, то есть. Я и сама это вижу. :smile:
Работать надо с линиями своими. По мере сил улучшая из поколения в поколения. Тогда и будет эффект.
******************
Это не персонально вам, Нина - ведь вы же Нина кажется, я правильно помню?
А так - вообще.
Хочу отметить, что в некоторых случаях простое поддержание линии на уровне красиво взятого старта было бы уже достаточным. Но это редко когда бывает. К сожалению, великолепные старты имеют тенденцию скатываться в среднестатистическое так себе ни о чём - правда не с первом поколении обычно.
Но - увы. И да - это вовсе не я сама придумала, это многолетние наблюдения разных умных товарищей основанные на данных не только по пуделям и не только по России. :shuffle:
У моих двух коричневых тоев глаза на самом деле именно карие,темные, такие, как у овчарок...
Toy Art, а где можно посмотреть фотографии ваших тоев? Интересно :)
Aikenka добавил(а) 1319536706:
Бывала я на охотничьих выставках. ....Там вообще... никакого тебе плюрализма мнений - пофиг, что собака на порядок выше уровнем всех в ринге - светловат глаз и досвидос.
Во времена ДОСААФ в рингах было то же самое. За светлые глаза ставили в хвост ринга любую собаку, пусть даже неземной красоты.
Aikenka добавил(а) 1319537371:
Первоначальное сообщение от Чикага
.....
Когда я была еще совсем девченкой и в Риге появились красные пудели, у нашей знакомой была очень яркая сука, что она до сих пор у меня перед глазами. Ну конечно не такая как ирландский сеттер, но в памяти врезалась. Так вот ее щенки были от родясь с темными концами шерсти. Я их увидела новорожденными и удивилась, что они так непохожи на мать. А потом очень быстро набрали окрас. .Думаю это был тот же красный, тот же соболь как и у ирландских сеттеров. Такие наверное сейчас большая редкость.
Татьяна, в моем районе жил кобель дворняжка, красный соболь на шоколадной базе. Это было что то скажу я вам. Он был совершенно нереального будто крашеного цвета. Очень красиво, но надо учесть, что концы его волос были при нем, а пуделя мы все равно обстрижем.... И останется просто рыжая собака с янтарными глазами и светлым носом. И интенсивность окраса будет зависеть просто от феомеланина и его модификаторов. Ну, ушки будут как у всех соболей с затемнением.
Ирландский сеттер разве соболь ?!?
Вот щенки ирландца - они совсем не соболи
http://www.slando.ru/photos/live/31/schenki_irlandskogo_settera_23226531_1_F.jpg
OlgaSanna
25.10.2011, 14:36
Первоначальное сообщение от Magic Mist
OlgaSanna , можно одно маленькое уточнение?
Получается, что вы совершенно ИСКРЕННЕ считаете мнение немецких коллег из 70-х годов достаточно авторитетным, что бы походя отмести мнение ВСЕХ, кто с ними не согласен и считает "печеночным пигментом" коричневую пигментацию у собак ее-рыжего (белого) окраса?
[/B]Читайте внимательней буквы, если хотите высказаться. Ваши выводы очень далеки от истины, а в данном случае - просто противоположны.
А манера общения часто неприемлема.
Вы ведь не любите, когда передёргивают ваши слова. Видимо, это происходит от того, что вы сами это часто делаете. Так почему вы не позволяете этого делать другим? Если вам можно, то и другим можно? Не за равные ли "возможности" вы ратовали, помнится?
Кстати, ваши рассуждения о генотипах bb, ee и прочих - результат ваших личных исследований в лаборатории, быть может? Вы - генетик, биолог?
Тем временем, многие здесь делятся в основном СВОИМ личным опытом, своими наблюдениями, делятся информацией о том, что видели или знают САМИ, к чему и призывал топик стартер, если я не ошибаюсь.
Svetus'ka
25.10.2011, 14:37
Порадовали и удивили. Видимо - прочли, что я про ВООБЩЕ коричневого окраса пуделей писала. А не только и исключительно про больших.
Рада что порадовала.
Будем посмотреть что же за ДРУГОЙ уровень ;) и относительно чего он другой :)
Aikenka , как я поняла, у ирландских сеттеров это генетически именно вариант соболя с соответствующими модификаторами, Ay-, еще называемый доминантный красный.
Если не права - пусть специалисты поправят, я не интересовалась особенно ирландцами потому могу ошибиться.
OlgaSanna
25.10.2011, 14:46
Первоначальное сообщение от Aikenka
Toy Art, а где можно посмотреть фотографии ваших тоев? Интересно :)Айкенка, я хоть и не Toy Art, :smile: но фото коричневого тоя с коричневыми, очень тёмными глазами могу показать в Вашей теме, если можно. :shuffle:
Magic Mist
25.10.2011, 14:46
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
Ч
Кстати, ваши рассуждения о генотипах bb, ee и прочих - результат ваших личных исследований в лаборатории, быть может? Вы - генетик, биолог?
Тем временем, многие здесь делятся в основном СВОИМ личным опытом, своими наблюдениями, делятся информацией о том, что видели или знают САМИ, к чему и призывал топик стартер, если я не ошибаюсь.
Про bb, ee и прочее я читала то, что генетики и биологи пишут. Не сама придумала. Я не такая умная ни разу, чтоб из головы своей подобное придумывать в произвольном порядке. :smile:
Просто делюсь с окружением разными фактами полезными в меру сил и понимания вопроса. Не более того. Аллели В и Е вполне изучены и поняты для того, чтоб о них можно было очень предметно рассуждать. В отличии от разновариабельной серии А или зело сомнительной (на мой и не только мой взгляд) до сего момента С...
И я тоже делюсь - именно СВОИМ опытом. Фотографии стараюсь в качестве примеров наглядных СВОИ вывешивать, например. :smile:
Многие тщетно просили вас показать фотопример того, что для вас печеночный пигмент. Покажите, пожалуйтста, очень интересно... Я вот никак не могу себе визуально представить что это должно быть... :shuffle:
Magic Mist добавил(а) 1319543534:
Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Рада что порадовала.
Будем посмотреть что же за ДРУГОЙ уровень ;) и относительно чего он другой :)
Я про общий тип писала - про его уровень. Который отличные черные могут улучшить коричневым.
Светлана, вот уж не думала, что вы считаете применение черных в коричневом разведении - ход неверный и регрессивный.
Удивили снова. На сей раз - не позитивно.
wahrmund
25.10.2011, 14:56
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
Кстати, ваши рассуждения о генотипах bb, ee и прочих - результат ваших личных исследований в лаборатории, быть может? Вы - генетик, биолог?
Народ! То , о чем пишет Настя- в книжках написано, в более или менее доступной форме.
Мы их не читаем!
Ну правда, не читаем... все потом,потом...
И даже,когда была на форуме МНС ( а кстати, почему она ушла? И почему появляется на другом ресурсе? С коллегами переписывается?)
МЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЛИ.
И нечего умными словами нам голову забивать- будем делиться опытом, и может, когда- нибудь поймем то, что эти ученые давно в книжках описали.
wahrmund добавил(а) 1319543827:
упс...одновременно
OlgaSanna
25.10.2011, 14:57
wahrmund, Татьяна, речь вовсе не об этом.
Татяна, ну, кто-то же читает книжки по старой привычке. :biggrin:
Кто-то их давно прочитал.
А кто-то буквально держит их на прикроватной тумбочке. :biggrin: Не допускаете?
Magic Mist
25.10.2011, 15:01
Первоначальное сообщение от Чикага
Aikenka , как я поняла, у ирландских сеттеров это генетически именно вариант соболя с соответствующими модификаторами, Ay-, еще называемый доминантный красный.
Если не права - пусть специалисты поправят, я не интересовалась особенно ирландцами потому могу ошибиться.
Сеттеры сегодня собаки рецессивного рыжего ее-окраса. По описанию в стандарте цвета глаз и пигментации варианты "рыжий на черном основании" и "рыжий на коричневом основании" оба допустимы стандартом - и старым и новым.
IRISH RED SETTER – FCI STANDARD N° 120/02.04.2001
COLOUR:
Rich chestnut with no trace of black; white on chest, throat, and toes; or small star on forehead or narrow streak or blaze on nose or face not to disqualify
Ирландский красный сеттер - стандарт ФЦИ №120/02.04.2001
ОКРАС:
Богатый каштановый окрас без примеси черного; белый на груди, горле и пальцах; или маленькая звездочка на лбу, или узкая проточина, или отметина на носу или морде не бракуется.
взято отсюда -
http://www.setter.ru/standard/fci.htm
а это - из их старого стандарта
Описание типичных признаков (стандарт) ирландского сеттера (выработано в 1886 году Клубом ирландских сеттеров в Дублине)
Окрас и отметины. Окрас ярко золотисто-каштанового цвета; примеси черного цвета отнюдь быть не должно. Белая отметина на груди, на горле и на пальцах не считается пороком, как и пятно на лбу или проточина на морде ("Пальмерстонова проточина")
взято отсюда -
http://www.hunter.ru/dogs/standart/irl_setter.htm
Magic Mist добавил(а) 1319544377:
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
wahrmund, Татьяна, речь вовсе не об этом.
Татяна, ну, кто-то же читает книжки по старой привычке. :biggrin:
Кто-то их давно прочитал.
А кто-то буквально держит их прикроватной тумбочке. :biggrin: Не допускаете?
При всем моем уважении к вашему опыту, но
Каким образом можно ДАВНО прочесть НОВЫЕ книги?...
Спорить не стану, ваш настрой заметен и позиция ясна.
Но вежливая просьба остается в силе - покажите пожалуйста пример на фото такого пигмента, что вы считаете печеночным - сойдет любая порода, не обязательно пудель. Очень интересно....:shuffle:
wahrmund
25.10.2011, 15:12
OlgaSanna, если ЭТИ книги человек читает, то Настины ВЕЕ, как дразнилку не воспринимает:biggrin:
Svetus'ka
25.10.2011, 15:25
[i]Первоначальное сообщение от
Я про общий тип писала - про его уровень. Который отличные черные могут улучшить коричневым.
Светлана, вот уж не думала, что вы считаете применение черных в коричневом разведении - ход неверный и регрессивный.
Удивили снова. На сей раз - не позитивно. [/B]
кагбэ если вообще интересно, Зума получена от двух черных и замешана в инбридинге на одного выдающегося черного кобеля. получена совсем не случайно. И получена именно в коричневом окрасе именно через черных. При этом в кулуарах, когда я получала маму Зумы - Морошка'с Бизи Бии меня жестко обсуждали, не понимая зачем я это делаю, вяжу не своим кобелем, когда в наличии свой коричневогенный (отец Зумы).
Меня просто удивляет то, что даже реальные достижения, кропотливо спланированные, проработанные - это так, фигня. Не тот уровень. А вот теперь будет другой. И я не думаю, что Зума, к примеру, хуже многих черных и белых на МИРОВОМ УРОВНЕ. Это доказано в Париже. так что может кому-то вязка с абстрактным черным и добавит, но у меня к вязкам другой подход. Я, знаете ли, люблю более детальное планирование. С учетом не только окраса и "окрасного" общего типа. Кстати, черные собачки тоже бывают ойейей, которых бы и коричневые улучшить смогли бы. Главное подойти с умом.
Вот почему мои посты полны такскать сарказма.
Magic Mist
25.10.2011, 15:32
Светлана.
То есть вы согласны со мною - что использование отличного типа черных - для коричневых благо.
Тогда почему вы - спорите с этим утверждением?
Спорите и "полны сарказма" просто потому, что именно я написала о пользе черных для коричневого окраса - так получается?)))
Ладно, "такскать" - проехали. :)
Svetus'ka
25.10.2011, 15:36
Magic Mist, может уже будем читать то что пишу уже? :) а не передергивать?
меня очень заинтересовал ДРУГОЙ уровень. а НЕ использование черных для получения любых других окрасов.
можно и классным абрикосом улучшить среднего черного. Это не тема.
Первоначальное сообщение от OlgaSanna
Айкенка, я хоть и не Toy Art, :smile: но фото коричневого тоя с коричневыми, очень тёмными глазами могу показать в Вашей теме, если можно. :shuffle:
Конечно можно! :) Буду только рада :)
Хочу уточнить что я написала просьбу Toy Art отнюдь не для того чтобы прицепиться к её словам. Действительно хочу увидеть её собак :)
Просто вживую я коричневых обычно не вижу - ну редкие они!
Всем - вспомните мои фотографии с японских выставок - там коричневых собак в ринге обычно 1-2, ну 3...... Это только тои, других разновидностей нет вообще.
Им я если в глаза заглядывала - всегда видела светлые глазки.
И обычно увиденные на фото коричневые имеют довольно заметно светловатые глаза.....
Поэтому когда я вдруг увидела в канаде больших коричневых с тёмными глазами, такими как на фото Ворожеи - Лена не даст соврать, я в восторге сказала ей: вау, погляди какие тёмные глазки, я такие тёмные впервые вижу!
Ради Бога, не хочу никого обидеть, это просто констатация факта - глаза коричневых обычно светлее чем у других окрасов. Ну и что? Есть и есть. Любители окраса либо мирятся с этим, либо стараются как-то уйти от этого.
Как любитель рыжиков я бы не хотела таких глаз ни в красном ни в абрикосовом окрасе, это моё личное убеждение и приязнь.
Я надеюсь, никого не обижаю своими предпочтениями? :hb:
Aikenka добавил(а) 1319546642:
Первоначальное сообщение от Чикага
Aikenka , как я поняла, у ирландских сеттеров это генетически именно вариант соболя с соответствующими модификаторами, Ay-, еще называемый доминантный красный.
Если не права - пусть специалисты поправят, я не интересовалась особенно ирландцами потому могу ошибиться.
Я не видела никогда такого описания красного окраса ирландских сеттеров. Либо пропустила это......
Скажите пожалуйста, из какого источника эта информация?
OlgaSanna
25.10.2011, 15:57
Первоначальное сообщение от wahrmund
OlgaSanna, если ЭТИ книги человек читает, то Настины ВЕЕ, как дразнилку не воспринимает:biggrin: Татьяна, :smile: кто воспринимает? :biggrin: Я таких не знаю пока.
От Насти получен именно тот ответ, который ожидался.
Уточню, речь идёт о том, что есть разница между цитированием умных книг (чужих) и того, что человек сам видел, знает, наблюдал.
Вот и всё!
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Magic Mist
И когда у нас в породе все без исключения собаки начнут бестать в рингах идеальными - характером, анатомией, шерстью и иметь пышуший здоровьем вид - только тогда можно и нужно будет выпинывать собаку из ринга за светловатые глаза или веселый хвост.
Вот тут на все 100% с Вами согласна!!!!! Я бы ещё добавила, когда будет большое поголовье БОЛЬШИХ, и в ринге, как в былые времена, по 15 собак, тогда за не"те" глаза можно отправлять на диван.
Так что предлагаю жить дружно! Мы все любители породы. Ведь так!? Сколько смотрела на выставках на разные породы, но нет лучше пуделя!!!!:smile:
:alc:
Прасковья
25.10.2011, 17:46
И когда у нас в породе все без исключения собаки начнут бестать в рингах идеальными - характером, анатомией, шерстью и иметь пышуший здоровьем вид - только тогда можно и нужно будет выпинывать собаку из ринга за светловатые глаза или веселый хвост.
А-а, так вот как мне надо было высказать свою мысль, чтобы она никого не убииила :lol: :lol: :lol:
И еще - очень полезно, конечно, читать новейшие книги по генетике окрасов, но надо понимать, что большинство этих знаний получены эмпирическим путем в попытке объяснения экспериментальных данных.
Поэтому ориентироваться исключительно на теории и не учитывать уже существующий опыт получения рыжих через коричневогенных черных мне кажется совершенно неверным. Впрочем, если этот опыт кому-то не интересен - ну что ж, каждый имеет право идти своим путем.
Но при этом КАЖДЫЙ должен уважать право и других идти своим путем. И не порочить чужие пути.
OlgaSanna
25.10.2011, 18:16
Прасковья, :appl:
Magic Mist
25.10.2011, 18:47
Первоначальное сообщение от Прасковья
Но при этом КАЖДЫЙ должен уважать право и других идти своим путем. И не порочить чужие пути.
Именно.
Напомню - эта тема была отделена от темы продажи помета, чей заводчик самым суровым образом осудил рыже-черную вязку в результате которой родился коричневый щенок. А потом - спустя небольшое количество времени - делает помет от рыжей суки и черного кобеля из под коричневого отца. :wink2:
То есть - если у других, то это безобразие и нужно клеймить позором, а самому аналогичное - можно.
Порочить чужие пути действительно не стоит. Этого и не делает тут никто. Но мнение своё у нас высказывать пока - можно. :smile:
Просто не хорошо так - ты сделал это - ты идиот и враг породы, я сделал то же самое - я мессия и герой.
ИМЕННО с неприятия подобной позиции и начались перепирания в продажной теме. Которые и были выделены отдельно - сюда.
wahrmund
25.10.2011, 18:53
Я тут с "глазками" поэкспереметировала:
http://s017.radikal.ru/i403/1110/3c/2799ea6bffdf.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s41.radikal.ru/i091/1110/ff/1c46d519b6b7.jpg (http://www.radikal.ru)
По- моему стало понятнее, когда в черно- белом варианте..
Первый глаз- коричневой собаки, второй- рыжей
Magic Mist
25.10.2011, 18:55
Первоначальное сообщение от Gernika
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Magic Mist
Вот тут на все 100% с Вами согласна!!!!! Я бы ещё добавила, когда будет большое поголовье БОЛЬШИХ, и в ринге, как в былые времена, по 15 собак, тогда за не"те" глаза можно отправлять на диван.
Так что предлагаю жить дружно! Мы все любители породы. Ведь так!? Сколько смотрела на выставках на разные породы, но нет лучше пуделя!!!!:smile:
:alc:
Ну я вот - рада. Что мы с вами пришли к консенсусу в итоге. Вы мне вообще в целом симпатичны, такой - хороший добрый человечек. :hb:
Пусть у нас разные взгляды на многое, но его величество Пуделя мы все действительно ценим. :smile:
Вот только - не желая обидеть... не будет у нас наверное по 15 и более собак в классах. В породе то на большинстве выставок ранга САС столько не набирается, не то что в одном классе.
Magic Mist добавил(а) 1319558323:
Первоначальное сообщение от Прасковья
И еще - очень полезно, конечно, читать новейшие книги по генетике окрасов, но надо понимать, что большинство этих знаний получены эмпирическим путем в попытке объяснения экспериментальных данных.
Хм... я же писала ужО... Стараюсь не внедрять в обиход непроверенных экспериментальных данных.
Не?
Вот тута -
Первоначальное сообщение от Magic Mist
Про bb, ee и прочее я читала то, что генетики и биологи пишут. Не сама придумала. Я не такая умная ни разу, чтоб из головы своей подобное придумывать в произвольном порядке. :smile:
Просто делюсь с окружением разными фактами полезными в меру сил и понимания вопроса. Не более того. Аллели В и Е вполне изучены и поняты для того, чтоб о них можно было очень предметно рассуждать. В отличии от разновариабельной серии А или зело сомнительной (на мой и не только мой взгляд) до сего момента С...
И я тоже делюсь - именно СВОИМ опытом. Фотографии стараюсь в качестве примеров наглядных СВОИ вывешивать, например. :smile:
Magic Mist, А загляните в глаза моим рыжикам - - а что? Симпотные глазки... По крайней мере значительно темнее окраса:):):)
А вот глазки коричневых (собирала по всем сайтам, форумам, российским и заграничным). Так что это глаза "всего мира" :biggrin:
http://i069.radikal.ru/1110/21/eeb0925e7b71.jpg (http://www.radikal.ru)
Magic Mist, классные рыжики:appl: :appl: :appl:
Magic Mist
25.10.2011, 20:07
Juliya, благодарю!
Я долго с радикалом воевала, чтоб тот пост выложить и чтоб фото не пополыли, хотела привести наглядный пример.
EGOR, все ничего, но я вот не догоняю - при чем здесь темнее или светлее окраса?...
По-твоему должна быть корреляция с насыщенностью окраса???
Magic Mist, при чем здесь темнее или светлее окраса , а чисто естетицки:):)
А если серьезно - просто пытаюсь доказать некоторым, что почти-черных глаз у коричневых НЕ БЫВАЕТ!!!
Magic Mist, я впервые увидела такое количество красных красавцев, да еще и родственников :).
Magic Mist
25.10.2011, 20:24
Juliya, я эти фото не из соображений покрасивее выбирала, а искала те, где можно хорошо цвет глаз рассмотреть... Но все равно - спс, за "зацен" :)
Первоначальное сообщение от хризантема
Magic Mist, классная подборка рыжиков! СПС!
Пожалуйста. :)
Первоначальное сообщение от Aikenka
Toy Art, а где можно посмотреть фотографии ваших тоев? Интересно :)
[
Здесь,на форуме,в теме Выставки, Монопородка в Новосибирске 20.07.11., есть один из моих тоев- ТА Велесдар Шоколап (23см в холке), правда, в профиль,но по-моему,на одной из фоток можно разглядеть, что глаза далеки от желтых... Хотела перетащить сюда, не получилось.(((( Я-еще тот "компьютерный гений" :lol:
Полностью согласна,что так называемых "черных" глаз у коричневых пуделей действительно не бывает, об этом и писала - что темнее вижу именно у черных своих пуделей - фиолетово-черные "смородины", в которых зрачок как бы отсутствует... Но таких глаз и у овчарок,на которых я ссылалась,не бывает! Даже у черных "немцев" глаза не "черные", а именно темно-карие,черный зрачок при обычном дневном освещении в них отчетливо виден. А в яркий солнечный день цвет глаз приобретает слегка оранжевый оттенок. Вот такие глаза и называют,как мне кажется,карими...
"...Глаз злато-карий омут..." - Ой,я отвлеклась-это уже не о собаках! :smile:
Первоначальное сообщение от Aikenka
...
Как любитель рыжиков я бы не хотела таких глаз ни в красном ни в абрикосовом окрасе, это моё личное убеждение и приязнь.
Я надеюсь, никого не обижаю своими предпочтениями? :hb:
Вот пример глаз и пигмента которые я лично не приемлю для рыжиков
http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/189251_1532977570771_1424744223_31096855_4221928_n .jpg
взято на фэйсбуке (http://www.facebook.com/profile.php?id=1424744223&sk=photos).
Этот человек у меня в списке друзей и фото вывешено под грифом "доступно всем", поэтому я думаю это не криминал - вывесить его для иллюстрации?
На сколько я поняла - собака не на диване живёт, а в питомнике, занимающемся разведением.....
Какого цвета этот нос? Как его можно назвать?
Это брак или допустимо для пуделя?
Первоначальное сообщение от wahrmund
Народ! То , о чем пишет Настя- в книжках написано, в более или менее доступной форме.
Мы их не читаем!
МЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЛИ.
Неееее!... Читали кое-что! Не надо прибедняться.:biggrin:
Aikenka, ой, я такое и не видела ...
По мне - вот это и есть печеночная пигментация, не коричневая же ... а может вообще без пигмента, просто розовая ...
Dikovinka
25.10.2011, 22:04
Первоначальное сообщение от Aikenka
Этот человек у меня в списке друзей и фото вывешено под грифом "доступно всем", поэтому я думаю это не криминал - вывесить его для иллюстрации?
На сколько я поняла - собака не на диване живёт, а в питомнике, занимающемся разведением.....
Aikenka , Аня, а ты знаешь, что эта собачка приехала из России? :wink2: :smile:
Она живет у моей знакомой по Римом. Ты права, собачку взяли не на диван....
Занятные глазки (симпатичные), но для меня тоже абсолютно недопустим такой окрас глаз и пигмент.
Dikovinka добавил(а) 1319569807:
И, кстати, владелица говорит, что у этой собаки глаза зеленые!
Toy Art, спасибо, нашла. Но глазок там не видно, увы.
Буду ждать фото ваших шоколадок в анфас :)
Aikenka добавил(а) 1319570604:
Dikovinka, не знала....
Это ж значит, отправил кто-то за границу для разведения собаку с таким носом и глазками?!........ :str: :obm:
JASMIN, я тоже такого не видела раньше. у пуделя.
у питов на фотках видела нечто подобное - они называют это "рэдноуз".
Первоначальное сообщение от Magic Mist
И когда у нас в породе все без исключения собаки начнут бестать в рингах идеальными - характером, анатомией, шерстью и иметь пышуший здоровьем вид - только тогда можно и нужно будет выпинывать собаку из ринга за светловатые глаза или веселый хвост.
зы. Бывала я на охотничьих выставках. И не раз. И была неоднократно поражена неадекватностью расценивания светлоглазия или мелких нюансов псовины в ущербр типу, анатомии и характеру. Там вообще... никакого тебе плюрализма мнений - пофиг, что собака на порядок выше уровнем всех в ринге - светловат глаз и досвидос.
По поводу того-как расценивать и насколько жестко карать те или иные пороки и недостатки собак- так ведь в каждой породе свои заморочки. Во-первых,каждая порода проходит различные стадии становления и развития,а значит и требования меняются... В то время.когда я плотно общалась с пайками,у нас на уровне простой городской выставки в ринге более двадцати собак могло находиться! Было из чего выбирать...
А во-вторых,-это всем понятно,что отсутствует,или практически отсутствует в породе тот признак.за который безжалостно и однозначно выбраковывают...:shuffle:
Как только с каким-либо нежелательным признаком начинают мириться.он тут же "расцветает буйным цветом",- иной раз поражаешься;откуда что взялось? Чтобы путнее что-то вывести и закрепить селекционеры годами бьются, а что и не надо бы вроде,-само изо всех щелей "выпирает"...Это,наверное,как с сорняками...:sml:
Вот пример на поверхности-тех же лаек у нас однозначно выбраковывали за голубые глаза,так их и не было! За несколько лет на выставках мне встретилась лишь одна такая собака-в первый и последний раз приведенная на выставку хозяевами. А американцы такие глазки у сибирских хаски разрешили,так у них теперь половина собак глядит на мир небесно-голубыми глазами... Может пуделям голубые глазки разрешить??? Голубоглазый пудель-мечта поэта! :lol:
Dikovinka, Aikenka, офигеть! Что могу сказать ... просто слов нет!
MISTER TWISTER22844
25.10.2011, 22:46
Из всего вышеизложенного какой вывод будет? - "Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?"
Dikovinka
25.10.2011, 22:48
Первоначальное сообщение от JASMIN
Dikovinka, Aikenka, офигеть! Что могу сказать ... просто слов нет!
JASMIN , Марин, у тебя слов нет, а мне сейчас смешно, а тогда 3 года назад не было смешно.... когда меня здесь клеймили за то, что от черно-красной вязки родился фантом и коричневый щенок. Но у моих хотя бы с пигментом и с глазами по сегодняшний день все ОК! :smile:
Не очень, хотя какой коричневый ... а вот для коричневых вполне может быть ...
JASMIN добавил(а) 1319572278:
Dikovinka, Наташ, я же тебе говорю .. забудь и наплюй! Зато какая фантомка получились, да и коричневый братец тоже не плох ... так что .. не бери в голову!
MISTER TWISTER22844
25.10.2011, 23:02
JASMIN, Не очень, хотя какой коричневый ... а вот для коричневых вполне может быть ...
"Казнить нельзя помиловать."
Не совсем поняла, расшифруйте, пожалуйста.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot