Просмотр полной версии : Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".
Причем я не против биколоров!Более того я очень за подпалых и пятнистых!НО!я на позиции "не навреди тому что было до вас"!!!
ППКС!:hb::hb::hb:
Вполне возможно, что во многих случаях действительно качественного результата и не получить — гена "порода X" не существует. Есссесссно!.../)))))))
1. Дайте всем партиколорам и однотонным из-под них родословные другого цвета. Ну, хоть на розовой бумаге, чтобы сразу было ясно, что они несут этот ген. Не хотите их использовать в однотонных и не надо. А вот выставлять и давать титулы обязаны. Оценка на выставке дается за экстерьер., а не за происхождение.
2. Если я свою суку хочу повязать с однотонным кобелем (сука с розовой родословной), не мешайте ! Пусть весь помет будет с розовыми родословными. Однотонные с розовыми родословными будут использоваться с такими же, или пойдут на диван. А что? Правильные однотонные на диванах не сидят? Или все поголовно идут в дело?
3. Пятое колено розовых родословных достигнуто. И вся розовая родословная, например, состоит из черных, но с розовой родословной. Партики ушли на пятое -шестое колено. Выдавайте зеленую. С правом использования в однотонном окрасе. Ибо влияние партиков уже мизерно, как и возможность их выщепления. И всё! И проблема решена !
Ага!
А потом "изучить вопрос"(с) и с "удивлением узнать", что рецессивный ген - оказывается! :smile2:- может передаваться , никак себя не проявляя, не пять и даже не десять поколений, а вообще - сколь угодно долго...
Мнооого уже проблем вот "так просто" нарешали...
Toy Art,
А потом "изучить вопрос"(с) и с "удивлением узнать", что рецессивный ген - оказывается! - может передаваться , никак себя не проявляя, не пять и даже не десять поколений, а вообще - сколь угодно долго...
Ага! И что? Вы хотите получить особь вообще без рецессивных генов и как? Наверное, у кого это получится получит Нобелевскую премию ...
А вообще, вчера все уже выяснили ... Вам охота переливать из пустого в порожнее, резвитесь .. а мне надоело ...
Пудель -всегда ПУДЕЛЬ, различны окрасы- но суть остаётся.
Ага! И что? Вы хотите получить особь вообще без рецессивных генов и как? Вы так и не научились понимать суть сказанного.
Или предпочитаете просто прикидываться непонимающей, выворачивая сказанное еаизнанку.
Наверное, у кого это получится получит Нобелевскую премию ...
Нет.
Я думаю: не получит - его просто просмеют уже за одну только эту идею...
А вообще, вчера все уже выяснили ... Вам охота переливать из пустого в порожнее ...
Отвечаю на ваши посты - точно в соответствии с их смыслом...
Без надежды на понимание, но с уверенностью, что данный форум читаете не только Вы...
Ага!
А потом "изучить вопрос"(с) и с "удивлением узнать", что рецессивный ген - оказывается! :smile2:- может передаваться , никак себя не проявляя, не пять и даже не десять поколений, а вообще - сколь угодно долго...
Мнооого уже проблем вот "так просто" нарешали...
По-моему, в современном мире проблема выеденного яйца не стОит... заплатите 1800р, потрите у собаки за щекой и с вероятностью более 999/1000 (исходя из предположения о неточности тестов) будете знать ответ. Такая ошибка аналогична слепой выбраковке рецессива в 10 поколениях.
По-моему, в современном мире проблема выеденного яйца не стОит... заплатите 1800р, потрите у собаки за щекой и с вероятностью более 999/1000 (исходя из предположения о неточности тестов) будете знать ответ. Такая ошибка аналогична слепой выбраковке рецессива в 10 поколениях.
Мы уже обсуждали этот вопрос: не знаю как там у вас, а у нас - масса ошибок, путаницы, подстав, отсутствуют тесты на происхождение...
А таким образом: прежде чем ехать за тридевять земель на вязку, сначала каждый раз ездить туда же чтобы "потереть у кобеля за щекой" - ага: каждый кобелевладелец просто счастлив будет! - ... потом ещё оплатить результаты его теста, дождаться результата - и только потом уже снова тащиться туда же - теперь уже - на вязку??????
При этом ещё имея риск, что в лаборатории ошиблись или перепутали результаты (окуда столь идеально-мизерный процент**, к стати?)...
Так что ли?
Я лично думаю - это абсурд...
____________________________
PS ** : http://newfs.ru/group/breeding/forum/317/?page=58 :
Если Ваш отец доказанно несет серый ген в рецессиве, то Ваш щенок тоже может его унаследовать.
belkЕсли посмотришь эту тему выше, то увидишь информацию о рождении серых щенков от кобеля, который по генетическим тестам не несет серый ген. Это лишний раз доказывает то, что эти тесты на окрас не дают 100% гарантию отсутствия серого гена.
Юль, видела. Вопрос - информация об отсутствии гена откуда? Просто из базы? Или сертификат кто видел собственными глазами? Ошибка могла быть на любом уровне, и при занесении в базу тоже. Да и Оптиген тут недавно ошибся.... Хотя при определении "серого" ошибится очень надо постараться. Так что думаю здесь ошибка иного плана, или просто исходно дезинформация.
Много дискуссий, а суть ОДНА- зависимость от FCI, можно и дальше продолжать споры, но как решат в данной системе так и будет. Жаль однако(((
Lyubov, Интересно,а почему FCI не хотят принимать?
и EGOR Лена,неужели в Америке все окрасы могут принимать у вас в выставках,я не имею в виду альтернативные клубы.
Почему же до сих пор и в Америке заводчики моноокрасов не допускают в свое разведение цветных?
Я хочу понять,кто будет писать стандарт на окрасы цветных пуделей и отчего он будет отталкиваться?
Hali, в разведение пускают ... на выставки АКС нет!
Hali, в разведение пускают ... на выставки АКС нет!
Напишу большими буквами почему
Синеглазка
08.12.2013, 17:47
Вы хотите получить особь вообще без рецессивных генов и как? Наверное, у кого это получится получит Нобелевскую премию ...
Эта особь сдохнет очень скоро, даже если будет получена.
LioudmilaSherman
08.12.2013, 17:56
Напишу большими буквами почему
Hali,
Потому что АКС не контролирует разведение, любой бридер может использовать в своем разведении порочных по Стандарту собак, это его личное дело, как он ведет разведение и строит племенную программу.
Крипторхи, перекусы , недокусы, беззубые используются в плем.разведении... на выставки не ходят, там их дисквалифицируют.
Я писала уже, как звонила бридеру моего "усыновленного" абрикосового тоя, чтобы сообщить, что он - односторонний крипторх. Бридер радостно сообщила, что его папа -тоже. Понятно , что мы говорим о BYB разведении Кстати, Д'Артаньяну это не помешало дожить до 18 лет и быть чудесным петом.
LioudmilaSherman
08.12.2013, 18:24
Мульти окрасы прекрасно выставляются в UKC в Америке, существует и официальный Стандарт породы на мульти пуделей, разработанный энтузиастами породы и принятый в UKC.
Не думаю, что АКС в скором времени примет мульти пуделей в свой стандарт или признает их в отдельном порядке,чересчур это консервативная организация.
LioudmilaSherman, а давайте вы не будете ставить рядом тех заводчиков, которые, занимаются парти-окрасами и тех, кто вяжет своих собак а бы с кем ...
Парти-окрасы не несут за собой ни какого вреда здоровью, да и вообще ни какого вреда, единственное, что им можно поставить в вину, что эти окрасы не утверждены официально, но это уже проходили с абрикосивым, серебристым, коричневым, красным, крем, блю и сильвер-беж окрасами, а в Европе до сих пор идет борьба за крем, блю и сильвер-беж. Ну а за парти-окрасы идет борьба на всех континентах ...
За крипторхов, неполнозубых и собак с неправильным прикусом никто борьбы не ведет, это все пороки развития и несут вред здоровью и это лежит на совести тех заводчиков, которые используют таких собак в разведении ...
парти-окрасы и крипторхи и т.д. - это не одно и тоже!
Синеглазка
08.12.2013, 19:48
И в системе РКФ есть заводчики недобросовестные, причём в разных породах - можно Пёсик почитать на тему сколько всяких случаев. И при чём здесь партики?
LioudmilaSherman
08.12.2013, 20:09
LioudmilaSherman, а давайте вы не будете ставить рядом тех заводчиков, которые, занимаются парти-окрасами и тех, кто вяжет своих собак а бы с кем ...
Парти-окрасы не несут за собой ни какого вреда здоровью, да и вообще ни какого вреда, единственное, что им можно поставить в вину, что эти окрасы не утверждены официально, но это уже проходили с абрикосивым, серебристым, коричневым, красным, крем, блю и сильвер-беж окрасами, а в Европе до сих пор идет борьба за крем, блю и сильвер-беж. Ну а за парти-окрасы идет борьба на всех континентах ...
За крипторхов, неполнозубых и собак с неправильным прикусом никто борьбы не ведет, это все пороки развития и несут вред здоровью и это лежит на совести тех заводчиков, которые используют таких собак в разведении ...
парти-окрасы и крипторхи и т.д. - это не одно и тоже!
Jasmine,
а давайте Вы не будете домысливать мои высказывания?
Могу для Вас "разжевать" мой ответ Hali на ее вопрос почему АКС разрешает разводить мульти окрас у пуделей, а выставлять не разрешает. У Вас, что имеется другое объяснение?
Для Вас повторю,если существует такая неясность, что на данном этапе AKC не признает мульти окрасы своим Стандартом и дисквалифицирует их на выставках, как и любой другой порок, определенный Стандартом породы дисквалифицирующим, но не вмешивается в плем.разведение своих бридеров, не контролирует его, по суще твующей политике АКС.
Те бридеры, которые занимаются мульти окрасами, ведут свое разведение под эгидой UKC,оценивая его на выставках UKC, что не мешает им получать регистрацию и родословные и в АКС.
LioudmilaSherman, ну с пояснениями пост выглядит лучше, но все таки - не как любой порок, а как нестандартный окрас - это совсем другое дело ...
Мы уже обсуждали этот вопрос: не знаю как там у вас, а у нас - масса ошибок, путаницы, подстав, отсутствуют тесты на происхождение...
Чёрно-белый мир, накрываемся простынёй и ползём на кладбище? Не-не, так не пойдёт :) Давайте разбираться.
А таким образом: прежде чем ехать за тридевять земель на вязку, сначала каждый раз ездить туда же чтобы "потереть у кобеля за щекой" - ага: каждый кобелевладелец просто счастлив будет! - ... потом ещё оплатить результаты его теста, дождаться результата - и только потом уже снова тащиться туда же - теперь уже - на вязку??????
То есть, Вам лично куда-то далеко/дорого ехать, поэтому этот метод в рамках всей породы использовать не будем? Тем временем, заводчики абрикосов, например, очень рады возможности выборочно тестировать своих собак на рецессивный b. Другие тоже активно пользуются тестами в своей работе. Инструмент есть, им можно и стоит пользоваться и с высокой долей вероятности на него можно полагаться.
При этом ещё имея риск, что в лаборатории ошиблись или перепутали результаты (окуда столь идеально-мизерный процент**, к стати?)...
У Вас есть другие цифры? Озвучьте их пожалуйста, вместе с источником?
Так что ли?
Я лично думаю - это абсурд...
Взаимно...
PS ** : http://newfs.ru/group/breeding/forum/317/?page=58 :
Вы сами-то по своей ссылке ходили? Люди определяли наличие серого по локусу B. Неудивительно, что у них тест "не сошёлся" :)
Почему же до сих пор и в Америке заводчики моноокрасов не допускают в свое разведение цветных?
Допускают. Я выше приводила пример с Кайзером, совсем свежий (пост #136 (http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1130206&postcount=136)). Не все заводчики приветствуют такое "мракобесие". Ну так выбор есть, насильно вязать с очевидными носителями никто не заставляет.
Я хочу понять,кто будет писать стандарт на окрасы цветных пуделей и отчего он будет отталкиваться?
Неисповедимы пути FCI...
LioudmilaSherman
09.12.2013, 01:25
LioudmilaSherman, ну с пояснениями пост выглядит лучше, но все таки - не как любой порок, а как нестандартный окрас - это совсем другое дело ...
Именно, как ЛЮБОЙ другой порок... или Вы думаете, что разрешение вязать без выставочной оценки могло остановить от использования в разведении , например, пятирезцовую суку шикарного , но не выставочного качества?или кобеля крипторха великолепного экстерьера в разведении внутри питомникм... Или думаете, у американских ответственных бридеров мало скелетов припрятано в шкафу? Их даже больше, чем можете себе представить при политике невмешательства АКС в разведение... Размер экспериментирования не ограничен в разведении, делай, что хочешь, можно даже пуделя со стоячими ушами разводить...никто слова не скажет...ну, может, если Национальный Породный Клуб вынесит свое Фе такому разведению... но кто особо его слушать будет...:smile:
Людмила, а мне политика невмешательства импонирует. Задача головной организации — племенные книги да выставочную документацию содержать в порядке и предоставлять к ним доступ. Если ещё и в ногу со временем идут и допускают современные методы ведения племенной деятельности (мульти-отцовство при наличии профилей ДНК в базе, вязки замороженой спермой), то совсем хорошо. Остальное — дело заводчиков, их целей и видения, их чести и социальных связей. Племенное дело всегда было делом людей образованных (и не жалеющих ресурсов на самообразование!) и достаточных, таким оно и остаётся. Идеальный пудель у каждого в голове свой, да даже в рамках стандарта заложена достаточная вариабельность. Я считаю, не всё так плохо. А скелеты... да, есть, конечно, куда ж без них. Лишь бы цель была достойная.
LioudmilaSherman, я Вашу точку зрения поняла ... но есть понятия нестандартный окрас и есть пороки развития, да и те и те не допускаются до выставок, но по разным причинам, а Вы валите все в одну кучу! Но это лично Ваша позиция, у нас тоже, много всяких подставных вязок и тоже вяжут пятирезцовых и с неправильным прикусом и еще по-хуже этого, у Вас это все прозрачно, у нас хуже, просто подставляют другие документы, где фигурируют собаки без дисквала ...
Интересно - вот когда красный не был признан - Вы бы так же отнеслись к таким вязкам, для Вас это было бы из той же категории, что и вязка крипторхов?
Интересно - вот когда красный не был признан - Вы бы так же отнеслись к таким вязкам, для Вас это было бы из той же категории, что и вязка крипторхов? - ну разумеется, Марин! Зато теперь, когда форумчане показывают своих краснюков, противники пуделей с ЛЮБЫМИ пороками (ну по стандарту если), бьют в ладошки и кричат - "ах какая красота!". А если вдруг рак на горе свистнет и клубы признают нестандартиков (т.е. уберут неоднородный окрас из секции "дисквалифицирующих признаков"), те же форумчане (которые сейчас обьявляют нестандартиков дворнягами и требуют стереть их с лица земли) будут также хлопать в ладошки...Старо как мир - мировоззрение некоторых меняется согласно линии партии...:wink2:
LioudmilaSherman
09.12.2013, 02:19
Людмила, а мне политика невмешательства импонирует. Задача головной организации — племенные книги да выставочную документацию содержать в порядке и предоставлять к ним доступ. Если ещё и в ногу со временем идут и допускают современные методы ведения племенной деятельности (мульти-отцовство при наличии профилей ДНК в базе, вязки замороженой спермой), то совсем хорошо. Остальное — дело заводчиков, их целей и видения, их чести и социальных связей. Племенное дело всегда было делом людей образованных (и не жалеющих ресурсов на самообразование!) и достаточных, таким оно и остаётся. Идеальный пудель у каждого в голове свой, да даже в рамках стандарта заложена достаточная вариабельность. Я считаю, не всё так плохо. А скелеты... да, есть, конечно, куда ж без них. Лишь бы цель была достойная.
Оля,
так и мне импонирует. :smile:
Разве я давала свою оценку политике невмешательства, лишь констатировала факт существования данной политики АКС, которая не делает НИКАКИХ различий для невмешательства в разведение производителей, что с порочными окрасами, что с зубными пороками или др.пороками.
Как бы Jasmin не хотелось увидеть различие в использовании производителей с недопустимыми для шоу мульти окрасами от других недопустимых для шоу пороков, его НЕТ. С одинаковым успехом используются и те и другие и в ответственном и безответственном разведении.:smile:
Все это уже сто раз повторялось, но споры на ровном месте продолжают рождаться и те же самые фанаты мульти разведения упорно пытаются увидеть какое то особое отношение к мульти окрасам в АКС, утверждая что они признаются АКС, "признаются", как и любое другое разведение, на которое АКС не обращает никакого внимания , т.к. не признает никакого контроля за ним.
LioudmilaSherman
09.12.2013, 02:32
LioudmilaSherman, я Вашу точку зрения поняла ... но есть понятия нестандартный окрас и есть пороки развития, да и те и те не допускаются до выставок, но по разным причинам, а Вы валите все в одну кучу! Но это лично Ваша позиция, у нас тоже, много всяких подставных вязок и тоже вяжут пятирезцовых и с неправильным прикусом и еще по-хуже этого, у Вас это все прозрачно, у нас хуже, просто подставляют другие документы, где фигурируют собаки без дисквала ...
Интересно - вот когда красный не был признан - Вы бы так же отнеслись к таким вязкам, для Вас это было бы из той же категории, что и вязка крипторхов?
Jasmin,
Ваша ошибка в том, что Вы постоянно пытаетесь выдать за мнение других людей то, что Вам привиделось.
Я констатирую факты, при этом НИКАКОЙ оценки и своего взгляда на ситуацию не озвучиваю, Вы же с постоянным упорством пытаетесь полемизировать мне...при этом даже не удосуживаетесь узнать лично моего мнения...
Разве я давала свою оценку политике невмешательства, лишь констатировала факт существования данной политики АКС, которая не делает НИКАКИХ различий для невмешательства в разведение производителей...
В Америке, по большому счёту, выставки вообще второстепенную роль в разведении играют. Это такой вид спорта, и "выставочные" заводчики к нему именно так и относятся, насколько я вижу. К чему мы тут вообще про AKC-то начали? FCI никогда не примет политики AKC, а уж UKC и подавно. У всех подходов есть свои плюсы и минусы, и менять свои плюсы на чужие минусы никто не захочет.
мон ренессанс
09.12.2013, 02:44
или Вы думаете, что разрешение вязать без выставочной оценки могло остановить от использования в разведении , например, пятирезцовую суку шикарного , но не выставочного качества?или кобеля крипторха великолепного экстерьера в разведении внутри питомникм...
Задача головной организации — племенные книги да выставочную документацию содержать в порядке и предоставлять к ним доступ.
Девушки, правильно ли я поняла, что в происхождении/родословной американских собак могут оказаться экземпляры вообще без выставочной оценки? т.е. никогда не экспонировавшиеся? И АКС при этом заносит помёты от таких производителей в племенную книгу?
LioudmilaSherman
09.12.2013, 02:47
В Америке, по большому счёту, выставки вообще второстепенную роль в разведении играют. Это такой вид спорта, и "выставочные" заводчики к нему именно так и относятся, насколько я вижу. К чему мы тут вообще про AKC-то начали? FCI никогда не примет политики AKC, а уж UKC и подавно. У всех подходов есть свои плюсы и минусы, и менять свои плюсы на чужие минусы никто не захочет.
Оля,
про АКС начали с вопроса Hali ,и моего развернуто-популярного ответа, который Jasmin не понравился. :smile:
Хотелось бы ее ответ прочитать Почему АКС разведение мульти окрасов допускает, а на выставках не разрешает появляться. :kngt:
LioudmilaSherman
09.12.2013, 02:49
мон ренессанс,
Вы совершенно правильно все поняли. Для регистрации помета в АКС никаких выставочных оценок производетелям не требуются .
Юлия Корж
09.12.2013, 02:54
- ну разумеется, Марин! Зато теперь, когда форумчане показывают своих краснюков, противники пуделей с ЛЮБЫМИ пороками (ну по стандарту если), бьют в ладошки и кричат - "ах какая красота!".
а кричат ли?может просто молчат...и непринимают рыжих в душу?От того что любителей рыжих окрасов много-ненадо говорить что все прям приняли и захлопали в ладоши....И влияние рыжих собак на породу тоже очень двояко...они принесли с собой хорошие черты и плохие...особенно болезни которых небыло в породе до разрешения красно-абрикосов.Просто тепер поздно махать вилками и ножами....окрас признали. ...дело сделано и обратного хода не имеет...и не отвертется...
Желание разводить новенькое-присуще многим нашим гражданам не зависимо от опыта и образования....
Девушки, правильно ли я поняла, что в происхождении/родословной американских собак могут оказаться экземпляры вообще без выставочной оценки? т.е. никогда не экспонировавшиеся? И АКС при этом заносит помёты от таких производителей в племенную книгу?
Да. Единственное требование: родители должны быть зарегистрированы в племенной книге и иметь полную (неограниченную) регистрацию, либо иметь аналогичную регистрацию в признаваемой AKC племенной книге кинологической организации другой страны.
Подруга, ой! А какие болезни принесли красные в породу пудель? ... Просто интересно ... Я про это впервые слышу ...
LioudmilaSherman - да ни какой у меня ошибки нет и я ни кому ничего не приписываю, да это мое личное мнение, я различаю понятие нестандартный окрас (который ни какой беды породе и здоровью не несет) и пороки развития, для меня это разные вещи, по тому как, правильно сказано не навреди, я же не призываю утвердить окрас мерль или дабль мерль, так как этот окрас несет вред породе и генетические аномалии и вообще, это не пуделиный окрас, это метисы ...
Я поняла из Ваших постов то, что для Вас нет различия между нестандартным окрасом (который ни какой беды здоровью не несет) и пороками развития, а оказыватся Вы у нас просто справочник ... ну пусть будет так ...
Людмила написала о фактическом положении вещей в AKC, как просили. Да, с точки зрения стандарта AKC (впрочем, как и FCI) действительно нет никаких различий между двумя пороками. С точки зрения регистрации в племенной книге тоже нет никаких различий.
oley, я исправила ... опечатка .. хотела другое написать совсем ... просто уже, после, некоторых, постов, начинаешь реагировать, как бык на красную тряпку, даже на невинные посты ... уже глаза замыливаются ...
LioudmilaSherman
09.12.2013, 05:59
[
LioudmilaSherman - да ни какой у меня ошибки нет и я ни кому ничего не приписываю, да это мое личное мнение, я различаю понятие нестандартный окрас (который ни какой беды породе и здоровью не несет) и пороки развития, для меня это разные вещи, по тому как, правильно сказано не навреди, я же не призываю утвердить окрас мерль или дабль мерль, так как этот окрас несет вред породе и генетические аномалии и вообще, это не пуделиный окрас, это метисы ...
Я поняла из Ваших постов то, что для Вас нет различия между нестандартным окрасом (который ни какой беды здоровью не несет) и пороками развития, а оказыватся Вы у нас просто справочник ... ну пусть будет так ...
Jasmin,
Можете считать меня справочником, я за то чтобы доносить на форум ПРАВДИВУЮ информацию, отражающую РЕАЛЬНУЮ ситуацию, а не завуалированную кривду о "признаниии мульти окрасов в АКС".
Разницу между пороками представляю , но могу Вас уверить, что у многих такой порок, как пятирезцовость , например, не вызывает ужаса и не связывается с проблемами по здоровью...и некоторые бридеры закрывают на это глаза, используя пятирезцового производителя в разведении. А вот неоднородность окраса у пуделя тот же самый бридер будет считать ужасом ужасным и мракобесием.
Родословная от АКС с производителями нечемпионами может нести в себе множество весьма различных сюрпризов.
Мое личное отношение к мульти окрасам остается неизменным, я за мульти пуделя, многими восхищаюсь, Ваши мульти относятся к этому числу. Не считаю, что разведение мульти окрасов может нанести вред породе, хотя, конечно, должны быть определенные правила в разведении этих окрасов.
На протяжении нескольких лет я рассказываю о принципах разведения в АКС (некоторым, это настолько не нравится, что получила в личку письмо с оскорблениями ,угрозами и требованием покинуть форум пару лет назад),но оказывается , что и сегодня не все еще знакомы с политикой АКС, знания необходимы , т.к. во многих странах используют производителей из Америки.
LioudmilaSherman, я все поняла ...
Ну 5 резцов, может и не несут вред, но неполнозубость может вылезти и в другом месте и не один .. кстати из всех больших американцев, которых я видела, не было ни одного 5 резцового, а вот у мелких встречала ...
Хочу сказать (просто для справки) что и в Японии, несмотря на то, что она член ФЦИ, никаких выставочных оценок и описаний собак для разведения не требуется! Более того, выставочных оценок просто нет вообще. Либо ты Чемпион, либо никто....
Т.е. тут ты можешь не ходить на выставки никогда и спокойно разводить свою собаку. Все щенки будут с родословными.
Ты можешь ходить на выставки , но если твоя собака ни разу не выиграла класс (в многочисленной популярной породе это трудно сделать! например той пуделей тут на выставке бывает до сотни в каталоге)) - то у тебя и показать то нечего будет никому - оценок и описаний нет.
Ты выигрываешь класс, много раз, но в малочисленной породе - если не было сравнения трёх собак в ринге ты САС не получишь! Опять чемпиона тебе не видать и в документах у потомков собаки ничего не будет написано!.......
Serenada
09.12.2013, 14:11
Aikenka,
зато у вас и очхоров нет? Выиграл один - а остальные все "равны" получается? :-)))
Юлия Корж
09.12.2013, 14:54
Ты выигрываешь класс, много раз, но в малочисленной породе - если не было сравнения трёх собак в ринге ты САС не получишь! Опять чемпиона тебе не видать и в документах у потомков собаки ничего не будет написано!.......
Как правильно!Стимуляция посещаемости!)
Serenada, ага :-)))
Подруга, ну как сказать.... в итоге приводит к тому, что домашних собак своих на выставки не водит никто. В рингах одни и те же лица профессионалов, занимающихся собаками и собаководством как бизнесом.......
Интересно, какие болезни принесли в породу абрикосовые и красные?
Сообщение от JASMIN
P.S. Вообще пудель уже давно предполагает вывести его в отдельную группу - много разновидностей и огромное количество окрасов ... Почему таксам такая привилегия? Их всего 2 разновидности - стандартная и кроличья и окрасов на порядок меньше, а пудель, да выставки можно проводить только из одного пуделя - разновидностей -4, а окрасов сколько!
Сообщени е от Алиса
Вот это золотые слова!
Я давно уже это предлагаю! :-))))
А то ишь, таксы - хапнули себе группу отдельную по блату! А их всего-то три (справедливости ради) разновидности по росту (у пуделя 4 ! ) и три варианта шёрстного покрова (гладкие, длинные, жёсткошёрстные).
Зато у пуделя 6 окрасов :-))) Даёшь ещё больше!
я, как американский злыдень, за то, чтобы все окрасы в одном ринге!
а я не хочу в одном, я за то чтобы в каждом окрасе отдельно, сначала, а потом уже на ВОВ общий ринг :bird:
И пусть не присуждают САС если нет конкуренции из нескольких собак, но пусть этот САС дадут если в сравнении с другими окрасами выиграл, к примеру.
А если сразу общий ринг для всех, окрасы, которые на данны момент хуже экстерьером, будут загнаны в пэты на годы и года7 Пример тому - Япония. В которой под сотню тоев на выставке, из них по 1-2-3 НЕ белые, а все остальные - белые.......
(Ну, чёрных тут просто мало, потому что окрас мало популярен, их не считаю. )
А если сразу общий ринг для всех, окрасы, которые на данны момент хуже экстерьером, будут загнаны в пэты на годы и года...-Анют, зато какая стимуляция для других окрасов улучшать их качество до уровня "ведущего" окраса! Хочешь вывести своих пуделей из петов - повышай их качество, вяжи своих с умом и планом на будущее... Не вижу ничего плохого в этом. Наши заводчики коричневых, например, поняли что "не тянут" по сравнению с классикой и начали вязать разумнее, в последние 5 лет качество шоколадок значительно выросло (раньше они все петы были...:shuffle: )
Magic Mist
10.12.2013, 08:56
хоть как у бернских овчарок (сложный окрас и - соответственно - жёсткие к нему требования)
Недавно разговаривала на выставке с заводчицей у которой сейчас помет бернцев. На мой вопрос про количество щенков в помете мне был ответ "четыре (или пять, я точно не вспомню)". Я очень удивилась, что такая крупная собака не многоплодна. На мое удивление был выдан смешок (и взгляд... как на идиотку) - и ответ "Она естественно не 4 родила, но ведь у бернцев по полпомета и более приходиться убирать..." На вопрос про причину последовал ответ - "Ну так - ОКРАС ЖЕ! У кого белого много или мало - того... Всё, что не по стандарту - всё убираем, куда их девать потом?..."
Занавес.
Так что жесткие требования стандарта заводчики данной породы разными способами "удовлетворяют", одинаковый стандартный окрас у не утопленной половины помета - это однозначно не мой выбор способа.
Потому, чтоб примеры приводить из других пород - надо знать, какая там конкретно в этой породе "изнутри" имеется ситуация.
***
Разговор же о различных подходах к разведению в разных странах интересен и информативен., спасибо что напомнили ещё раз + рассказали новое для меня.
Magic Mist
10.12.2013, 09:10
Интересно, какие болезни принесли в породу абрикосовые и красные?
и мне интересно.
Когда я начала заниматься пуделями (1996 год) у нас в городе подавляющее большинство пуделиного поголовья составляли именно цветные собаки, конкретно - малые пудели серебристого, абрикосового и красного окраса. Черных и коричневых малых было очень мало, еще меньше было карликов и тоев (любого окраса). Еще было небольшое количество больших пуделей, черного и белого окраса в основном, но были и коричневые, серебристые, рыжие (в небольшом количестве).
У нас изначально малые пудели массово именно цветные в город завозились, во многом это было энтузиазмом любительского клуба, которым в то время руководила Смирнова Людмила Петровна.
Поэтому я никаких выводов по привнесению-не привнесению новых болячек рыжими не могу делать на основании личного опыта, мне просто не с чем сравнить.
Наши омские большие цветные пудели того времени обладали некоторой общей "простотой" типа, большое серебро страдало местами еще и сильной недостачей премоляров. Малые цветные (в отличии от больших цветных) были вполне приличного типа, вполне могли бы сейчас на конкурентном уровне в рингах выступать.
Какие-либо специфические болезни именно рыжего окраса (чтобы в других окрасав их - не бывало) мне не встречались пока. Хотелось бы подробнее узнать, что они специфического внесли.
Недавно разговаривала на выставке с заводчицей у которой сейчас помет бернцев. На мой вопрос про количество щенков в помете мне был ответ "четыре (или пять, я точно не вспомню)". Я очень удивилась, что такая крупная собака не многоплодна. На мое удивление был выдан смешок (и взгляд... как на идиотку) - и ответ "Она естественно не 4 родила, но ведь у бернцев по полпомета и более приходиться убирать..." На вопрос про причину последовал ответ - "Ну так - ОКРАС ЖЕ! У кого белого много или мало - того... Всё, что не по стандарту - всё убираем, куда их девать потом?..." Нда, мрак... здесь наверное тоже так, потому что я бернцев вижу вроде только с правильным окрасом.
Ninsanna
10.12.2013, 12:00
Tamara, "тоже так" во многих породах где пегость (рисунок белого) чётко описана в стандарте. Такая чёткая жесткость (или жестокость) требований стандарта была бы объяснима в случае столь же чёткого наследования распределения белого/цветного по телу собаки.
Но...генетика барышня своевольная и хотя сама пегость (не только у собак) появляющаяся в диком окрасе - это первый видимый признак доместикации дикого животного, жестко и четко закрепить рисунок пятен пока никому не удавалось.
В этом смысле немецкий стандарт пуделей-арлекинов гораздо более реалистичен и совсем не жесток.
Ninsanna,
В этом смысле немецкий стандарт пуделей-арлекинов гораздо более реалистичен и совсем не жесток.
А можно пояснить, в каком смысле не жесток? В том, что не дисквалифицирует, а не рекомендует зачерненных собак, говорит, что желательно 60% белого и 40% черного ... но дело в том, что у этих с 60% могут родится одни туксы, а у туксов - все правильные, в чем смысл рекомендации?
Вот некоторые выписки из стандарта ... как должно быть
У окраса арлекин доминирует белый. Белый должен иметь четкую границу от черного, а именно : голова- черная, белая линия от переносицы до первого шейного позвонка или белое «перо» в кроне допустимы.
На спине две или три черных пластины, из которых две могут находиться рядом от холки к лопаткам или две рядом от почек до задних конечностей, или три друг за другом.
Безусловно белыми должны быть:
Конечности, грудь и живот. Кожа должна быть хорошо пигментирована. Сплошная черная спина нарушает идеальную картину в противовес к рисунку пластин. 60% - белый, 40% - черный.
Я бы тут выделила, что безусловно белыми, должны быть грудь и живот и большая часть внутренней стороны лап, в основном, хотя некое залезание черного допустимо .. короче - это не должен быть мисмарк, у мисмарка нет ни какого залезания белого на живот, хотя само белое пятно на груди может быть очень большим ... у арлекинов частенько залезание черного на ноги, а у туксов, то и на все 4 может быть ...
Вот, что должно быть по стандарту, а чего не должно быть ...
Голова и уши должны быть черными. Допустимо: маленькое или среднего размера белое пятно (перо) на голове, узкая белая полоса от переносицы не далее первого шейного позвонка. Морда может быть белой. По корпусу должны быть распределены несколько больших, имеющих четкую границу с белым, пластин. Непрерывно черная спина разрешается. Хвост в черно- белых пятнах, черный или белый. Конечности должны быть белыми. Подушечки и когти должны быть преимущественно черными, однако светлые подушечки и когти цвета рога не являются недостатком.
Ну не бывает такого, чтобы все совпадало, ооочень маленький процент арлекинов соответствует этому, хотя бы на одну ногу, но черное залезает, как правило ...
Недостатки: крап на белом.
Как этого избежать? Ведь крап проявляется только к году и собаки с крапом, могут дать правильных арлекинов и наоборот ...
Тяжелые недостатки: абрикосовые волоски над глазами, на внутренней стороне ушей и вокруг анального отверстия, много крапа, слишком маленькие пятна.
Ну с абрикосовыми волосками - все понятно - это не арлекин, это три-колор. А вот как с маленькими пятнами .. ведь эти собаки будут давать правильных арлекинов и хотя бы одно пятно, все равно будет большим, просто много маленьких пятен не бывает, может быть одно маленькое, типа мисмарк наоборот ...
Пороки: Другой цвет – белый, на котором пластины проявляются только на коже; только крап; пятна, как у далматина.
Белый, у которого черные пластины только на коже - это трюфель - вообще-то, это довольно таки хороший вариант, для вязки с черным носителем или с плащом, во фраке и дают очень правильного окраса арлекинов ... так зачем его дисквалифицировать?
Я ни разу не встречала арлекина только с крапом, без черных пластин и с окрасом как у далматина ... ну не встречала! На сколько понимаю - окрас далматина вообще из другой оперы ...
Рекомендации: к сожалению, черно – белые пятнистые пудели очень часто имеют много маленьких пятен или крап.
Часто имеют много маленьких пятен - это неверное утверждение .. я такого тоже не видела!
Крап, вместе с черными пластинами - встречается, но не так чтобы вот часто ...
Чтобы избежать дальнейшего исчезновения пятен в этом случае в качестве партнера предпочтение имеет собака с большими пятнами или плащом.
А вот это совершенно верно .. я бы добавила сюда в партнеры, еще и черного носителя ...
Вот это все, что я тут выложила, свои мысли по поводу стандарта - это все основано на моем практическом опыте!
Ninsanna
10.12.2013, 14:46
Ninsanna,
А можно пояснить, в каком смысле не жесток? ...
Да просто сравните со стандартами тех пород где рисунок (распределение)белого на теле собаки строго определён. И всё.
Ninsanna, ну в этом смысле ... соглашусь, более либерален, скажем так, хотя от реалий тоже далек ...
Tamara, "тоже так" во многих породах где пегость (рисунок белого) чётко описана в стандарте. Такая чёткая жесткость (или жестокость) требований стандарта была бы объяснима в случае столь же чёткого наследования распределения белого/цветного по телу собаки.
Но...генетика барышня своевольная и хотя сама пегость (не только у собак) появляющаяся в диком окрасе - это первый видимый признак доместикации дикого животного, жестко и четко закрепить рисунок пятен пока никому не удавалось.
Ну... у тех же колли-шелти (триколорных - такой же примерно окрас) по пол-помёта в ведро не отправляют вроде... или тоже?...
А пятна да, даже у клонированных животных по-разному бывают расположены... это от миграции прекурсоров пигментных клеток сильно зависит, в период эмбрионального развития.
Tamara, ну у колли-шелти, все таки не так сильно регламентирован размер ... манишка может быть, а может и нет ... носочки могут быть, а могут и сапожки ...
wild rose country
10.12.2013, 19:55
Ну... у тех же колли-шелти (триколорных - такой же примерно окрас) по пол-помёта в ведро не отправляют вроде...
Их отправляют в морозилку, особенно дабл дилют.
Их отправляют в морозилку, особенно дабл дилют.
Это как?Я не поняла оборот речи(((
Их отправляют в морозилку, особенно дабл дилют. Я не про double dilute or double merle - я про отметины белые говорю, такие как неполный воротник и тп. Никогда не слышала чтоб их топили (или чего там) пачками.
Отдыхала от этой темы несколько дней...
Отвечу сразу на всё, что прочла.
Сообщение от Toy Art
Мы уже обсуждали этот вопрос: не знаю как там у вас, а у нас - масса ошибок, путаницы, подстав, отсутствуют тесты на происхождение...
Чёрно-белый мир, накрываемся простынёй и ползём на кладбище? Не-не, так не пойдёт :) Давайте разбираться.
Зачем "накрываться"? Прятаться от реальности?)))))
Она такая, какая есть - другой нет.
То есть, Вам лично куда-то далеко/дорого ехать, поэтому этот метод в рамках всей породы использовать не будем? Теперь и Вы решили "сузить" обсуждаемый вопрос до уровня "моих личных проблем"?
С какой целью, интересно?
Тем временем, заводчики абрикосов, например, очень рады возможности выборочно тестировать своих собак на рецессивный b. Тестировать "выборочно" в данном случае - это вопрос личного вкуса.
Коричневый ген в рыжих есть , он является стандартным вариантом и к рождению плем.брака не ведёт.
Сравнение некорректно.
Другие тоже активно пользуются тестами в своей работе. Инструмент есть, им можно и стоит пользоваться и с высокой долей вероятности на него можно полагаться. Пользоваться конечно можно и нужною.
Непонятно другое - для чего вводить в породу ген, повышающий вероятность рождения плембрака и массовых выбраковок, а потом старательно от него же "предохраняться" при помощи далеко не копеечных тестов, не дающих к тому же абсолютной гарантии ????
Или - по извечной привычке: сначала создаём проблему, а потом мужественно её преодолеваем?
Ради чего?????
У Вас есть другие цифры? Озвучьте их пожалуйста, вместе с источником?
Есть слишком много известных случаев, когда результаты "тестов" не совпали с результатами вязок.
Увы - в сотые доли процента никак "не укладывающиеся".
Вы, к стати, так и не ответили - откуда цифра?
Вы сами-то по своей ссылке ходили? Люди определяли наличие серого по локусу B. Не думаю, что в лаборатории не знают разницы...)))))
А на форуме могли люди "не ту букифку" написать - не вижу в этом ничего страшного...
Синеглазка
10.12.2013, 22:15
Непонятно другое - для чего вводить в породу ген
о каком гене, который кто-то хочет ввести в породу, речь?
Или опять по стописятому кругу, что арлекины - новое слово в породе?
хоть как у бернских овчарок (сложный окрас и - соответственно - жёсткие к нему требования)
Так что жесткие требования стандарта заводчики данной породы разными способами "удовлетворяют", одинаковый стандартный окрас у не утопленной половины помета - это однозначно не мой выбор способа.
Потому, чтоб примеры приводить из других пород - надо знать, какая там конкретно в этой породе "изнутри" имеется ситуация.
Настя, то есть по остальным приведённым в пример породам (колли, папийон, хин...) претензий нет?:jok:
И на то, что именнно в адрес "бернца" было приведено определение "жёсткие требования" - никак не определило тго, что если он выделен особо, то именно потому, - что я ЗНАЮ - чем требования к его окрасу отличаются от требований к окрасам всех других приведённых в пример пород, в которых "рисунок" достаточно хорошо отселекционирован?)))))))))
о каком гене, который кто-то хочет ввести в породу, речь?
.../(Не знаю - по какому .... если Вы считали, - я Вам верю): тот ген, от которого сто лет избавлядись и к настоящему времени достигли опреденлённых успехов в выведении однородного окраса.
Предлагаемый "задний ход" приведёт к тем же выбраковкам...
Опять будем "в морфлот" щенков отправлять", - тех, что по пятнам на моноколоров "уже не тянут", а по рисунку - до арлекинов "ещё не дотянули"...
Мало сидит невостребованных щенков?
Добавить надо обязательно????
У "бернозаводчиков" будем опыт перенимать???...((((
При этом у американцев такие собаки - не являютс "браком".
А у нас - будут являться.
Так что американский опыт нам - "не товарищ"...
Потому что АКС не контролирует разведение, любой бридер может использовать в своем разведении порочных по Стандарту собак, это его личное дело, как он ведет разведение и строит племенную программу.
Крипторхи, перекусы , недокусы, беззубые используются в плем.разведении... на выставки не ходят, там их дисквалифицируют.
Мне лично больше импонирует политика FCI - собаки, имеющие явные пороки не должны использоваться в чистопородном разведении.
И оценивать - пригодна ли собака к разведению, должен специалист, а не владелец, далеко не всегда обладающий нужными знаниями и беспристрастным взглядом на своих собак.
Именно, как ЛЮБОЙ другой порок... или Вы думаете, что разрешение вязать без выставочной оценки могло остановить от использования в разведении , например, пятирезцовую суку шикарного , но не выставочного качества?или кобеля крипторха великолепного экстерьера в разведении внутри питомникм... Или думаете, у американских ответственных бридеров мало скелетов припрятано в шкафу? Их даже больше, чем можете себе представить при политике невмешательства АКС в разведение... Размер экспериментирования не ограничен в разведении, делай, что хочешь, можно даже пуделя со стоячими ушами разводить...никто слова не скажет...ну, может, если Национальный Породный Клуб вынесит свое Фе такому разведению... но кто особо его слушать будет...
Спасибо за открытую и честную информацию.
На протяжении нескольких лет я рассказываю о принципах разведения в АКС (некоторым, это настолько не нравится, что получила в личку письмо с оскорблениями ,угрозами и требованием покинуть форум пару лет назад),но оказывается , что и сегодня не все еще знакомы с политикой АКС, знания необходимы , т.к. во многих странах используют производителей из Америки.
Правда - вещь не для всех приятная и необходимая...((((((((((((
wild rose country
10.12.2013, 23:56
Мне лично больше импонирует политика FCI - собаки, имеющие явные пороки не должны использоваться в чистопородном разведении.
Да?
Возьмем, к примеру, пуделя соболиного окраса. Сделаем допущение, что по типу-темпераменту-здоровью собака достойная и все при ней, окрас только подкачал. Явный порок по окрасу? О да! В разведение по требованиям ФЦИ - низзя ну никак. В деревню-в глушь-в Саратов его, отрезав предварительно все причиндалы? Или как? Вот только такая ЕекукуВВау_ собака даст нам кого с достойной рыжей ееКВКВ?? Достойных рыжих и достойных черных 50/50. С умом от ку можно уже во втором поколении уйти и получить хороших черных и хороших рыжих. Да вот только по политике ФЦИ фигу вам, а не черных с рыжими. У нашей породы же генный пул неисчерпаемый, че там мелочиться, правда?
В деревню-в глушь-в Саратов его, отрезав предварительно все причиндалы? Или как?- ну, Саратов - это слишком близко... Лучше - в Сибирь! И можно и не отрезать ничего даже...:wink2:
Господи! Как хорошо то было сутки ... но придется, не ради того, чтобы ответить троллю, а потому, что сюда заходят люди не владеющие информацией и могут не правильно понять и сей бред, пойдет в народ ...
Ни какой ген в породу не вводится - пудель изначально был пестрым и однотонным - ВСЕГДА!
Никакой выбраковки не надо (если узаконят парти-колоров) ... парти разводятся с парти, моно от смешанных браков, разводятся вместе с парти, парти от моно, тоже к парти ... Моноколорам ничего не грозит!
У парти, таких выбраковок, как у бернцев ... а зачем нам перенимать дурацкий опыт, думаю, когда узаконят парти, немецкий стандарт пересмотрят, так как он далек от реалий жизни ...
Папийонов, хинов, ши-тцу и бернцев, пуделей и иже с ними в одну кучу не мешаем, так как у папийонов, хинов и ши-тцу нет моноколоров, они только пятнистые и поэтому у них стабильный набор пятен, устоявшийся за оооочень много лет. У таких пород как пудель, а бернцы вообще три-колоры и у тех пород где парти присутствуют вместе с моно, очень вариативный набор пятен и еще ни у кого не получилось, добиться стабильности в этом вопросе, даже при очень жесткой выбраковке ...
Разговоры о том, что вот отделить парти и разводить только с парти и тогда сможем получить стабильность в пятнах ... нет, нет и нет! Так как - это уже будет совсем другая порода, с плохим здоровьем и с очень ограниченным генным пулом, который и так небольшой .. а стабильности добиться все равно вряд ли получится, так как уж очень давно существует порода пудель и разнообразные окрасы у нее сидят в генах ...
Пудель изначально был разного окраса ... пусть таким и остается! Мне импонирует опыт Нового Света - отличные собаки, которыми мы с удовольствием пользуемся, а то, что некоторые там вяжут с 5 резцами, с неправильным прикусом, крипторхов .. ну, к сожалению без ложки дегтя не обходится, Можно подумать у нас не вяжут, вяжут! Но, я думаю, что ответственные заводчики и там следят за этим, тем более, что спрос в Европу собак из Америки и Канады большой, заводчики сами следят за этим, мы же говорим, об ответственном разведении, а не о паппи-миллах и Птичке!
Во всяком случае - все американцы, которые прошли через мои руки, достаточное количество, все - имели правильный прикус и полный комплект зубов ... слышала, что там у кого-то оказалось 5 резцов, у другого, в основном у миниатюры и тоев, у больших - никогда!
Теперь и Вы решили "сузить" обсуждаемый вопрос до уровня "моих личных проблем"?
С какой целью, интересно?
Отнюдь. Я наблюдаю, что другие заводчики довольно активно в последнее время используют этот инструмент. Вы же говорите что Вам ехать за тридевять земель и объявляете эту практику "абсурдом". Какой вывод я должна была сделать?
Тестировать "выборочно" в данном случае - это вопрос личного вкуса.
Коричневый ген в рыжих есть , он является стандартным вариантом и к рождению плем.брака не ведёт.
Сравнение некорректно.
Ген пятнистости тоже присутствует в породе и речь мы вели о том, что если окрас будет признан стандартным, а не браком, то инструмент для избегания его, при желании, имеется.
Кстати, Вы мне тоже не ответили, какие именно исторические свидетельства были бы для Вас достаточным аргументом в пользу того, что ген пятнистости присутствовал в породе изначально и на первых порах организованного разведения не представлял собой брака. Картинки не годятся, родословные не годятся... что ж годится-то?
Непонятно другое - для чего вводить в породу ген, повышающий вероятность рождения плембрака и массовых выбраковок, а потом старательно от него же "предохраняться" при помощи далеко не копеечных тестов, не дающих к тому же абсолютной гарантии ????
Или - по извечной привычке: сначала создаём проблему, а потом мужественно её преодолеваем?
Ради чего?????
Красивый окрас. Многим нравится. Присутствовал в породе изначально. Никаких серьёзных оснований для его исключения не существовало и не существует. "Старательно предохраняться" не обязательно, достаточно изучить вопрос и грамотно пользоваться знаниями и доступным инструментарием. Успешные примеры я приводила парой страниц выше. Заходите увидеть — увидите. Не захотите — будете в третий раз толстыми фиолетовыми буквами упорно писать одно и то же.
Есть слишком много известных случаев, когда результаты "тестов" не совпали с результатами вязок.
Увы - в сотые доли процента никак "не укладывающиеся".
У России тоже было "много известных случаев" убийств детей, усыновлённых американцами. Ровно столько, сколько было нужно, чтобы отменить эту практику. То, что для усыновителей-россиян эти цифры оказываются на порядок выше, никого не волновало. Это из той же серии.
Вы, к стати, так и не ответили - откуда цифра?
Вы тоже не ответили, на основании каких конкретных цифр Вы считаете предложенный мной процент мизерным.
Не думаю, что в лаборатории не знают разницы...)))))
А на форуме могли люди "не ту букифку" написать - не вижу в этом ничего страшного...
Я тоже не вижу. Но ссылаются-то они на ошибку лабы, а не на свою некомпетентность.
Мне лично больше импонирует политика FCI - собаки, имеющие явные пороки не должны использоваться в чистопородном разведении.
Как мы выяснили выше, благодаря Aikenka, это политика РКФ, а не FCI.
И оценивать - пригодна ли собака к разведению, должен специалист, а не владелец, далеко не всегда обладающий нужными знаниями и беспристрастным взглядом на своих собак.
Должна быть некая высшая власть, которая всем будет говорить что и как им делать. Без царя никак?
Пошла почитать, что там у колли, к которым аппеллирует Toy Art. Для начала — вот сводная таблица того, что бывает у колли и как соответствующие окрасы могут получаться: http://www.taliesencollies.com/Collie_Coat_Color_Inheritance.html В плане кол-ва белого, все колли, признаваемые и не признаваемые разными стандартами, условно делятся на 3 группы:
1) полностью окрашенные собаки (белый только на воротнике, ногах, кончике хвоста),
2) собаки с "белым фактором" (пятно/пятна на бедре или где-то ещё, увеличенный воротник),
3) белые собаки с цветной головой.
Белые пятна рецессивны. Гетерозиготные по пятнистости собаки попадают во вторую группу, гомозиготные по наличию пятностисти — в третью.
FCI признаёт собак, окрашенных как в группе 1, 2 и 3, отдавая предпочтение группе 1. Группа 3 объявлена "крайне нежелательной", но не дисквалифицируется.
AKC признаёт группы 1, 2 и 3, не отдавая предпочтения ни одному из вариантов.
CKC признаёт группы 1, 2 и 3, не отдавая предпочтения ни одному из вариантов.
Из всего этого я делаю вывод, что
у "коллистов" - к стати - очень жёстко ограничен "ассортимент" окрасов.
К тому же - строго определён !рисунок! белой пятнистости - и именно благодаря тому, что отсутствует "смешивание" с особями гладкоокрашенными.
Так что - всё в соответствии с наукой.
И достаточно жёстко "регламентировано".
Потому - и получается.
не соответствует действительности. Ничего у колли не регламентировано, у них вообще отсутствует выбраковка по окрасу. И даже double merle из племенных книг не вычёркивается.
Синеглазка
11.12.2013, 09:29
Лучше - в Сибирь! И можно и не отрезать ничего даже..
Правильно, в Сибири хорошие собаки всегда пригодятся. В крайнем случае - СКОРу))))))))))).
Что касается колли. с этой породой я с 86 года - на моей памяти никого по окрасу не выбраковывали.тот ген, от которого сто лет избавлядись
я то думаю - на кого по ночам собаки лают, а это Toy Art ходит к пуделям, как приведение, и собирает ген тесты на все рецессивные гены.
Как можно говорить что порода не содержит рецессива, не сделав тесты на этот ген всему поголовью?
Я была дико удивлена,(в 80-начале 90гг не сильно об этой генетике задумывались - что клуб кобелю прислал, того и вязали), когда от моего серебристого Микласса родились фантомы.
Но покажите мне из современных сибирских во всяком случае серебрушек, хоть одну собаку с таким же ровным и красивым окрасом, каким был этот носитель подпалого.
Magic Mist
11.12.2013, 11:00
Настя, то есть по остальным приведённым в пример породам (колли, папийон, хин...) претензий нет?
у меня вообще претензий - нет.
Про бернцев просто не так давно был вышеописанный разговор, который я и рассказала остальным.
Про колли и шелти ничего сказать не могу, кроме заморочек "мерлевого характера".
Папийон порда у нас в городе новая и разнообразие того, что у нас в рингах сейчас ходит под маркой "папийон" просто - отпад. И по размеру и по типу и по окрасу. Кто в лес, кто по дрова. Не так давно я в девятке папийона вообще без одного монокля наблюдала - собака получила ВОВ в конкуренции... Хотя... это разве не брак по окрасу у них?
Так что приводить данную породу в качестве стабильного окраса пятнистого, ну я того... не знаю...
Про хинов вообще я лучше помолчу, уж больно хорошо я знаю траблы этого отдельно взятого "примера". Я несколько лет проработала в клубе, который активно хинами занимался - как то раз на клубной выставке в открытом классе было одинадцать (!!!) сук...
Мало того, что порода сама по себе весьма проблемная по здоровью, с окрасами там тоже не все идеально. Но хинов за окрас не топят, собачка мелкая - на диван и безмоноклевого или зачернёного продать можно без напряга. Кста, видела я как то раз хина с ч-п пятнышками один раз на актировке, очень нарядно смотрелся, да))) Браковали по окрасу на актировке только когда уж совсем пятно глаз не окружало, а так - все актировалось без разбору особого по количеству черного. Мало черного - записывали "бело-черный", много черного - "черно-белый". Хины у меня интереса никогда не вызывали (токмо жалость), потому я стандарт их даже и не читала никогда, понятия не имею - что там по пятнистости, кроме моноклей. Роль моя на актировке была - заполнить метрики щенков, помочь зубы-яйца проверить, да во время клеймения подержать - за проверку "соответствия породе" я не отвечала. Но глаза-то... есть. Потому видела, что приносили на актировку... как-то так.
Прошу прощения, что пишу "не совсем по теме". Но уж раз меня спросили про остальное (колли, папийон, хин), ответила и про них.
Magic Mist
11.12.2013, 11:20
Но покажите мне из современных сибирских во всяком случае серебрушек, хоть одну собаку с таким же ровным и красивым окрасом, каким был этот носитель подпалого.
Вам не кажется, что вы.... "много на себя берете", что ли. Уже далеко не первый раз я вижу столь пафосно поданную дезинформацию о "сибирском регионе".
У нас в Сибири большинство заводчиков серебристого окраса вообще на форум данный не ходят (а то и вовсе - интернетом пользуются мало или вообще - не пользуются). Я вот, например, ни разу тут не видела, чтоб из Иркутска серебро показывали или из Кемерово. А оттуда серебро БИС монопородок выигрывало, уж явно - не позорные собачки, а?
Откуда вам знать, какие сейчас современные серебристые собаки сибирские есть, а каких - нет? На форуме фотки не висят = в природе не существует?
Прям ну не могу уже подобные посты "авторитеные" читать данного автора.
Того у нас в сибирском регионе нет, сего нет... Или - вот этого у нас - много....
Если в Алтайском крае что-то есть (или - нет), это не значит, что во всем регионе такая же ситуация. Сибирь это не только Алтай, это довольно большая территория и в разных территориально удалённых городах (Омск, Новосибирск, Кемерово, Барнаул, Новокузнецк, Краснояск) ситуация с поголовьем "рост-цвет" оооочень отличается.
Например, конкретно по серебру.
В Новосибирске я неоднократно видела серебро просто отличного окраса у двух заводчиков, которых я вообще пока в интернетах не встречала - а их собаки и ЧСПК имеют и САСИБы. Но на форуме они не представлены. И что? не существуют они получаются, видимо так.
А приходить и показывать по повелению они никому и ничего - не обязаны. Считаю подобные заявления неприемлемым приемом ведения диалога.
Ничего у колли не регламентировано, у них вообще отсутствует выбраковка по окрасу.
Я не в курсе сегодняшней ситуации с колли, но, в былые времена, щенки с откровенно "рваным" ( с какой либо стороны) воротником пристраивались "на диван" . Возможно, это было решение самой заводчицы.
Разные мои знакомые (в СССР) держали и разводили колли. Помню, что ценился ровный полный воротник, белые по низу лапы и обязательно кисточка на хвосте . И помню, что от родителей с правильным окрасом рождались щенки с разными вариантами....... Таких щенков либо "убирали", особенно если щенков родилось слишком много, либо не показывали на актировке клубной и продавали по тихому на базаре.
Папильонов вижу тут, много. На шоу конечно все ровненько-симметричные, с красивым расположением пятен. В пэтшопах и в руках у людей - разные........
Хинов не вижу тут совсем. Редкая порода :-))) Поскольку одно время интересовалась породой и читала про неё, помню что монокль, непрокрас половины головы - довольно регулярно встречающаяся штука, на диван уходят такие собачки...
Короче! Что я поняла из всего того, что знала раньше и в свете последних событий ... Ни фига не работает отбраковка на счет пятен ... НИГДЕ! Ни в какой породе! И какого, спрашивается тогда? Зачем?
Ну... у тех же колли-шелти (триколорных - такой же примерно окрас) по пол-помёта в ведро не отправляют вроде... или тоже?...
Во всяком случае - не из-за окраса!
Отправляют - потому что не надеются распродать весь большой помёт быстро и с прибылью.
Соответственно - часть помёта убирается просто потому, что их много.
А если даже НИ ОДНОГО НЕСИММЕТРИЧНОГО в помёте не окажется, то "лишние" - всё равно "уплывут" - просто по "количественному признаку".(((
А "несимметричные" просто - "первые кандидаты".
Сообщение от Toy Art
Мне лично больше импонирует политика FCI - собаки, имеющие явные пороки не должны использоваться в чистопородном разведении.
Да?
Возьмем, к примеру, пуделя соболиного окраса. Сделаем допущение, что по типу-темпераменту-здоровью собака достойная и все при ней, окрас только подкачал. Явный порок по окрасу? О да! В разведение по требованиям ФЦИ - низзя ну никак. В деревню-в глушь-в Саратов его, отрезав предварительно все причиндалы? Или как? Вот только такая ЕекукуВВау_ собака даст нам кого с достойной рыжей ееКВКВ?? Достойных рыжих и достойных черных 50/50. С умом от ку можно уже во втором поколении уйти и получить хороших черных и хороших рыжих. Да вот только по политике ФЦИ фигу вам, а не черных с рыжими. У нашей породы же генный пул неисчерпаемый, че там мелочиться, правда?
Ну, вообще-то процитированная моя фраза являлась ответом на ваше утверждение, к котором щла речь вовсе не об окрасаз, если Вы не заметили:
Сообщение от LioudmilaSherman
Потому что АКС не контролирует разведение, любой бридер может использовать в своем разведении порочных по Стандарту собак, это его личное дело, как он ведет разведение и строит племенную программу.
Крипторхи, перекусы , недокусы, беззубые используются в плем.разведении... на выставки не ходят, там их дисквалифицируют.
Мне лично больше импонирует политика FCI - собаки, имеющие явные пороки не должны использоваться в чистопородном разведении.
И оценивать - пригодна ли собака к разведению, должен специалист, а не владелец, далеко не всегда обладающий нужными знаниями и беспристрастным взглядом на своих собак.
Поскольку меня как раз в гораздо б Ольшей степени напрягает "философско-попустительское" отношение именно к явным порокам.
А чтобы отличить нестандартный окрас от стандартного специалистом бытьвовсе не обязательно.
Что касаемо "генного пула" )))))
Возможно, в штатах, "благодаря" массовому разведению не соответствующих стандарту породы собак, вопрос использования "соболей" и стоит именно - как вопрос "ограничения генного пула".))))
У нас, слава Богу, "соболя" и "зонарники" встречаются настолько редко, что говорить о каком-то их влиянии на "ограничение ген.пула -" просто невозможно.
У нас достаточно большой выбор племенных кобелей СТАНДАРТНОГО ОКРАСА, они даже не используются "в полную силу".
Для чего, с какой целью тащить в породу ещё и случайно где-то "единично вылупившегося" "соболя"????? :jok:
Юлия Корж
11.12.2013, 15:04
Вот только такая ЕекукуВВау_ собака даст нам кого с достойной рыжей ееКВКВ?? Достойных рыжих и достойных черных 50/50.
А кокеристы запретили использовать соболей в разведении именно от того что соболь ,по их мнению ,никогда не даст чистого рыжика...и у карликовых пинчеров есть такой пример-с появлением красно-соболиных собак-чисто рыжих желтого тона в породе почти не осталось...но там и не тужать -они не в моде...
- ну, Саратов - это слишком близко... Лучше - в Сибирь!
Спасибо - не надо.
Лучше в Штаты. Там им - в самый раз... Тепло. светло и родухи - без ограничений...
Господи! Как хорошо то было сутки ... Я даже спасибо вам сказала, помнится..
но придется, не ради того, чтобы ответить троллю, Я - точно не буду...
Знов за рибу гроши...
Про бернцев просто не так давно был вышеописанный разговор, который я и рассказала остальным. Так я ж о том же - в скобках - и указала.
Папийон порда у нас в городе новая и разнообразие того, что у нас в рингах сейчас ходит под маркой "папийон" просто - отпад. И по размеру и по типу и по окрасу. Кто в лес, кто по дрова. Не так давно я в девятке папийона вообще без одного монокля наблюдала - собака получила ВОВ в конкуренции... Хотя... это разве не брак по окрасу у них? Ну - сама же говоришь - порода новая, поначалу с любой породой так: и понавезут не пойми что и эксперты некоторые, плохо зная стандарт и истинное положение вещей в породе, оценивают - соответственно своим знаниям...(((((
Ничего особенного...
Так что приводить данную породу в качестве стабильного окраса пятнистого, ну я того... Насть, "стабильность" не синоним слов "идентичность", "единообразие" и им подобных!..
"Стабильный окрас" - вовсе не означает , что вот прямо все собаки "пятно в пятно", - есть общие заметные показатели окраса, достаточно стабильно наследуемые.
Разумеется - без бОльших или мЕньших отклонений (вплоть до плем.брака!) - бывает только в сказке... или - в стандарте, в котором описана идеальная собака, которой в реальности не сукществует. Ни одной.
Но хинов за окрас не топят, Разумеется - помёты маленькие, сидеть с оравой голодных "ртов" не придётся, - нет смысла и "прореживать"...
Потому видела, что приносили на актировку. Ну, то, что "приносят порой на актировку" - это ещё не показатель породных качеств...
В любой породе. Особенно - в малораспространенных пока...((
Разные мои знакомые (в СССР) держали и разводили колли. Помню, что ценился ровный полный воротник, белые по низу лапы и обязательно кисточка на хвосте . И помню, что от родителей с правильным окрасом рождались щенки с разными вариантами....... Таких щенков либо "убирали", особенно если щенков родилось слишком много, либо не показывали на актировке клубной и продавали по тихому на базаре.
Точно такая ситуация была у той заводчицы колли. У неё была собака чешской линии разведения с совершенно потрясающим воротником. Дети были разные. Те, у которых воротник был не "Ах!" (ассиметричный, либо сильно "разорван"), уходили к тем хозяевам, которым не нужны были выставки-щенки-родословные. А те, которые были "всё при них", понятное дело, и родухи получали, и на выставки ходили.
Я единственное не помню, эти самые "диванные" были плем.браком по окрасу или это было решение самой заводчицы таких собак отбраковывать.
Людмила, а мне политика невмешательства импонирует. Задача головной организации — племенные книги да выставочную документацию содержать в порядке и предоставлять к ним доступ. Нечто вроде бюро Записи Актов Гражданского Состояния...:biggrin:
Остальное — дело заводчиков, их целей и видения, их чести и социальных связей. Племенное дело всегда было делом людей образованных (и не жалеющих ресурсов на самообразование!) и достаточных, таким оно и остаётся. Идеальный пудель у каждого в голове свой, да даже в рамках стандарта заложена достаточная вариабельность. Но у некоторых, как выясняется, этот "пудель в голове" настолько "свой", что и в стандарт-то уже перестаёт укладываться: крипторхи, пятирезцовые собаки и т.д. и т.п.
С тандарт - таким образом вообще перестал быть "руководством к разведению", превратившись в "систему оценки собак на выставке"...
Мрак...
Я считаю, что человек, покупающий щенка с родословной имеет право хоть на какой-то минимум гарантий: на то, что среди предков приобретаемой собаки не имелось собак с явными порокамми экстарьера м психики относительно стандарта поролы, - это как минимум...
Фиг с ними - с чемпионскими титулами.
Но пороки-то, которые подлежат выбраковке на любой выставке, никак НЕ должны тиражироваться и продаваться за немалые деньги как "породные" - читай: "соответствующие стандарту породы" признаки..
Для этого "Птичка" уже существует. Кому надо - там себе приобретёт - и крипторха и "недополнлзубого недокуса"... и прочую "прЭлесть"...
Цитата:
Разные мои знакомые (в СССР) держали и разводили колли. Помню, что ценился ровный полный воротник, белые по низу лапы и обязательно кисточка на хвосте . И помню, что от родителей с правильным окрасом рождались щенки с разными вариантами....... Таких щенков либо "убирали", особенно если щенков родилось слишком много, либо не показывали на актировке клубной и продавали по тихому на базаре.
Точно такая ситуация была у той заводчицы колли. У неё была собака чешской линии разведения с совершенно потрясающим воротником. Дети были разные. Те, у которых воротник был не "Ах!" (ассиметричный, либо сильно "разорван"), уходили к тем хозяевам, которым не нужны были выставки-щенки-родословные. А те, которые были "всё при них", понятное дело, и родухи получали, и на выставки ходили.
Я единственное не помню, эти самые "диванные" были плем.браком по окрасу или это было решение самой заводчицы таких собак отбраковывать. Не является это браком у колли.
Уних есть предпочтительный рисунок окраса.
Но требования к нему ненастолько жёсткие.
Если какие-то заводчики плохо ориентируются в стандарте разводимой породы, - это их проблемы, а не породы.ОКРАС:
Существуют три признанных окраса: соболиный - белый, трёхцветный и блю-мерль. Соболиный: любой оттенок от светлого золотого до сочного махагонового, оттенённого соболиным. Светло-соломенные или кремовые крайне не желательны. Трёхцветный: преимущественно чёрный с сочными огненными отметинами на голове и конечностях. Ржавый налёт на покрывном волосе крайне не желателен. Блю-мерль: преимущественно чистый серебристо-голубой, с чёрными пятнами или чёрно-мраморным рисунком. Яркие огненные отметины предпочтительны, их отсутствие не наказывается. Большие чёрные пятна, сланцево-серый или ржавый налёт, как на покрывном волосе, так и на подшерстке крайне не желательны. Белые отметины: все названные окрасы могут иметь больше или меньше типичных для колли белых отметин. Следующий рисунок имеет преимущество: полностью или частично белый воротник, белые грудь, конечности и лапы, белый конец хвоста, на морде или черепе - белая проточина.
http://bel-collie.com/Standart.html
Синеглазка
11.12.2013, 18:42
На форуме фотки не висят = в природе не существует?
Я Вам в личку написала. Давно ищу в родные и хорошие ручки людям, у которых раньше было серебро.
Сравнительная таблица стандартов колли. (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FVf32EF%2BhR2BiM1s5EV0x0%2FJb2WkRy1P Fvx5v8WIYkx8%3D&name=standarts.doc&c=52a8821111ab)
Стандарт СССР 1976 г.
Недостатки :отсутствие белой отметины на шее, белые отметины не на всех лапах.
Пороки: нет темного окаймления вокруг глаз, а также белых отметин на груди, ногах и конце хвоста.
Дисквалифицирующие пороки:
Отсутствие белых отметин на груди, животе и всех ногах (при любом окрасе).
Toy Art
Соответственно - человек спросил, я ответила, - не стала просто поправлять - не было времени - что точнее было спросить: моноколор, рождённый от< смешанных вязок> - арлекинов <с моноколорами>...
Это ж понятно...
Я немножко не поняла: Вы считаете, что от союза двух арлекинов не могут родиться моноколоры?
Сибирь это не только Алтай, это довольно большая территория и в разных территориально удалённых городах (Омск, Новосибирск, Кемерово, Барнаул, Новокузнецк, Краснояск) ситуация с поголовьем "рост-цвет" оооочень отличается.
И Норильск!! Мы тоже Сибирь!
Ситуация с поголовьем у нас действительно отличается... Вот уже несколько лет у нас в городе нет ни одного стандартного пуделя... Ни в одном окрасе..
Шанс Бижу Чейз
11.12.2013, 19:22
Вы считаете, что от союза двух арлекинов не могут родиться моноколоры?
Человек, о котором упоминает Toy Art я, только я не спрашивал, а сам отвечал на вопрос и под вязкой двух арлекинов имел ввиду не окрас, а породу арлекин с допущением, что моноколор, рождённый от вязки арлекина (по окрасу) с моноколором, тоже должен считаться арлекином (по породе). Пусть бы и временно, пока необходимость в таких носителях не отпадёт.
А о том, может ли союз двух арлекинов дать моноколоров, я и не думал :-)
Сейчас думаю, что не может.
Не внимательно я прочитала.. Вернее-не совсем поняла!)) Спасибо за разъяснение!
А о том, может ли союз двух арлекинов дать моноколоров, я и не думал :-)
Сейчас думаю, что не может.
Может! Постараюсь завтра фото таких плодов любви арлекиньей выложить!)))
Шанс Бижу Чейз
11.12.2013, 19:44
Постараюсь завтра фото таких плодов любви арлекиньей выложить!)))
С обоснованием пожалуйста! Окрас ведь рецессивный у обоих производителей... Если хотя бы у одного в генах присутствовал сплошной, то тогда этот производитель не был бы пятнистым. Или я тоже не понимаю :-)
Видимо об этом помёте речь? Вот нашла:
Родители:
http://s54.radikal.ru/i146/1212/da/f8e1c724ccb0.jpg (http://www.radikal.ru)Детки растут и готовятся к актированию и клеймению!
http://s019.radikal.ru/i606/1212/68/df76575387bf.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s47.radikal.ru/i115/1212/08/aba22847f810.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s020.radikal.ru/i703/1212/a7/be9f72e877cd.jpg (http://www.radikal.ru)
http://img13.imageshost.ru/img/2012/12/18/image_50cfc7dbac975.jpg (http://radikals.ru/) [/URL]
http://img13.imageshost.ru/img/2012/12/18/image_50cfc84243570.jpg (http://android-iphone-games.com/angry-birds-space-zlyie-ptichki-teper-v-kosmose/) [URL=http://android-iphone-games.com/angry-birds-space-zlyie-ptichki-teper-v-kosmose/]
И
Малявке Чипсе на фото 1 месяц и 3 недели!
http://s019.radikal.ru/i638/1212/61/f3eed041cfed.jpg (http://www.radikal.ru)
Сестренка-белоснежка!
http://s017.radikal.ru/i402/1212/54/0ea89ddb7ccd.jpg (http://www.radikal.ru)
Хитро :) Только это ж фенотипически моноколор, а генетически — партик. И смею предпрложить, что таких немало. Белый окрас и мисмарков так же маскирует.
wild rose country
11.12.2013, 22:09
А кокеристы запретили использовать соболей в разведении именно от того что соболь ,по их мнению ,никогда не даст чистого рыжика...и у карликовых пинчеров есть такой пример-с появлением красно-соболиных собак-чисто рыжих желтого тона в породе почти не осталось...но там и не тужать -они не в моде...
Юль, а там разве то же самое генетически? Там же вроде они черные в соболевом костюмчике. МНС же об этом писала в генетике.
Я немножко не поняла: Вы считаете, что от союза двух арлекинов не могут родиться моноколоры?
Бело-пятнистая собака - по генотипу: ss - рецессивный гомозиготный признак.
ss +ss=ss - БЕЗ ВАРИАНТОВ.
Моноколорами - в отличие от бело-пятнистых собак называют тех у кого белая пятнистость фенотипмчески отсутствует, то есть они по данному локусу - обязательно S_ (либо : SS, либо Ss)
В варианте "родители-арлекины" аллелю S неоткуда взяться.
В данном примере - согласна;Хитро :) Только это ж фенотипически моноколор, а генетически — партик. И смею предпрложить, что таких немало. Белый окрас и мисмарков так же маскирует.
Фенотипмчески как бы "моноколор" возможен ещё в одном случае белой пятнистости - чисто белый окрас, обусловоенный так называемой "крайней белой пятнистостью", но там генетика своя..
Аллель крайней степени пятнистости определяет наибольшее количество белого и, в крайнем случае, такие животные полностью белые за исключением небольшого пятна или пятен на крупе или голове. В эту группу также входят темноглазые собаки совсем без пятен. У целого ряда пород такой фенотип является или стандартным окрасом или принятой вариацией.
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/81534/14/Robinson_-_Genetika_okrasov_sobak.html
Вот ещё - о породных чертах белой пятнистости : Следует, однако, отметить, что, несмотря на общие тенденции в увеличении количества белого, существуют значительные вариации. Особенно это касается собак с преобладанием белого. У них пятна могут возникать в любом месте головы, плеч, боков и, как правило, не обязательно симметрично. Напротив, положение белой проточины на морде и отметин, образующих воротник (так называемая воротниковая степень пятнистости) относительно постоянно и служит отличительной чертой таких пород, как бостон-терьер, колли и сенбернар.
Животные, у которых на белом фоне разбросаны пигментированные пятна, называются пегими. Некоторые из этих вариаций обусловлены действием полигенов, модифицирующих экспрессию (т.е. количество белого) основных аллелей пятнистости, а некоторые — нарушением в ходе эмбрионального развития.
Показано, что, если в породе предпочтителен какой-то определенный характер пятнистости, то количество других вариаций значительно уменьшается, но не исчезает совсем.
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/81534/14/Robinson_-_Genetika_okrasov_sobak.html
Вот об этом - собственно речь.
Определённая степень закрепления желательного "рисунка" есть - показана и доказана, их и видно "невооружённым (но и "не зашоренным" при этоми :ponder: ) взглядом".
Но предъявлять к генетике такие же требования как к производству: "чтоб мУЛИметр в мУЛИметр" - конечно же не стоит.
Да и экспертиза - не ОТК на заводе...:rev:
Toy Art, Вот об этом - собственно речь.
Да, если речь идет об одном окрасе в породе и то, как мы видим все равно присутствует большая вариативность .. одно дело, отправить в отбраковку 1-2 щенка из помета и это если крупная порода, а если мелкая, когда там может быть один или два щенка и другое дело, отправлять туда целыми пометами, ведь у арлекинов, те самые 60 и 40 процентов могут, на 2 помета быть у одного щенка, а остальные будут или туксы, или плащи, или просто много черного ... отделять в другую породу и разводить в чистоте и путем жесткой отбраковки, отправляя в утиль целые пометы и где-то, может быть, где-то через 100 лет добиться хоть какого-то результата, что вряд ли учитывая прошлое пуделя и все равно отправляя в отбраковку, пусть уже не целыми пометами, а половину, хотя повторю, что это вряд ли получится, коль уж за многие столетия этого не добились в породах, где только этот окрас и присутствует, к тому же сильно ограничить в результате и так не очень широкий генный пул - это не вариант!
Потому что - это будет уже совсем другая порода и к тому же больная, на голову, иммунитет и все такое и прочее!
Toy Art, спасибо за ссылку на онлайн-книгу! Уверена, что она уже была на форуме, но я её пропустила.
Следует, однако, отметить, что, несмотря на общие тенденции в увеличении количества белого, существуют значительные вариации. Особенно это касается собак с преобладанием белого. У них пятна могут возникать в любом месте головы, плеч, боков и, как правило, не обязательно симметрично. Напротив, положение белой проточины на морде и отметин, образующих воротник (так называемая воротниковая степень пятнистости) относительно постоянно и служит отличительной чертой таких пород, как бостон-терьер, колли и сенбернар.
Животные, у которых на белом фоне разбросаны пигментированные пятна, называются пегими. Некоторые из этих вариаций обусловлены действием полигенов, модифицирующих экспрессию (т.е. количество белого) основных аллелей пятнистости, а некоторые — нарушением в ходе эмбрионального развития.
Показано, что, если в породе предпочтителен какой-то определенный характер пятнистости, то количество других вариаций значительно уменьшается, но не исчезает совсем.
А я этот текст вот так прочитала :) Действительно, что эксперты предпочитают видеть, то им на выставках и стараются показывать, отсюда и видимость успеха + какие-то особенности расположения пятен в определённой степени наследуются (вот буквально вчера на форуме Hope показывала пример). Но на мой взгляд жёсткая выбраковка в этом деле бессмыслена и необоснована, ибо идентичного рисунка силой воли всё равно не достичь. Да и в плане борьбы с пятнами у сплошных теория не расходится с практикой:
В любом случае, при постоянном отборе только полностью пигментированных собак, всегда будут случаи появления небольшой части животных с белыми отметинами.
PS: Я только не поняла, мы уже договорились, что пятнистые — это не страшно и теперь обсуждаем теорию расположения пятен, да? Очень на это надеюсь :)
Aikenka,
Спасибо большое за помощь!!! Да, я про этих "сюрпризов" писала!)))
Шанс Бижу Чейз,
С обоснованием пожалуйста! Окрас ведь рецессивный у обоих производителей... Если хотя бы у одного в генах присутствовал сплошной, то тогда этот производитель не был бы пятнистым. Или я тоже не понимаю :-)
Я бы рада с обоснованием! Но сама ума не приложу, как они получились...)))
Шанс Бижу Чейз -а самом деле - он не белый, он только так выглядит, на самом деле это парти, только у него пятна только на коже, а шерсть полностью белая - трюфельный пудель это!
wild rose country
12.12.2013, 02:43
jasnoir, Aikenka, ИМХО: "сестренка-белоснежка" вполне может оказаться полово-пегим партиком. Среди борзых такие не редкость. Кремовый на белом ("белорожденном") поди разгляди во взрослом состоянии.
wild rose country
12.12.2013, 02:58
И еще, просто что-то в голову пришло: пудель ведь охотничья собака, так? Какую собаку лучше видно в угодьях? По-моему, пятнистую. За что их загнобили во первЫх строках-то? Соболей еще куда ни шло, такой камуфляж в охотнику в поле неудобен.
wild rose country, я читала об этом пару лет назад статью кого-то из стародавних заводчиков. К сожалению, сходу не могу найти ссылку на статью и боюсь неверно что-то изложить. Но насколько я помню, там говорилось о том, что это решение лоббировалось заводчицей, приближённой к руководству британского КС, имевшей, очевидно, одноцветных собак. Разноцветные пудели были объявлены недостаточно аристократичными. Позже и Штаты приняли это британское новшество. До этого, на первых выставках, разноцветные пудели выступали в рингах наравне с цветными. Где-то в отдельном классе, где-то вперемешку. Про немцев, французов и их видение породы ничего сказать не могу.
oley, а французы сказали, что это и вовсе не пудель, что это метис ...
Недостаточно аристократичным - потому как пятнистые были в основном рабочими пуделями - искали трюфели или охота, кое-где и пасли, а моно брали в дома ... считалось, что пятнистые лучше работают ...
PS: Я только не поняла, мы уже договорились, что пятнистые — это не страшно и теперь обсуждаем теорию расположения пятен, да? Очень на это надеюсь :) - ой, напрасны надежды, Оль:frown::frown::str:
Да, если речь идет об одном окрасе в породе и то, как мы видим все равно присутствует большая вариативность .. Никакая она не большая, а вполне укладывающаяся в рамки стандарта, как мы выяснили на примере той же колли.
И выбраковка - это всего лишь политика самих заводчиков, не желающих возиться с большими помётами и потому "прореживающими" их - и не только по "предпочтительному рисунку" но и по полу, например - в зависимости от того - какой пол на данном этапе в данной породе больше востребован...
При чём здесь стандарт вообще?...
ведь у арлекинов, те самые 60 и 40 процентов могут, на 2 помета быть у одного щенка, а остальные будут или туксы, или плащи, или просто много черногВ тех породах, где нет моноколоров, такие "крайности" практически отсутствуют.
Выбраковка уже идёт чисто по количественному признаку, отбраковываются вполне стандартные особи - в пользу "предпочтмительных" вариантов - как по окрасу, так и по полу, размеру и прочим не имеющим уже к выбраковке по стандарту отношения "признакам".
где-то через 100 лет добиться хоть какого-то результата,
Не факт.
Отбор по рецессивному признаку идёт значительно быстрее.
к тому же сильно ограничить в результате и так не очень широкий генный пул - это не вариант! При чём здесь этот "иногострадальный пул" в сязи с окрасом??????
Практически все дикие виды виды существуют в одном-единственном окрасе, с набольшими его вариациями.
И пул их от этого никак не страдал миллионы лет.
Пока не заявился самозванный "царь природы" и не начал распоряжаться по своему вкусу...(((((
это будет уже совсем другая порода и к тому же больная, на голову, иммунитет и все такое и прочее! Вот это уже - ислючительно от заводчиков зависит.
А не от окраса.
Я бы рада с обоснованием! Но сама ума не приложу, как они получились...))) У Вас как раз всё укладывается в рамки научно-обоснованных теорий.)))))
Действительно, что эксперты предпочитают видеть, то им на выставках и стараются показывать, Не надо путать шоу-карьеру с племенной работой.
Нормальные заводчики и "бридов" показывают.
Правда - не таскают их по всем выставкам, а получают своё законное "отлично" без титула и продолжают работать с собакой дальше.
Прекрасно зная, что часто именно "бридовая" сука с добротными кровями и правильно подобранным партнёром приводит в этот мир чемпионов.
А от самой расчемпионенной суки можно вообще ничего выдающегося и не получить...
Но на мой взгляд жёсткая выбраковка в этом деле бессмыслена и необоснована, ибо идентичного рисунка силой воли всё равно не достичь. Да кто требует идентичности-то????
Вот же писала - породообразование - это не механический процесс. Не надо его штангенциркулем на "идентичность" мерять...))))
А стабильный рисунок во многих породах давно достигнут.
И выбраковываются уже заводчиками часто вполне стандартные варианты.
Да и в плане борьбы с пятнами у сплошных теория не расходится с практикой: Есть линии, в которых на протяжении многих лет не рождается ни одного пятнистого щенка.
А сохраняются аллели белой пятнистости в породе пудель благодаря присутствию белого окраса, в котором белая пятнистость вполне законно существует и из этого окраса пеприодически "подрабатывается" в другие окрасы.
Ну... ещё на внутриутробные нарушения можно поправку кинуть .
Но это уже вопрос не к стандарту породы.
Цитата:
В любом случае, при постоянном отборе только полностью пигментированных собак, всегда будут случаи появления небольшой части животных с белыми отметинами. Ключевое слово - "небольшой".
Соответственно - нет речи о выбраковке "целыми помётами! или "по пол-помёта".
А единичные экземпляры - даже по причине эибриональных нарушений могут появляться.
Ну. или - как в случае с пуделем - в породе сохоаняется некий "резерват" этих аллелей.
За что их загнобили во первЫх строках-то? Соболей еще куда ни шло, такой камуфляж в охотнику в поле неудобен.Ни в одном из приводившихся здесь первых стандартов пятнистый окрас не упоминался в качестве нежелательного или порочного.
Откуда сведения про "загнобили"?
wild rose country, я читала об этом пару лет назад статью кого-то из стародавних заводчиков. К сожалению, сходу не могу найти ссылку на статью и боюсь неверно что-то изложить. Но насколько я помню, там говорилось о том, что это решение лоббировалось заводчицей, приближённой к руководству британского КС, имевшей, очевидно, одноцветных собак. Разноцветные пудели были объявлены недостаточно аристократичными. Позже и Штаты приняли это британское новшество. Это - не факты. а чьи-то исторические байки.
Никаких документов, официально подтверждающих какие-либо гонения на пятнистых пуделей в кинологии не приводились ни разу.
Одни трогательные рассказы типа "царских пудель-сеттер-спаниелей", точную породу там даже Сабанеев не взялся указать...:shuffle:
Шанс Бижу Чейз
12.12.2013, 09:06
jasnoir, Aikenka, спасибо за интересный, познавательный пример и хорошие фотографии!
Toy Art, JASMIN, спасибо за объяснения!
Это - не факты. а чьи-то исторические байки.
Это воспоминания хранителей породы. У меня нет никаких оснований не доверять людям, которые занимались породой десятилетиями и были современниками описываемых ими событий. Они могут быть необъективны, как все мы, но их свидетельства — это самая достоверная информация, которой мы располагаем.
К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу, потому что не могу её больше найти... То ли это был журнал в архиве Google Books, то ли скан печатной публикации...
Никаких документов, официально подтверждающих какие-либо гонения на пятнистых пуделей в кинологии не приводились ни разу.
Одни трогательные рассказы типа "царских пудель-сеттер-спаниелей", точную породу там даже Сабанеев не взялся указать...:shuffle:
А Вы мне так и не ответили, что было бы для Вас лично достаточным подтверждением. И заодно: подтверждением чего конкретно? Я с удовольствием покопаюсь в том, что удалось собрать, и покажу, но мне хотелось бы знать, что мы ищем. Иначе работа получается совершенно неблагодарная, мне на "бесполезняк" времени жалко.
Не надо путать шоу-карьеру с племенной работой.
Нормальные заводчики и "бридов" показывают.
Правда - не таскают их по всем выставкам, а получают своё законное "отлично" без титула и продолжают работать с собакой дальше.
законное "отлично" без титула применительно только к ограниченному набору стран, к которым автор книги не относится. Посему вряд ли он имел их ввиду. А что он имел ввиду... какие там основания... было ли это сколь-нибудь объективным исследованием, и как делались поправки на отбраковку с умерщвлениями — непонятно. В любом случае, там формулировка настолько расплывчатая и бездоказательная (в отличие от бОльшей части другой информации), что я не берусь из неё вообще какие-либо выводы делать. Хотелось бы больше информации.
Прекрасно зная, что часто именно "бридовая" сука с добротными кровями и правильно подобранным партнёром приводит в этот мир чемпионов.
А от самой расчемпионенной суки можно вообще ничего выдающегося и не получить...
Давайте не будем сыпать банальностями :)
Ninsanna
12.12.2013, 11:08
Toy Art, спасибо за ссылку на онлайн-книгу! Уверена, что она уже была на форуме, но я её пропустила....
Оля, книгу Рой Робинсон можно читать, конечно...но ведь это уже так старО, что почти неправда. Даже великолепное исследование Литтлов устарело.
Уж лучше обратиться к одной из самых новых книг по окрасам собак которая спонсирована Royal Canin и FCI, редактирована нашей уважаемой МНС (причем для меня её критические замечания и примечания оказались даже более интересными и важными, не знаю как другим...) и принята в FCI основой для классификации окрасов.
Тут на Русе и на PesIQ обсуждали её весьма подробно.
Ninsanna, извиняюсь за невежество, а можно выходные данные? Это книга по окрасам пуделя или по окрасам вообще?
Ninsanna
12.12.2013, 11:26
oley, по окрасам вообще. ОГРОМНАЯ, толстенная, большого формата, картинок многаааа....Включила второй комп. Она там у меня.
Щассс...
Вот - нашла. С титульного листа оригинала:
"Coat colours in dogs" Judge and breeder manual. Bernard DENIS. Royal Canin.
Вышло и русскоязычное издание книги Бернара Дени (которое рецензировала и редактировала МНС, правда, не все её поправки и уточнения учтены в книге, увы).
Там есть раздел "Окрасы модифицированные белым".
(зайди в Скайп, скажу кое-чего)
Ninsanna, это ж мне придётся теперь снова на работу на поезде ездить! Эх! :) ... или завести мальчика-чтеца?
Это воспоминания хранителей породы. У меня нет никаких оснований не доверять людям, которые занимались породой десятилетиями и были современниками описываемых ими событий. Они могут быть необъективны, как все мы, но их свидетельства — это самая достоверная информация, которой мы располагаем.
К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу, потому что не могу её больше найти... То ли это был журнал в архиве Google Books, то ли скан печатной публикации...
Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи и не позволяет расценивать "воспоминания" как абсолютно достоверные факты.
В этом плане, я думаю, наши современники ничем не отличаются от "современников описываемых событий"...
:nud::nzd::box::box2::duel::val:
Просто представьте - насколько РАЗНЫМИ будут "воспоминания" "свидетелей" нашей с вами современности...)))))))))
А Вы мне так и не ответили, что было бы для Вас лично достаточным подтверждением. Не раз писала, - жаль, что Вы этого так м не заметили: первые документальные описания и стандарты породы, в которых упоминаются окрасы породы пудель.
К примеру - не раз цитировавшийся немецкмй "печатный источник" второй половины девятнадцотого века.
Откуда "исключили"?
Если речь - о стандартных для породы окрасах, то этот окрас никогда и не включали в стандарт...
На каритинах "пятнистики" есть..
Но в стандарте породы "Пудель" , даже в самом первом - немецком! - конца позапрошлого века их нет, и даже среди "нежелательных окрасов" не упоминаются...
Только "мисмарки" - как "допустимые":
Первое детальное описание породы под названием "Немецкий пудель" представил в 1880 году в Берлине Людвиг Бекман. У меня есть старинная книга с текстом этого стандарта – “KYNOS. Handbuch zur Beurtheilung der Racen-Reinheit des Hundes” и иллюстрациями знаменитого Jean Bungartz, изданная в Штуттгарте в 1884 году.
Илл.1 обложка книги "KYNOS", 1884 г
Вот что интересно. В книге помещены два стандарта пуделя. В одном порода называется просто «Пудель» (der Pudel), а в другом «Карликовый», а также «Шелковый пудель» (der Zwergpudel, der Seidenpudel).
Стандарт "ПУДЕЛЬ" ( Der Pudel)
Во вступительной части указано, что это немецкая порода, широко распространенная и любимая в Германии со второй половины 16 века. Отмечена его красота, обучаемость, дружелюбие и любовь к воде. Указывается, что есть две разновидности пуделя, различаемые по типу шерсти – кудрявый и шнуровой.
Дальше цитирую без сокращений. Думаю, для многих 'это описание идеального пуделя окажется интересным и даже неожиданным.
Голова: подобна голове охотничьих собак, но с более выпуклым крепким черепом, с менее сильной, зауженной мордой, с менее свисающими губами и более округлым носом.
Уши: длинные и широкие, хорошо прилегают.
Глаза: среднего размера, округлые и темные, с внимательным и умным выражением.
Шея: сильная и короткая, с крепким загривком.
Грудь: спереди не слишком широкая, грудная клетка округлая с ребрами заходящими далеко назад. Живот хорошо подтянут.
Зад: крепкий, в поясничной части чуть выпуклый, круп слегка покатый.
Конечности: передние стоят прямо и основательно. Задние с сильными бедрами, голени стоят немного под углом, скакательный сустав не должен отклоняться ни внутрь ни наружу. Лапы небольшие, округлые, прямо поставлены. Межпальцевые кожные складки хорошо развиты.
Хвост: высоко посажен, насколько можно прямой, легко и изящно сужается. Более грубый, закрученный хвост допустим.
Окрас: чисто белый или чисто черный, у последнего допускаются небольшие белые отметины на груди и пальцах. Коричневый не желателен. У всех окрасов нос и когти должны быть как можно более темными.
.......
Стандарт "Карликовый или Шелковый пудель" (Der Zwergpudel oder Seidenpudel)
Текст лаконичен и краток. Приведу его полностью.
Карликовый пудель (der Zwergpudel), также называемый шелковым (der Seidenpudel), является миниатюрным подобием
крупного пуделя, но в крошечных нежных формах и с легким, чрезвычайно тонким костяком. Голова должна быть округлой и изящной,
Конечности небольшие и легкие с крошечными округлыми лапками. Глаза и нос черные. Шерсть пышная, шелковистая, в локонах.
Окрас ослепительно белый. Серебристо-серый и другие окрасы нежелательны.
.....
Н.А.Масленникова
Поинится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцотого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?
И заодно: подтверждением чего конкретно? Обсуждаемого вопроса - чего же ещё?
Неужели суть вопроса уже забылась вами? :rolleyes:
законное "отлично" без титула применительно только к ограниченному набору стран, к которым автор книги не относится. Вы опять невнимательны: данная фраза вообще никак не относилась ни к каким "книгам".
Речь была - о "банальной" (с) :crazy: политике бридеров.
Toy Art
Сообщение от oley
Действительно, что эксперты предпочитают видеть, то им на выставках и стараются показывать,
Не надо путать шоу-карьеру с племенной работой.
Нормальные заводчики и "бридов" показывают.
Правда - не таскают их по всем выставкам, а получают своё законное "отлично" без титула и продолжают работать с собакой дальше.
А они об этом книг не пищут. В подавляющем большинстве. О какой книге речь?
применительно только к ограниченному набору стран, к которым автор книги не относится. Посему вряд ли он имел их ввиду. А что он имел ввиду... какие там основания... было ли это сколь-нибудь объективным исследованием, и как делались поправки на отбраковку с умерщвлениями — непонятно.
Как Вы вообще представляете себе книгу по генетике окрасов, в которой приводились бы "объективные исследования" с "поправками на отбраковку с умерщвлением" (с)????????????? :obm:
Я - вот никак не могу себе представить таких "поправок" в научном труде об окрасах!..:rev:
Toy Art
ПоМнится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцАтого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?
И что?
Рыжий и соболиный гриффон называется- брюссельским, черный и черно-подпалый - бельгийским, гладкошерстный - малый брабансон ...
Все они гриффоны - одна порода и разводятся вместе!
Toy Art
И что?
Рыжий и соболиный гриффон называется- брюссельским, черный и черно-подпалый - бельгийским, гладкошерстный - малый брабансон ...
Все они гриффоны - одна порода и разводятся вместе!
Странно, что предложение задуматься о том, почему:
1). пятнистый окрас никогда не упоминался даже в самых первых немецких описаниях и стандартах породы пудель;
2). русскими собаководами того времени "пятнистый пудель" особо выделялся под названием "испанский пудель",-
увёл Вас так далеко: к "брюссельским" и "бельгийским" гриффонам и барбансонам...
Я-то совсем недавно , после стольких споров и прочитанных источников, задумалась о гораздо более "географически и экстерьерно близкой" версии...
Пятнистая пуделеобразная "испанская собака" ведь никуда, слава Богу не делась и поныне... Плюс - португальская ещё.. Очень близкая как по виду, так и географически практически "там же"...
А именовать породы собак по стране происхождения в "достандартные" времена в России - и не только в России - было очень даже принято...
Чем не версия?
В неё как раз прекрасно "укладываются" все имеющиеся как "неиецкие документальные", так и "свидетельские российские" показания.:gaz:
Эмоциональных "откликов" конечно же - ожидаю...:pom:
Но не принимаю.
Хотя вполне допускаю, что данная версия - ошибочна.
Принимаются исключительно официально-документально-подтверждённые опровержения данной версии специалистами того времени.
"Субъективные воспоминания" и "подписи на картинах" к таковым не относятся.
П о причинам, перечисленным - не только мной! - выше : их явной субьективности и "художественности".
Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи и не позволяет расценивать "воспоминания" как абсолютно достоверные факты.
Обвинять безосновательно во лжи благородных людей у меня, простите, тоже язык не поворачивается.
Просто представьте - насколько РАЗНЫМИ будут "воспоминания" "свидетелей" нашей с вами современности...)))))))))
Уверена, что среди тех, кого захотят читать сто лет спустя, разногласий будет куда меньше, чем на форуме :)
Не раз писала, - жаль, что Вы этого так м не заметили: первые документальные описания и стандарты породы, в которых упоминаются окрасы породы пудель.
К примеру - не раз цитировавшийся немецкмй "печатный источник" второй половины девятнадцотого века.
Вы носитесь с этим немецким стандартом как с Библией просто :) Стандарт — это не документальное свидетельство, это некий срез породы, помноженный на видение его составителей. Причём этот срез породы даже не обязан быть широким. Вот возьмём к примеру современный стандарт FCI N172. Он гласит:
В стойке хвост опущен. В движении хвост несется направлением косо вверх.
...
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
...
Хвост в кольце, конец которого падает на спину или на круп
Представьте теперь, что о наших пуделях подумают люди через 100 лет! Что самые правильные пудели наших дней опускали хвост при остановке, а при касании им крупа лишались права на разведение :) Надеюсь, я заронила в Вас сомнения этим сравнением.
Поинится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцотого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?
Вы их так и не нашли... Поэтому этот довод опускаем.
Поехали дальше:
Очень авторитетная книга Лидии Хопкинс 1950-го года, переизданная в 1964-м. В разделе об истории породы она ссылается на авторитетные для неё источники Mr. Leonard W. Crouch (заводчик пуделей в Британии раннего начала века), доктор Friz Inger (немец! автор книги Hunde und Seine Racen), Herr von Schmeideberg (ранний авторитетный источник в мире собаководства), говоря об окрасах пуделя:
Все авторитеты единогласны в том, что белый, парти-колор и коричневый были популярными окрасами среди обычных собак без родословных, а чёрные считались аристократами.
На ранних выставках как минимум Англии и Штатов пудели-арлекины не только выставлялись, но и получали титулы. Ссылку на родословные титулованых в Штатах пятнистых той-пуделей 20-х годов прошлого века я уже давала.
О том, что в Британии до закрепления моноколоров стандартом цветные пудели так же выставлялись, писала в своей статье заводчица питомника Вулкан. Эта статья была опубликована в Our Poodle, Salute to Britain", выпуск августа 1977. Она ссылается при этом на Ms. Lane, а также на свидетельства судьи (!), приведённые в книге Dog Shows and Doggy People, опубликованной в 1902-м году.
В книге "The Dog" William Youatt, датируемой 1854 годом, пудель был проиллюстрирован кудрявой белой собакой с чёрными пятнами. Вы можете сами найти её в оцифрованном виде, страница 82.
Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов, первая же их и реабилитировала. На каком основании, помните? ;) И Вы думаете, что кто-нибудь хоть пальцем бы пошевелил в немецких национальных клубах, если бы представленные госпожой Eckstein арлекины и их 10-коленные родословные, были бы единственными в своём роде?
Тут я, пожалуй, остановлюсь... Упоминаний пятнистых пуделей в самых разных источниках настолько много, что надо очень сильно зажмуриться, чтобы их не заметить.
Как таковых стандартов до конца 19-го начала 20-х веков не было ... как бы Вам не хотелось, но пятнистый пудель был, есть и будет, доказывает это то, что до сих пор при строжайшем контроле, при том, что такие собаки скрываются, топятся и не используются в разведении, а только отдельными заводчиками разводятся и в узком кругу, такие щенки появляются в пометах моно, которые как бы разводятся в чистоте, когда их и не ждал и не так чтобы, это было редко ... вполне достаточно и эта статистика только по тем парти, про которых точно знаем, что вот там и там такое было и рождалось, а сколько тех про кого и слыхом не слыхивали, так как хозяева молчали и молчат как партизаны ...
То, что среди барбета, лаготто, испанской водяной собаки, португальской водяной собаки и всякими другими западно и восточно-европейскими водяными спаниелями, встречается пятнистый окрас не говорит ни о чем, так как в этих породах присутствуют и все остальные окрасы пуделя, но предпочтение там отдают именно пятнистым, так как в работе в поле такую собаку лучше видно и такое было и у пуделя, в те века, когда он был в основном рабочей собакой, где-то с 18-го века и ранее, а однотонных предпочитали брать для дивана ... исключение только ирландский водяной спаниель, который только коричневый и скорее всего метизация с ним и способствовала появлению коричневому окрасу у пуделя и это произошло оооочень давно ... Все эти породы очень близко-родственны пуделю, по сути все они двоюродные братья и скорее всего, где-нибудь в первые десятке или чуть более веков и разводились вместе и смешивались, где-нибудь до 11 века примерно ... или даже не так, просто у всех этих водяных спаниелей и у пуделя есть один объединяющий их предок, но он больше актуален именно для пуделя, так как, второе название пуделя было - водяная собака и она больше всех похожа именно на пуделя ... я так думаю, что это одно и тоже ... не путать с водяным спаниелем ... про него тоже там говорят - это не одно и тоже! ( я имею ввиду книгу, ссылку на которую даю ниже)
Отсюда пошло и это - те, кто составлял стандарт, посчитали парти пуделя плебейским, так как он был в основном рабочей собакой и решили, что однотонный более аристократичен, вот и все ... чистая вкусовщина! Ни какой другой подоплеки не было - моно этот окрас ничем не грозит, на здоровье не влияет, ну вот не нравились пятнистые составителям стандарта и все тут!
Первое описание из документальных источников сейчас поищу ... где-то у меня было ...
Вот, скопировала пост Svetus'ka с форума http://www.moroshkas.ru/
Мы тут с помощью коллег из-за рубежа откопали книгу в сети, свидетельствующую о том, что арлекины были всегда:
Это книга Веро Шау " Иллюстрированная книга о собаках" (Лондон: 1879-1887). Где сказано в качестве цитаты из журнала "Sportsman Cabinet" 1803 года:
" Although these dogs are to be seen of almost all colours and equally well-bred, yet the jet-black with white feet stand highest
in estimation..."
Что значит
"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."
для желающих даю ссылку на эту книгу в сети http://www.archive.org/details/illustratedbooko00shawrich
Наверное этот один из первых каталогов по породам собак и довольно таки подробный, тут нет как таковых стандартов, но даны подробные описания и даже с историей возникновения, и для чего какая порода предназначена ...
Вот ссылка на эту книгу онлайн - https://archive.org/stream/illustratedbooko00shawrich#page/n9/mode/2up
А вот конкретно о породе пудель - https://archive.org/stream/illustratedbooko00shawrich#page/188/mode/2up
А тут о водяной собаке - https://archive.org/stream/illustratedbooko00shawrich#page/452/mode/2up
Эх, кто бы это перевел, хотя бы про пуделя ... ... может, попрошу, владелицу Авроры перевести хотя бы вот эти 2 статьи - о пуделе и о водяной собаке, а если получится, то и обо всех спаниелях, в том числе и про ирландского и курчавошерстного ретривера ... так не спеша ...
Было и еще ранее, похожее, про парти, гораздо более ранний источник ... не нашла, где-то затерялся в одной из тем посвященных парти ... которые в архиве ... их бы объединить в одну ... хотя, "черт ногу сломит", так как - где только и не велись эти баталии ...
Хочу сказать (просто для справки) что и в Японии, несмотря на то, что она член ФЦИ, никаких выставочных оценок и описаний собак для разведения не требуется! Более того, выставочных оценок просто нет вообще. Либо ты Чемпион, либо никто....
Т.е. тут ты можешь не ходить на выставки никогда и спокойно разводить свою собаку. Все щенки будут с родословными.
Тоже самое и в США.
мон ренессанс,
Вы совершенно правильно все поняли. Для регистрации помета в АКС никаких выставочных оценок производетелям не требуются.
А они есть?
Мне лично больше импонирует политика FCI - собаки, имеющие явные пороки не должны использоваться в чистопородном разведении.
И оценивать - пригодна ли собака к разведению, должен специалист, а не владелец, далеко не всегда обладающий нужными знаниями и беспристрастным взглядом на своих собак.
А вы никогда не встречали «специалистов» которые сами ничего не понимают?
Их отправляют в морозилку, особенно дабл дилют.
Это как?Я не поняла оборот речи(((
Это дешевый способ избавления от ненужного……… Местные ветеринары советуют засунуть в мешок и в морозилку на несколько часов (до 3 недельного возраста), говорят засыпают и все…….
Вот ссылка на эту книгу онлайн - https://archive.org/stream/illustratedbooko00shawrich#page/n9/mode/2up
А вот конкретно о породе пудель - https://archive.org/stream/illustratedbooko00shawrich#page/188/mode/2up
Эх, кто бы это перевел, хотя бы про пуделя ... ... может, попрошу, владелицу Авроры перевести хотя бы вот эти 2 статьи - о пуделе и о водяной собаке, а если получится, то и обо всех спаниелях, в том числе и про ирландского и курчавошерстного ретривера ... так не спеша ...
Там отлично написано про варианты пуделя и про окрасы! Сейчас дочитаю и переведу тот абзац.
Toy Art,
ПоМнится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцАтого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?
И что?
Мое -
Рыжий и соболиный гриффон называется- брюссельским, черный и черно-подпалый - бельгийским, гладкошерстный - малый брабансон ...
Все они гриффоны - одна порода и разводятся вместе!
Дополню ... ну с таким успехом, тогда можно белого пуделя считать комондором, ведь это один из предков, потомок, тех самых брудастых пастушьих, предков пуделя, без кровей водяных спаниелей ... кстати, южно-русская овчарка, тоже потомок тех же пастушьих ... а у нее в окрасе присутствуют и пятнистые ... ну и?
wild rose country
13.12.2013, 07:12
"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."
для желающих даю ссылку на эту книгу в сети http://www.archive.org/details/illus...ooko00shawrich
Вот литография с пуделями из этой книги:
http://s019.radikal.ru/i631/1312/17/ecfbec00fc95.jpg
сидящий на стуле - явный таксидо
http://i024.radikal.ru/1312/81/6608d3f2a026.jpg
Извините, весь кусок не осилила, выбрала только то, что относится к теме:
Herr R. Von Schmiedeberg, the great authority on canine and sporting objects, kindly writes to us as follows: —
...
Colour is either white or black, and sometimes brown, which is considered a bad one. White ones with black and brown patches appear also, but they are discarded.
"Герр R. Von Schmiedeberg, большой авторитет в вопросах кинологии и собачьей охоты, любезно написал нам следующее:
...
Окрас либо белый, либо чёрный, иногда коричневый, но он считается плохим. Белые с чёрными и коричневыми отметинами тоже появляются на свет, но от них избавляются."
В описании отличительных черт пуделя (читайте, праобраз стандарта):
Colour white or black. The latter is far rarer that white, and especially so in the case of the corded varieties. An excellent black-and-white pied specimen, called Domino, was exhibited at the Brighton dog show in 1879, but his peculiar markings apparently did not find favour with the judges, for he failed to secure a prize.
"Окрас: белый или чёрный. Последний встречается гораздо реже, чем белый, особенно среди шнуровых разновидностей. Отличный пятнистый чёрно-белый представитель [породы] по кличке Домино был представлен на Брайтонской выставке в 1879, но его отметины, очевидно, не получили одобрения судей, поскольку приза он не получил."
PS: а "трюфельную собаку" обозвали пуделем-коротконожкой и не сочли нужным описывать вообще :)
oley, все-таки отдам хозяйке Авроры перевести все полностью, так как из одной и той же статьи, разные куски говорят об обратном, друг другу противоречат ...
Вот тот кусок, который перевела Svetus'ka
" Although these dogs are to be seen of almost all colours and equally well-bred, yet the jet-black with white feet stand highest
in estimation..."
Что значит
"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."
Подождем, полного перевода ... мне кажется в статье рассказана история и приведены разные мнения ...
oley, а вот это - http://www.angelfire.com/hi4/PartiPo...leHistory.html .. есть в каком-то другом варианте .. у меня не открывает ...
Вот тот кусок, который перевела Svetus'ka
...
Подождем, полного перевода ... мне кажется в статье рассказана история и приведены разные мнения ...
Да, это был цитируемый автором книги кусок из Sportsman's Cabinet (журнала?), опубликованный в 1803 году в Лондоне. У него довольно витиеватый, местами до полной непонятности, слог. Свидетельства немецкого эксперта, которые привела я, делались на +-80 лет позже.
Jasmin, пришлите мне свой email на личку, я перешлю Вам эту статью заводчицы Вулканов в "читабельном" виде утром, когда встану. Сейчас уже копыта откидываю...
Шанс Бижу Чейз
13.12.2013, 15:38
Местные ветеринары советуют засунуть в мешок и в морозилку на несколько часов (до 3 недельного возраста), говорят засыпают и все…….
Говорят значит..., а М. Бейли и П. Бергресс в соей книге пишут
НЕПРИЕМЛЕМЫЕ СПОСОБЫ ЭВТАНАЗИИ
Следующие способы эвтаназии вызывают у рыб страдания и поэтому абсолютно неприемлемы.
<...>
• Медленное охлаждение (в воде или без воды). Такой способ часто предлагается в аквариумной литературе под тем предлогом, что в этом случае процессы обмена веществ у рыбы замедляются, и она постепенно умирает. Однако теперь считается, что происходящие при этом физиологические процессы довольно болезненны, и рыба испытывает сильные страдания.
И речь идёт об аквариумных рыбках, а не о щенках!
Это дешевый способ избавления от ненужного……… .
Какой ужас, неужели какие-то "врачи!" это советуют?! И кто-то так делает?!
у меня мурашки по коже от прочтения......
Шанс Бижу Чейз, спасибло а ваше пояснение, значит мои ощущения верны.......
Говорят значит..., а М. Бейли и П. Бергресс в соей книге пишут
НЕПРИЕМЛЕМЫЕ СПОСОБЫ ЭВТАНАЗИИ
Следующие способы эвтаназии вызывают у рыб страдания и поэтому абсолютно неприемлемы.
<...>
• Медленное охлаждение (в воде или без воды). Такой способ часто предлагается в аквариумной литературе под тем предлогом, что в этом случае процессы обмена веществ у рыбы замедляются, и она постепенно умирает. Однако теперь считается, что происходящие при этом физиологические процессы довольно болезненны, и рыба испытывает сильные страдания.
И речь идёт об аквариумных рыбках, а не о щенках!
Какой ужас, неужели какие-то "врачи!" это советуют?! И кто-то так делает?!
у меня мурашки по коже от прочтения......
Шанс Бижу Чейз, спасибло а ваше пояснение, значит мои ощущения верны.......
Я разве призывала, кого то это делать или одобряла этот метод?
Hali спросила, я ответила.
Harlequin
14.12.2013, 01:36
Это дешевый способ избавления от ненужного……… Местные ветеринары советуют засунуть в мешок и в морозилку на несколько часов (до 3 недельного возраста), говорят засыпают и все…….
Какая прелесть..... Просто хочется всех любить......
Отвечаю в предложенном порядке;
Обвинять безосновательно во лжи благородных людей у меня, простите, тоже язык не поворачивается.
Ого!
Это Вы сами себе предъявили обвинение?:evillaugh:
Ведь это Вы написали:
Они могут быть необъективны, как все мы,
А я - согласилась с вами в плане возможной необъективности = субъективности "воспоминаний".:
Сообщение от oley
Это воспоминания хранителей породы. У меня нет никаких оснований не доверять людям, которые занимались породой десятилетиями и были современниками описываемых ими событий. Они могут быть необъективны, как все мы, но их свидетельства — это самая достоверная информация, которой мы располагаем.
К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу, потому что не могу её больше найти... То ли это был журнал в архиве Google Books, то ли скан печатной публикации...
Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи ....... )
Уверена, что среди тех, кого захотят читать сто лет спустя, разногласий будет куда меньше, чем на форуме :)
...Это уже из разряда споров бабушек на скамейке: лучше или хуже становится молодёжь, чем "в наше время"...
Люди - в любом времени - разные..
Ну если только в будущем не удастся всех "стандартизовать" по мозгам и "привести к одному знаменателю" в оценке истории... Не дай Бог!
Стандарт — это не документальное свидетельство, Именно документальное.
Представьте теперь, что о наших пуделях подумают люди через 100 лет! Что самые правильные пудели наших дней опускали хвост при остановке, а при касании им крупа лишались права на разведение :) Надеюсь, я заронила в Вас сомнения этим сравнением.
Нисколько.
Скрученные хвосты, не опускающиеся в стойке (не путать с собаками, специально в процессе ринг-дрессировки приученными его не опускать в выставочной стойке!)), порочными признавались всегда - с самых первых стандартов.
Не все собаки соответствуют стандарту в каждой из !"статей" своего экстерьера, - и это вовсе не новость и не "родимое пятно" именно нашего времени...
Это просто нормально.
Всегда было и будет.
Но и пудели с "правильными" хвостами есть, и в последнее время их становится всё больше.
Что меня, как "нелюбителя" скрученных и беличьих хвостов не может не радовать.
Вы их так и не нашли... Поэтому этот довод опускаем.А Вы просили их найти????????
Хорошо - если хотите, поищу.
Выберу время - там этот разговор попутным был, так что найти не просто...
Но судя по ответам, не я одна это читала.))))
Вы вот тоже не все источники, на которые ссылаетесь, ищете, прежде чем упоминать о них:
К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу,Правда, - я , как и Вы до сего момента, не требовала от вас этого.
И продолжаю "не требовать" .
Очень авторитетная книга Лидии Хопкинс 1950-го года, переизданная в 1964-м. В разделе об истории породы она ссылается на авторитетные для неё источники Mr. Leonard W. Crouch (заводчик пуделей в Британии раннего начала века), доктор Friz Inger (немец! автор книги Hunde und Seine Racen), Herr von Schmeideberg (ранний авторитетный источник в мире собаководства), говоря об окрасах пуделя:
Все авторитеты единогласны в том, что белый, парти-колор и коричневый были популярными окрасами среди обычных собак без родословных, а чёрные считались аристократами. Ключевое слово здесь : "без родословных"
Собаки любого вида: хоть в пятнышках, хоть - без таковых - неизвестного при этом происхождения всё так же популярны и в наши дни.
На ранних выставках как минимум Англии и Штатов пудели-арлекины не только выставлялись, но и получали титулы. Ссылку на родословные титулованых в Штатах пятнистых той-пуделей 20-х годов прошлого века я уже давала. На ранних выставках во всех породах выставлялось часто то, что не соответствовало стандартам породы и теперишним представлениям о породности.
Во всез без исключения.
Просто для достижения породой хоть какого-то единообразия в экстерьере требуется не один год заводской племенной работы.
И это тоже нормально - до "банальности" (с)
Вопрос в том - почему в то время никто не взялся их ввести в заводское разведение и стандартизовать?????
Обвиняемого в "геноциде" FCI тогда не существовало, многострадальная Франция, у которой тут несколько лет призывали "отобрать корону" тогда ещё не имела никаких прав диктовать кому бы то ни было свои положения стандарта...
Немцы - хоть и написали свой - без "пятнистиков",- но права диктовать его положения всем тоже не имели.
Порядки в кинологии были значительно проще нынешних...
Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов, Ну слава Богу!!!!!
Хоть со много раз оклеветанной Франции удалось снять это обвинение!
Одна цель достигнута!
Ура! !:bis:
первая же их и реабилитировала. ....Но в рамках "проекта" ДРУГОЙ , отдельной породы***.
Очень логично, здраво , пор-немецки оснавательно.
Без лозунгов и петиций.
Как раз они-то, - я уже не раз об этом писала - и будут, судя по всему, "первыми на финише", - читай: победителями, обладателями своей собственной породы и - соответственно - права самим определять - как она дложна выгдядеть.:wink::wink::wink:
Не раз приводила их в пример.
Остальное - повторы...
_____________________________________
***Точнее - положений оценки для би-колоров, совпадающих со стандартом породы "пуде6ль" во всём, кроме окрасоов.
Toy Art,
oley, говорит ...
Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов, первая же их и реабилитировала.
Ваше ...
....Но в рамках "проекта" ДРУГОЙ , отдельной породы.
Очень логично, здраво , пор-немецки оснавательно.
Без лозунгов и петиций.
Я уже Вам говорила и не раз, давала ссылки, показывала родословные немецкие - ВЕЗДЕ, ВО ВСЕХ РОДОСЛОВНЫХ И У БОЛЬШОГО ПУДЕЛЯ, И У БОЛЕЕ МЕЛКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ, ВЕЗДЕ, В ГРАФЕ - ПОРОДА, СТОИТ - ПУДЕЛЬ, никакого "проекта" ДРУГОЙ, отдельной породы - НЕТ!!! Им такое предлагали французы - немцы отказались!!!
В другую породу, пуделей окраса арлекин и фантом, вывели только в РКФ, обозвав пуделей этих окрасов, соответственно - порода "арлекин" и порода "фантом"!
. как бы Вам не хотелось, но пятнистый пудель был, есть и будет,
Да я никогда и не высказывалась против их существования.
Я - притив введения их в с таким трудом отселекционированную породу, в которой и без этих "нововведений" проблем своих хватает.
Зачем "умножать" их ещё и на !возврат на сто лет назад" ?..
Не вижу никакого смысла.
А вот проблемы, последующие за этим - вижу.
И то, что Вы их "не видите", а точнее - не считаете их "проблемами" - вовсе не означает, что они не станут таковыми для тех, кто не собирается подвергать таким рискованным экспериментам любимую породу.
Я считаю, что предложенный авторитетнейшими селекционерами целого ряда признанных во всём мире пород - немцами ( а вслед за ними - и РКФ), - с некоторыми явно требующимися поправками - наилучший выход для всех.
И направить свои силы на совершенствование стандарта и племенного положения для би-колоров - самое логичное и правильное решение.
Немцы уже ушли даааалеко вперёд по этому пути...
И достигнутыми ими результатами прекрасно пользуются все поклонники этих окрасов.
Правда - не все готовы это открыто признать..
Пока.
Думаю - рано или поздно - придётся-таки признать.
Они своего добьются.
В них я не сомневаюсь. :wink:
Toy Art, по стописятому разу - ничего не от селекционировали и ни каких "нововведений" не планируется, а лишь требуем вернуть исторический окрас, который, ни куда не исчез, снять шоры с глаз и признать, что в породе существуют парти окрасы и перестать делать вид, что их нет, как и окрасы крем, блю и сильвер-беж, а не скрывать их окрас путем косметики или отправкой на диваны
Ничего немцами не предложено, кроме того, что они требуют вернуть парти окрасы пуделю - В ГЕРМАНИИ НЕТ НИ КАКОЙ НОВОЙ ПОРОДЫ ПАРТИ ОКРАСА!!! В ГЕРМАНИИ ЕСТЬ ПУДЕЛИ ПАРТИ ОКРАСА!!!
Вы продолжаете троллизм, выдавая заведомо ложные сведения, за достоверные, уже по стописятому кругу!
Я уже Вам говорила и не раз, давала ссылки, показывала родословные немецкие - ВЕЗДЕ, ВО ВСЕХ РОДОСЛОВНЫХ И У БОЛЬШОГО ПУДЕЛЯ, И У БОЛЕЕ МЕЛКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ, ВЕЗДЕ, В ГРАФЕ - ПОРОДА, СТОИТ - ПУДЕЛЬ, никакого "проекта" ДРУГОЙ, отдельной породы - НЕТ!!! Им такое предлагали французы - немцы отказались!!!
ЭТО НЕ ПРАВДА.
Немцы лишь оценивают своих би-колоров по положениям, соответствующим Стандарту породы пудель ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ окраса.
Непосредственно стандарт породы "Пудель" у них соответствует требованиям FCI/
Вы опять пытаетесь выдавать желаемое за действительное.
итата:
Сообщение от Toy Art
Мне лично больше импонирует политика FCI - собаки, имеющие явные пороки не должны использоваться в чистопородном разведении.
И оценивать - пригодна ли собака к разведению, должен специалист, а не владелец, далеко не всегда обладающий нужными знаниями и беспристрастным взглядом на своих собак.
А вы никогда не встречали «специалистов» которые сами ничего не понимают?
Ну... во-первых : таких, чтобы плохо ориентировались в недостатках и дисквалифицирующих пороках конкретной породы -несоизмеримо меньше, чем - среди заводчиков...
А во-вторых: таких, чтобы не смогли отличить крипторха от полноценного кобеля - никогда. :wink:
ЭТО НЕ ПРАВДА.
Немцы лишь оценивают своих би-колоров по положениям, соответствующим Стандарту породы пудель ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ окраса.
Непосредственно стандарт породы "Пудель" у них соответствует требованиям FCI/
Вы опять пытаетесь выдавать желаемое за действительное.
Это Вы опять все переворачиваете с ног, на голову!
Нет другой породы, во всех родословных немецкого НКП пуделя, который входит в кинологическую организацию Германии, которая соответственно относится к ФЦИ, во всех родословных пуделей парти окраса, в графе порода стоит пудель! Вам неоднократно об этом говорили и показывали сканы документов!
Оценивают и предъявляют требования по экстерьеру к пуделям парти окраса, по утвержденному стандарту пуделя в рамках ФЦИ, только в нем делается приписка на национальном уровне, что в данном случае (в Германии) окрасы арлекин и фантом не считаются бракованными ... так и у нас было, до недавнего времени и даже сейчас, у нас, в России, не смотря на то, что пуделя парти окраса вывели из породы пудель, все равно пользуются , все тем же стандартом пуделя, изменения только в графе "окрас" ... все это, у нас, в России - вилами по воде писано, так как НКП по арлекинам и фантомам у нас нет! А вот в Германии пудель парти окраса признан официально на Национальном уровне!
Повторяю - не порода, а окрасы, как в свое время признавали на национальном уровне - абрикосов, серебро и красных ... в стандарте ФЦИ - это было браком, на национальном уровне - нет!
Ого!
Это Вы сами себе предъявили обвинение?:evillaugh:
Ведь это Вы написали:
А я - согласилась с вами в плане возможной необъективности = субъективности "воспоминаний".:
Я не увидела в Ваших словах согласия. Я увидела, что Вы не считаете эти свидетельства весомыми, потому что представлены людьми, обладающими личными взглядами. [В отличие от стандартов, которые писались небожителями.] Я же говорю о том, что кроме мнений, высказываемых субъективно, и которые надо рассматривать через соответствующую призму (а иногда ещё и читать между строк неплохо уметь, для всей полноты картины), в приведённых материалах есть ещё свидетельства. Не доверять свидетельствам уважаемых людей считаю недостойным. Что же касается "кто кого в чём и почему обвиняет", мне эти игры неинтересны, извините...
Синеглазка
14.12.2013, 08:26
Toy Art,
oley, говорит ...
Ваше ...
Марин, ну человек - мастер цитирования.
Если фразу "Я хочу подарить тебе этот талисман, чтобы никто никогда не смог тебя убить"
цитировать как " Я хочу... тебя убить"
И вроде слова те же, но смысл цитируемого меняется на противоположный - это талант.ЭТО НЕ ПРАВДА.
Немцы...
Видишь, и ген тесты уже всем пуделям на рецессивные гены сделала, и родухи у арлекинов лучше тебя изучила, и принципы разведения и отбраковки во всех породах знает - одно слово - гений.
wahrmund
14.12.2013, 11:35
Видишь, и ген тесты уже всем пуделям на рецессивные гены сделала, и родухи у арлекинов лучше тебя изучила, и принципы разведения и отбраковки во всех породах знает - одно слово - гений.
Считаю данный момент переходом на личность оппонента.
wahrmund, - Вы хотите сказать, что-то по сути вопроса? Ну как - парти пудель выведен в Германии в отдельную породу, что пишут в родословных .. я вот точно знаю, что пишут, а Вы? Или Вам все равно, лишь бы получить удовольствие от того, что кто-то высказывает "свое мнение" и самое главное, чтобы это мнение противоречило моему и фактам ... правда не важна, самое главное, что не то, что говорю я ... и не важно, что врут про породу, которой, сами занимаетесь, самое главное, что против, потому что из моих уст это звучит, а что там на самом деле не важно ...
Я вот тоже считаю, что Toy Art - гений, в плане троллизма и софизма и не потопляема ... даже на Песике, тоже, не только тут, Вы думаете она только тут троллит? Ха! В теме цветных бульдогов тоже отметилась и вот, даже породу эту не держит, а все туда же, мол - Не могу молчать! Кто-то же должен людям глаза раскрыть, как они неправильно своей породой занимаются! ... А вот Toy Art точно знает как! Интересно - корона не жмет?
Мнение свое можно высказывать ... но, не заниматься словоблудием, выдергиванием фраз, переворачиванием все с ног на голову и выдавать, то, что где-то у кого-то там прозвучало, за истину! Да, было такое пожелание вывести в отдельную породу ... и это исходило из Франции, но сделали это только в РКФ! ВСЕ!!! И разговоры на эту тему бессмысленны! Факт есть факт!
wahrmund
14.12.2013, 18:47
JASMIN, а вот представляете, я имею свое мнение, и считаю, что Вы имеете право- на свое.
Хотя, извините, но с Вашим мнением мне трудно ознакомиться ,в связи с чрезмерной эмоциональностью и хаотичностью Ваших мыслей .
Я разве призывала, кого то это делать или одобряла этот метод?
Hali спросила, я ответила.
Так и я просто написала свои ощущения от такого вот, оказывается существующего в цивилизованной стране метода..... Только это, не более....
wahrmund, я повторяю - Вы можете иметь хоть сколь Вам угодно мнений ... но факты есть факты ... пудели парти окраса, везде пудели - кроме России. В других странах - где признаны на национальном уровне, где считаются браком. В Германии есть пудель моно окрасов в системе ФЦИ и есть пудель парти окраса, признанный на национальном уровне - ВСЕ!
В ответ на цитату oley
Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов, первая же их и реабилитировала.
Toy Art говорит ...
....Но в рамках "проекта" ДРУГОЙ , отдельной породы.
Очень логично, здраво , по-немецки оснОвательно.
Без лозунгов и петиций.
Как раз они-то, - я уже не раз об этом писала - и будут, судя по всему, "первыми на финише", - читай: победителями, обладателями своей собственной породы и - соответственно - права самим определять - как она доЛжна выгЛядеть.
Не раз приводила их в пример.
Да, Toy Art об этом говорила не раз и ей на это столько же раз отвечали - НЕТ ЭТОГО! Вывешивали сканы документов, где в графе порода стоит пудель, у пуделя парти окраса ... Но Toy Art, с упорством утверждает обратное!
Шанс Бижу Чейз
15.12.2013, 09:09
Но Toy Art, с упорством утверждает обратное!
Создаётся впечатление (устойчивое), что для Вас JASMIN главное не партиков нормально разводить, а Toy Art в споре одолеть.
Может быть лучше поступить по другому, Вы описываете свой взгляд на разведение партиколоров, Toy Art делает тоже самое и оба мнения помещаем в отдельную тему с опросом?
Таким образом, не вступая в бесплотные споры узнаем, и мнение других форумчан по данному вопросу.
Синеглазка
15.12.2013, 09:36
Шанс Бижу Чейз, Зачем?
Темы с опросами уже были, мнение - знаем, работа ведётся, пусть частично и через СКОР.
И зарубежными коллегами в том числе (петиции).
Есть закон времени, мы его учитываем.
То что владельцы моно окрасов боятся пятнышек - тоже учитываем.
Понимаем, что нужна программа по окрасам в том числе и по другим окрасам, потому что некоторые варианты моноокрасов между собой тоже чудеса дают.
В идеале - база родословных. Тогда каждый заводчик может посмотреть родухи до того колена, до которого считает нужным и строить разведение с использованием этих знаний..
Если в эту базу ещё и результаты ген тестов - вообще прекрасно.
Пожелание одно - не мешать и не вводить народ в заблуждение. чем занимается Toy Art.
Синеглазка, А в Германии база родословных ведется. Вот пример мама моей фантомки Уитни. http://www.poodlepedigree.com/pedigree.asp?ID=376779. А в родословной стоит порода пудель .
-Анют, зато какая стимуляция для других окрасов улучшать их качество до уровня "ведущего" окраса! Хочешь вывести своих пуделей из петов - повышай их качество, вяжи своих с умом и планом на будущее... Не вижу ничего плохого в этом. Наши заводчики коричневых, например, поняли что "не тянут" по сравнению с классикой и начали вязать разумнее, в последние 5 лет качество шоколадок значительно выросло (раньше они все петы были...:shuffle: )
Лена, сорри , отвлеклась и хотела ответить позже, а потом другие события полностью заняли время и мысли.
Я считаю, что это интересная тема и она, как медаль, имеет две стороны. Плюсы и минусы.
Плюс - в отдалённой перспективе. Минусы - в настоящих и ближайших реалиях.
В настоящих реалиях, думаю, минусы сильно, очень сильно перевешивают....
Наверное можно открыть тему об этом и поговорить. :umn: Здесь этому разговору не место, думаю....
А в Германии база родословных ведется. Вот пример мама моей фантомки Уитни. http://www.poodlepedigree.com/pedigree.asp?ID=376779. А в родословной стоит порода пудель - а можете отсканировать и повесить сюда ту часть родословной, где написано что порода собаки "пудель"? Это прекратит по крайней мере ложные утверждения что "Германия выделила нестандартно-окрашенных пуделей в другую породу"...:shuffle:
EGOR, вешали уже, в том-то и дело, что вешали, но Toy Art, где-то раз в полгода, год опять поднимает этот вопрос, зачем, мне не понятно - надеятся, что забудем? Не прокатит - я бдю!
EGOR, Вот лучше для наглядности сертификат владельца, он является неотъемлемой частью родословной. Здесь же стоит штамп РКФ. Самое печальное, когда подали документы на регистрацию, то получили отказ в том что в породе пудель нет двухцветного окраса. Написали заявление, что не возражаем,чтобы зарегистрировать в породу фантом черно подпалого окраса. Вот так Вита в Германии была ПУДЕЛЕМ, а в России стала Фантомом.
http://f5.s.qip.ru/cd2qm3jv.jpg (http://shot.qip.ru/00fjhz-5cd2qm3jv/)
Deiana, правильно, потому что они не имеют права переделывать официальные документы ... они должны, по правилам писать пудель, пород фантом и арлекин не существует ... таким образом РКФ себе соломку подстилает, что мол владельцы не возражают, а потом скажут, как обычно в нашей стране, что все было сделано "по просьбе трудящихся", мол сами владельцы захотели, чтобы пуделей парти окраса исключили из породы пудель ...
]Шанс Бижу Чейз
JASMIN, ну, так нужно искать сторонников в первую очередь среди владельцев паритиколоров, а то создаётся впечатление, что всё от Toy Art зависит. Можно подумать, что она председатель племенной комиссии РКФ, по крайней мере.
JASMIN
Шанс Бижу Чейз, Вы знаете, а ее в общем никто и не приглашал ... избавится не можем! [/QUOTE]Потрясающий диалог!
В связи с коим возникает вопрос:.Как с правилами форума согласуется открытое признание человека в том, что он совместно с "группой единомышленников" (на что указывает множественное числь глагола "не можем") пытается "избавиться"(с) от одного из членов форума, неугодных ему лично?
Просто новый возврат в девяностые какой-то!
И при этом данный персонаж ещё и жалуется регулярно:"Не можем никак избавиться. Помогите модераторь!.."
От стольких умных, знающих интересных форумчан, - теперь уже, к сожалению,- бывших, и так "избавились" уже...((((((
Всё мало? :ponder:
Цитата:
Сообщение от Toy Art
ЭТО НЕ ПРАВДА.
Немцы лишь оценивают своих би-колоров по положениям, соответствующим Стандарту породы пудель ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ окраса.
Непосредственно стандарт породы "Пудель" у них соответствует требованиям FCI/
Вы опять пытаетесь выдавать желаемое за действительное.
Это Вы опять все переворачиваете с ног, на голову!
Нет другой породы, Что "переворачиваю"?
Вы оспариваете моё утверждение о том, что стандарт породы "Пудель" в германии соответствует принятому FCI?
Это просто смешно.
А про "отдельную породу" в моём . процитированном вами сообзении вообще НИ СЛОВА не было - тут Вы уже опять сами с собой спорите.
Читайте внимательнее то, что цитируете хотя бы!...
Если фразу "Я хочу подарить тебе этот талисман, чтобы никто никогда не смог тебя убить"
цитировать как " Я хочу... тебя убить"
И вроде слова те же, но смысл цитируемого меняется на противоположный - это талант.
Цитата:
Сообщение от Toy Art
ЭТО НЕ ПРАВДА.
Немцы...
Видишь, и ген тесты уже всем пуделям на рецессивные гены сделала, и родухи у арлекинов лучше тебя изучила, и принципы разведения и отбраковки во всех породах знает - одно слово - гений.
Будьте так добры - умерьте пожалуйста свои фантазии на мой счёт.
И не приписывайте мне своих фантазий.
Пожалуйста.
Если Вас нек зартруднит.
Мой взгляд на кинологию как на науку о продообразовании, подарившую нам столько прекрасных пород и имён людей , создававших и передавших нам их "на ответственное хранение", и без ваших "придумываний" кардинально отличается от вашего...
Я не увидела в Ваших словах согласия. Я увидела, что Вы не считаете эти свидетельства весомыми,
Вы сами назвали их "необъективными"
Я - согласилась с Вами, дажке чуть "смягчив" формулировку.
Потому что моё "субъективные" - это лишь собственный взгляд на вещи...
А вот ваше "необъективные! -т огораздо более близкое слово к тому обвинению, во "лжи" о котором Вы написали...
Поскольку "необъективное мнение" - может быть как "субъективным", так и "заведомо ложным" ...)))))
Я-то выбрала как раз: "субъективные"..))))
Вот на этот свой вопрос я ответа так и не увидела за прошедшие несколько дней моего отсутствия:
Сообщение от oley
На ранних выставках как минимум Англии и Штатов пудели-арлекины не только выставлялись, но и получали титулы. Ссылку на родословные титулованых в Штатах пятнистых той-пуделей 20-х годов прошлого века я уже давала.
На ранних выставках во всех породах выставлялось часто то, что не соответствовало стандартам породы и теперишним представлениям о породности.
Во всез без исключения.
Просто для достижения породой хоть какого-то единообразия в экстерьере требуется не один год заводской племенной работы.
И это тоже нормально - до "банальности" (с)
Вопрос в том - почему в то время никто не взялся их ввести в заводское разведение и стандартизовать?????
Обвиняемого в "геноциде" FCI тогда не существовало, многострадальная Франция, у которой тут несколько лет призывали "отобрать корону" тогда ещё не имела никаких прав диктовать кому бы то ни было свои положения стандарта...
Немцы - хоть и написали свой - без "пятнистиков",- но права диктовать его положения всем тоже не имели.
Порядки в кинологии были значительно проще нынешних...
.Почему никому из пуделистов, стоявших "у истоков стандартизации пород" , НИ ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА независимо друг от одруга не пришло в голову ввести в стандарт те окрасы, что требуют включить в него сейчас???????
Неужто во всех странах того времени люди, создавшие, совершенствовавшие , сохранившие и подарившие нам эту прекрасную породу были глупее тех. кто теперь пользуется результатами их труда????????:evillaugh:
Toy Art, где-то раз в полгода, год опять поднимает этот вопрос, Вернитесь к началу нового обсуждения. Н а перыую страницу.
Мой пост - Вы об этом снова "типа забыли" - был от ветом на ваш.
И прекратите уже выдавать ваши измышления на мой счёт за !истину в последней инстанции!
зачем, мне не понятно - надеятся, что забудем? Не прокатит - я бдю!
Да-да...
Отсюда - ваши бесконечные:JASMIN..я повторяю , вынуждающие всех остальных объяснять вам раз за разом всё по-новой...((((((
Что "переворачиваю"?
Вы оспариваете моё утверждение о том, что стандарт породы "Пудель" в германии соответствует принятому FCI?
Это просто смешно.
А про "отдельную породу" в моём . процитированном вами сообзении вообще НИ СЛОВА не было - тут Вы уже опять сами с собой спорите.
Читайте внимательнее то, что цитируете хотя бы!...
Ага! именно переворачиваете с ног на голову! Я оспариваю совсем другое!
Вот мой ответ на Ваши слова, на Ваш диалог с oley
Toy Art,
oley, говорит ...
Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов, первая же их и реабилитировала.
Ваше ...
....Но в рамках "проекта" ДРУГОЙ , отдельной породы.
Очень логично, здраво , по - немецки оснОвательно.
Без лозунгов и петиций.
Я уже Вам говорила и не раз, давала ссылки, показывала родословные немецкие - ВЕЗДЕ, ВО ВСЕХ РОДОСЛОВНЫХ И У БОЛЬШОГО ПУДЕЛЯ, И У БОЛЕЕ МЕЛКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ, ВЕЗДЕ, В ГРАФЕ - ПОРОДА, СТОИТ - ПУДЕЛЬ, никакого "проекта" ДРУГОЙ, отдельной породы - НЕТ!!! Им такое предлагали французы - немцы отказались!!!
В другую породу, пуделей окраса арлекин и фантом, вывели только в РКФ, обозвав пуделей этих окрасов, соответственно - порода "арлекин" и порода "фантом"!
Вы говорили о другой породе, а не о стандарте - это Ваши слова - в рамках "проекта" ДРУГОЙ , отдельной породы. - которая взяла за основу стандарт ФЦИ, а я утверждаю и не только я, что ни какой другой породы, кроме пуделя для моно пуделей и парти пуделей в Германии нет, что новую породу для парти пуделя, сделали только в РКФ, а за основу также взят стандарт ФЦИ, вернее немецкий стандарт на парти пуделя, основывающийся на стандарте породы пудель в ФЦИ ...
Стандарт и порода - разные вещи, я никогда не оспаривала то, что в Германии пользуются стандартом ФЦИ для пуделя, с единственной поправкой, что окрас парти, на национальном уровне не считается бракованным (для Германии).
P.S. Все остальное, Ваши новые посты - даже внимание не стоят, опять - бла-бла-бла! Сплошная вода, Вы конкретный тролль!
Синеглазка
19.12.2013, 08:44
Мой взгляд на кинологию как на науку о продообразовании, подарившую нам столько прекрасных пород и имён людей , создававших и передавших нам их "на ответственное хранение", и без ваших "придумываний" кардинально отличается от вашего...
Конечно отличается. Если Вы у Ninsanna умудрились в игнор попасть.
Не тратьте Жизнь на это.
Toy Art, извольте больше не флудить в теме, к которой Вы никакого отношения не имеете.
Вопрос в том - почему в то время никто не взялся их ввести в заводское разведение и стандартизовать?????
А Вы как думаете? (это тоже вопрос ;)
Судя по приведённым (и другим, неупомянутым здесь) свидетельствам, пудели в пятнышках не котировались, потому что выглядели грязными и неряшливыми. Чёрные же выглядели аристократами и аристократами же ценились. Некомильфо им было с такой "грязной" собакой в свет выходить. Другие (сплошные) окрасы, вероятно, ещё как-то можно было реабилитировать (ну не знаю, белую там отмыть от уличной пыли с мылом), а партикам повезло меньше, на ТОТ момент. Это не значит, что им должно не везти теперь всегда :)
Синеглазка
19.12.2013, 13:34
потому что выглядели
ещё парочку версий могу предложить - мода и фон.
Увлечение мрачными образами требует аксессуары чёрного. в крайнем случае белого цвета (например, современные готы и всякие фентезиориентированные личности стремятся завести или чёрную собаку или собаку, похожую на волка)
Плюс фон. Это мы, к моему огромному сожалению, наблюдали на примере серебра в конце прошлого века.
Пока выставки проводились на траве, на солнышке - окрас смотрелся выигрышно и был самым популярным и многочисленным.
Как только перевели в помещение с мертвенным искусственным светом на цементный серый фон - окрас потерялся. Его популярность на короткое время снизилась, он остался только у истинных ценителей.
Ага! именно переворачиваете с ног на голову! Что именно я "переворачмваю!?
Потрудитесь излагать свои мысли точнее...
Конечно отличается. Если Вы у Ninsanna умудрились в игнор попасть. Будьте так любезны. - отвечайте за свои собственные слова, не прячьтесь за спинами авторитетов...))))))))
Toy Art, извольте больше не флудить в теме, к которой Вы никакого отношения не имеете. Ответы - точно по смыслу ваших постов.
Если Вы считаете их "флудом", то - начните с себя: не пишите о том, что сами же именуете этим "термином".
И "извольте"(с) не присваивать себе самочинного права распоряжаться - кого и что на форуме касается, а кого - нет.
Пожалуйста.
Сообщение от Toy Art
Вопрос в том - почему в то время никто не взялся их ввести в заводское разведение и стандартизовать?????
А Вы как думаете? (это тоже вопрос ;)
Я лишь констатирую факт: никто и никогда не "исключал" эти окрасы из стандартов, как здесь долго и упорно "вещалось" то есть :говорилось то, чего нет в действительности И это - факт))))).
И ещё - я думаю, что право "поправлять создателей породы" надо как минимум заслужить, - то есть хотя бы в чём-то достичь уровня, которого достинли они...
Судя по приведённым (и другим, неупомянутым здесь) свидетельствам, пудели в пятнышках не котировались, потому что выглядели грязными и неряшливыми. Чёрные же выглядели аристократами и аристократами же ценились. Некомильфо им было с такой "грязной" собакой в свет выходить. Другие (сплошные) окрасы, вероятно, ещё как-то можно было реабилитировать (ну не знаю, белую там отмыть от уличной пыли с мылом), а партикам повезло меньше, на ТОТ момент. Это не значит, что им должно не везти теперь всегда :) Это - не более. чем забавное предположение.
Я думаю, что люди, сто лет выводившие породу были гораздо компетентнее в вопросах разведения и руководствовались куда более серьёзными правилами породообразования.
Которые некоторые их - увы1с - более легкомысленные потомки отказываются изучить и понять.(((((((((
Увлечение мрачными образами требует аксессуары чёрного. в крайнем случае белого цвета (например, современные готы и всякие фентезиориентированные личности стремятся завести или чёрную собаку или собаку, похожую на волка)
Столь художественный вымысел куда уместнее выглядел бы где-нибудь среди окололитературных творений...))))
JASMIN
Сообщение от мон ренессанс Посмотреть сообщение
Ну вы даёте! Угодно ль на себя, кума, оборотиться? Пойдите и посчитайте количество страниц, которые вы с Той Арт на пару исписали в своём традиционном спарринге. Ну ничо - терпим же. Хотя это уже даже и демагогией не назовёшь...А как это на самом деле называется - будет "неполиткорректно"...
Нет, нет!
Если Вас сия тема не волнует, это не значит, что меня не волнует ... Toy Art говорила то, чего нет в действительности и если бы она как, в данной теме ТС, сказал и все и убежал .. так проигнорировали бы, а в той теме все наоборот ... не остановить и не только со мной, даже Ninsannu из себя вывела ... так что, не надо сравнивать!
wild rose country
21.12.2013, 00:25
:juggle::kuku:
Я уже писала, что название РКФ с двумя породами - это смешно.
Немцы всё правильно сделали. Посмотрите внимательно, как называется их национальная порода. Слово пудель утопилось в одном слове, у ФКП никаких претензий не может быть к этому слову. И это слово не будет переводиться ни на английский, ни на французский языке. Только немецкое название их немецкой национальной породы.
Посмотрите на дату тоже (3 недели назад), как они серьёзно работают в эксперементальной группе. Чёткий стандарт. Только чёрно-белые и подпалые.
http://www.pudelclub-adpev.de/content/mehrfarbenpudel
Автопереводчик переведёт (я тоже немецкого не знаю).
Немцам по барабану ваши петиции с американским уклоном всех цветов радуги. У них строго своё.
...вот у меня давно возник вопрос к российским пуделистам "со стажем", только повода его задать всё не находила:
почему в России, когда начинали заниматься фантомами и арлекинами, и даже взяли за основу немецкий "стандарт"("172минус окрас") , просто не признали немецкую "внутреннюю породу" на уровне нашей страны, а стали "изобретать свой велосипед"?
Тогда ведь и с названием "морочиться" не пришлось бы?..
Я без всякой задней мысли спрашиваю, - мне правда это непонятно,- проще ведь было бы, почему нельзя ?
...вот у меня давно возник вопрос к российским пуделистам "со стажем", только повода его задать всё не находила:
почему в России, когда начинали заниматься фантомами и арлекинами, и даже взяли за основу немецкий "стандарт"("172минус окрас") , просто не признали немецкую "внутреннюю породу" на уровне нашей страны, а стали "изобретать свой велосипед"?
Тогда ведь и с названием "морочиться" не пришлось бы?..
Я без всякой задней мысли спрашиваю, - мне правда это непонятно,- проще ведь было бы, почему нельзя ?
Господи! Я Вам уже несчетное количество раз говорила, что нет в Германии никакой немецкой "внутренней породы", а есть пудель окраса партиколор признанный на национальном уровне ... а в гневном письме французов, четко было сказано - никакого намека на названия пудель, чтобы не было, не пудель это и все! А то не видать вам, в России чемп. Мира в 2016 как своих ушей и судьи ваши не будут аккредитованы на международные выставки, пока документацию не приведете в порядок!
Вам это, наконец, понятно или еще как-то по другому надо сказать?
P.S. РКФ бы на это ответить, как ответили Австрийцы французам на такое, что пудель окраса партиколор признан на национальном уровне и ничего они не нарушили, а поступили так как указано в правилах ФЦИ и вообще у нас пудель, а не ваш "caniches" и вообще не ФПК Франции решает, будет или нет чемп. Мира в России в 2016 году, а руководство ФЦИ - идите себе с миром! ... Но наше РКФ дрогнуло, а вдруг ФПК имеет такой вес в ФЦИ, что подложит нам свинью ... испугались!
...вот у меня давно возник вопрос к российским пуделистам "со стажем", только повода его задать всё не находила:
почему в России, когда начинали заниматься фантомами и арлекинами, и даже взяли за основу немецкий "стандарт"("172минус окрас") , просто не признали немецкую "внутреннюю породу" на уровне нашей страны, а стали "изобретать свой велосипед"?
Тогда ведь и с названием "морочиться" не пришлось бы?..
Я без всякой задней мысли спрашиваю, - мне правда это непонятно,- проще ведь было бы, почему нельзя ?
Лена, потому что с самого начала, в 2008 году РКФ сделала грубейшую ошибку, утвердив Пудель окраса арлекин. Раз уж решили использовать немецкий стандарт, то нужно было вставать только под немецкий флаг и называть сугубо немецким, австрийским названием Mehrfarbenpudel" (Neufarbenpudel), напечатать эти слова кириллицей и всё было бы топ.
Пудель окраса арлекин - это было невежливо по отношению к ФЦИ и к той же Германии. У них нет такого окраса. У них окрас чёрно-белый и подпалый.
Outia, не знаю, от куда вот это "Mehrfarbenpudel" (Neufarbenpudel) - нет этого в немецких родословных, там просто пудель и все! Я в общем и не против названия многоцветный пудель или как его там новый (какой он к черту новый) цветной пудель, но в родословных написано pudel ... возможно где-то это прозвучало в письмах в ФПК и ФЦИ, но в родословных стоит pudel ...
Лена, потому что с самого начала, в 2008 году РКФ сделала грубейшую ошибку, утвердив Пудель окраса арлекин. Раз уж решили использовать немецкий стандарт, то нужно было вставать только под немецкий флаг и называть сугубо немецким, австрийским названием Mehrfarbenpudel" (Neufarbenpudel), напечатать эти слова кириллицей и всё было бы топ.
Пудель окраса арлекин - это было невежливо по отношению к ФЦИ и к той же Германии. У них нет такого окраса. У них окрас чёрно-белый и подпалый.
Outia, тут не могу согласиться, в 2008 г. я купила в Германии первых двух арлекин, в родословной четко написано "пудель цверг".
Outia, тут не могу согласиться, в 2008 г. я купила в Германии первых двух арлекин, в родословной четко написано "пудель цверг".
Карликовый пудель, понятно. Я ведь о другом.
Неужели в немецкой родословной в графе окраса стоит Арлекин?
Почему РКФ так назвала Пудель окраса арлекин?
Откуда взялось слово Арлекин, который спустя некоторое время РКФ взяла как знамя и назвала так породу?
Hope,
Вот Вы пишите у себя на сайте в 2008 году.
Пуделей окраса арлекин официально разводят в Америке, Германии, Австрии, Чехии и стоят они дороже, чем пудели стандартных окрасов!
В какой из этих стран в графе ОКРАС написано Арлекин?
Outia, в графе окраса стоит по разному на доках РКФ... наше РКФ вообще в этом плане чудесно, где стоит бело-черный, а где и арлекин, в иностранных родословных везде бело-черный ... а причем тут название окраса, собака признана была на национальном уровне, как хотят называть окрас, так и называют ... вот были бы признаны на уровне ФЦИ, тогда бы написали так, как этого хочет ФЦИ, а так могли написать и пегий, без обозначения цветов ... и что?
Слово арлекин взялось от того, что так называют определенную бело-черную гамму между собой заводчики, арлекин и есть вот эти 60 и 40, другие, где больше черного уже называется туксы, плащи, фрак, правильнее естественно бело-черный, кстати и сами немцы, так называют частенько своих бело-черных ... я не понимаю, это вот оказывается причина, что ФПК потребовала убрать из название слово пудель? А мульти-пудель можно, или многоцветный-пудель было можно? Фантастика, вообще-то у нас это был просто пудель, окраса бело-черный или арлекин, как и просто пудель окраса черно-подпалый или фантом ... все еще запутаннее оказывается! Мне помнится было требование вообще убрать слово пудель из названия у пуделей партиколоров, потому что ФПК считает их не пуделями, а не потому, что пудель-арлекин или пудель-фантом, или парти, мульти, многоцветный, пестрый и т.д и т.п. и этого и не было, было просто ПУДЕЛЬ!
_______________________________________
Outia, в графе окраса стоит по разному ... наше РКФ вообще в этом плане чудесно, где стоит бело-черный, а где и арлекин ... а причем тут название окраса, собака признана была на национальном уровне, как хотят называть окрас, так и называют ... вот были бы признаны на уровне ФЦИ, тогда бы написали так, как этого хочет ФЦИ, а так могли написать и пегий, без обозначения цветов ... и что?
Конечно, можете и пегий в окрасе написать. Своя рука - владыка.
Хорошо, что у монстра (как Вы называете Германию вместе с Францией) немцев пегими не называют.
Строго чёрно-белый и подпалый. Чётко по их стандарту.
Конечно, можете и пегий в окрасе написать. Своя рука - владыка.
Хорошо, что у монстра (как Вы называете Германию вместе с Францией) немцев пегими не называют.
Строго чёрно-белый и подпалый. Чётко по их стандарту.
Ну правильно ... причем тут требование ФЦИ, если все это было на национальном уровне, а немцы вполне могут и пегим назвать, так как бело-черный - это просто обозначение одного цветового варианта окраса пегий ... бело-черный, бело-коричневый и т.д. - это и есть пегий окрас ...
JASMIN,
Название не должно было переводиться на французский язык как Caniche.
Поэтому в каталогах ЧМ в Австрии на французском языке стояло:
Caniche (перечисляются ростовые разновидности и окрасы по Стандарту ФЦИ)
Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel) - непризнанная ФЦИ.
Они ведь не стали переводить на Caniche, хотя весь текст на французском языке.
Именно этого и хотел ФКП.
А РКФ в 2008 году выпятила крупным планом Пудель окраса Арлекин. Вот и заполучили.
Откуда Вы знаете, какими санкциями грозила ФЦИ России за это выпячивание слова Пудель на первом плане с несуществующим окрасом?
JASMIN,
Россия совсем недавно в составе ФЦИ. Не ей тягаться с монстрами - Германией и Францией.
Поскромнее надо было.
Ну правильно ... причем тут требование ФЦИ, если все это было на национальном уровне, а немцы вполне могут и пегим назвать, так как бело-черный - это просто обозначение одного цветового варианта окраса пегий ... бело-черный, бело-коричневый и т.д. - это и есть пегий окрас ...
Да, немцы могли назвать, но НЕ НАЗВАЛИ. Чётко и направленно работают в своём направлении над чёрно-белым и подпалыми окрасами.
Честь им. Монстру ФЦИ.
Outia, может Вы все-таки будете отвечать за свои слова?
Ваше ... Лена, потому что с самого начала, в 2008 году РКФ сделала грубейшую ошибку, утвердив Пудель окраса арлекин. Раз уж решили использовать немецкий стандарт, то нужно было вставать только под немецкий флаг и называть сугубо немецким, австрийским названием Mehrfarbenpudel" (Neufarbenpudel), напечатать эти слова кириллицей и всё было бы топ.
Мое Вам в ответ ... Outia, не знаю, от куда вот это "Mehrfarbenpudel" (Neufarbenpudel) - нет этого в немецких родословных, там просто пудель и все! Я в общем и не против названия многоцветный пудель или как его там новый (какой он к черту новый) цветной пудель, но в родословных написано pudel ... возможно где-то это прозвучало в письмах в ФПК и ФЦИ, но в родословных стоит pudel ...
Ответ Hope ... Outia, тут не могу согласиться, в 2008 г. я купила в Германии первых двух арлекин, в родословной четко написано "пудель цверг".
Ваше ... Карликовый пудель, понятно. Я ведь о другом.
О чем же тогда? А, вот оказывается об этом!
Ваше ... Неужели в немецкой родословной в графе окраса стоит Арлекин?
Почему РКФ так назвала Пудель окраса арлекин?
Откуда взялось слово Арлекин, который спустя некоторое время РКФ взяла как знамя и назвала так породу?
Я уже Вам ответила, что в родословных РКФ стояло слово пудель, как впрочем и во всех других, иностранных документах, пудель-арлекин и пудель-фантом, это название присутствует в разговорной речи или пудель партиколор, чтобы обозначить, что вопрос идет о партиколоре, а не о моноколоре, вот и все, а в документах всегда было пудель ...
Так все-таки поясните, дело в чем - в несуществующем "Mehrfarbenpudel" (Neufarbenpudel), как и в несуществующих пудель-арлекин и пудель-фантом, так как у нас, это был просто пудель или просто в окрасе? Окрас мы могли на национальном уровне называть как угодно!
А то как-то ... непонятны претензии или Вы уже просто не знаете как парировать и выдумываете разные причины? Потому как претензии и требования были НЕЗАКОННЫ!
Outia Да, немцы могли назвать, но НЕ НАЗВАЛИ. Чётко и направленно работают в своём направлении над чёрно-белым и подпалыми окрасами.
Могли, почему не назвали, ну это их дело, просто работают только над бело-черным, ага, дооолго работают и ничего не выходит, потому что, мы вот такие партиколоры, в анамнезе у пуделя все цвета и один закрепить не удастся, у партиков не получится ...у них слишком смешанное происхождение на протяжении многих столетий, если еще 10 веков будут культивировать только бело-черных, может и выгорит ... из области фантастики!
Потому как претензии и требования были НЕЗАКОННЫ!
Возьмите юриста и доказывайте в суде НЕЗАКОННОСТЬ.
Чего столько лет на форуме писать?
РКФ против ФЦИ - это будет сильно в суде.
А РКФ в 2008 году выпятила крупным планом Пудель окраса Арлекин. Вот и заполучили.
Неправда, я уже Вам сказала, что не было этого! Был пудель, в документах пудель, а окрас мы могли назвать как нам угодно, он был признан на национальном уровне!
Outia Откуда Вы знаете, какими санкциями грозила ФЦИ России за это выпячивание слова Пудель на первом плане с несуществующим окрасом?
Сорока на хвосте принесла ... позвольте, я не буду раскрывать свои источники ...
Мы имели право признавать любые окрасы на национальном уровне - это есть в правилах ФЦИ! Не меняя название породы!
Возьмите юриста и доказывайте в суде НЕЗАКОННОСТЬ.
Чего столько лет на форуме писать?
К сожалению у меня нет на это прав ...
РКФ против ФЦИ - это будет сильно в суде.
А РКФ могло бы, но не хочет, испугались, хотя претензии РКФ были бы не к ФЦИ, ФЦИ от РКФ ничего не требовало, требовал ФПК, претензии РКФ (и мои, если бы имела право) были бы к ФПК, так как именно ФПК нарушил правила ФЦИ, требуя от РКФ изменить название пуделя, окрас которого РКФ признало на национальном уровне, что в правилах ФЦИ допустимо!
Сорока на хвосте принесла ... позвольте, я не буду раскрывать свои источники ...
Вот и хорошо. Договорились наконец. Всё это в прошлом, жизнь продолжается. Арлекиноводы и фантомоводы работают, выставляются и в России, и за границей.
К сожалению у меня нет на это прав ...
А РКФ могло бы, но не хочет, испугались, хотя претензии РКФ были бы не к ФЦИ, ФЦИ от РКФ ничего не требовало, требовал ФПК, претензии РКФ (и мои, если бы имела право) были бы к ФПК, так как именно ФПК нарушил правила ФЦИ, требуя от РКФ изменить название пуделя, окрас которого РКФ признало на национальном уровне, что в правилах ФЦИ допустимо!
Как это?
Если ФКП нарушил правила ФЦИ, то почему именно ФЦИ выставила от своего имени в 2009 году, на своём официальном сайте - Пуделями не называть на выставках?
Не поняла я чего-то Вас. Кто нарушил закон. Чей закон?
JASMIN,
Название не должно было переводиться на французский язык как Caniche.
Поэтому в каталогах ЧМ в Австрии на французском языке стояло:
Caniche (перечисляются ростовые разновидности и окрасы по Стандарту ФЦИ)
Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel) - непризнанная ФЦИ.
Они ведь не стали переводить на Caniche, хотя весь текст на французском языке.
Именно этого и хотел ФКП.
Нет! Неправда! ФПК требовал убрать из названия именно слово pudel, на что им Австрия и ответила, что это их признанная порода на национальном уровне и идите с миром, мы не употребляем в названии слово сaniche ... говорите факты, а не то, что Вам нравится!
JASMIN,
Циркуляр-то выставляли на форуме. Он ведь на сайте ФЦИ. От имени ФЦИ.
ФЦИ нарушила свой собственный закон? Так бывает?
Как это?
Если ФКП нарушил правила ФЦИ, то почему именно ФЦИ выставила от своего имени в 2009 году, на своём официальном сайте - Пуделями не называть на выставках?
Не поняла я чего-то Вас. Кто нарушил закон. Чей закон?
Нарушил ФПК, правила ФЦИ ... ФЦИ выставил на своем сайте мнение ФПК, так как другого мнения они не знают, РКФ жалобу не подавал, с какой стати ФЦИ будет выставлять мнение другой стороны, если его нет?
Нарушил ФПК, правила ФЦИ ... ФЦИ выставил на своем сайте мнение ФПК, так как другого мнения они не знают, РКФ жалобу не подавал, с какой стати ФЦИ будет выставлять мнение другой стороны, если его нет?
Спасибо. :vis:
JASMIN,
Циркуляр-то выставляли на форуме. Он ведь на сайте ФЦИ. От имени ФЦИ.
ФЦИ нарушила свой собственный закон? Так бывает?
Ну Австрия и ответила, что они ничего не нарушают и все законно с точки зрения ФЦИ, а чего там хочет ФПК, ну пусть хочет ... ФЦИ предъявило претензии Австрии, что они оставили в регламенте выставки название Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel)? Нет! Потому что Австрийцы ничего не нарушили ...
Австрия не побоялась ответить и настоять на своем, потому как права, а РКФ испугалась ...
Outia, не пытайтесь меня поймать ... я хорошо изучила Вашу манеру вести разговор!
Карликовый пудель, понятно. Я ведь о другом.
Неужели в немецкой родословной в графе окраса стоит Арлекин?
Почему РКФ так назвала Пудель окраса арлекин?
Откуда взялось слово Арлекин, который спустя некоторое время РКФ взяла как знамя и назвала так породу?
Outia, в 2007 г. в журнале "Пудель-ревю" был опубликован перевод "Концепции разведения многоцветных пуделей" в Германии, любезно предоставленная в распоряжение Национального Клуба президентом VDP г-ном Б.Петербурсом, начинается со слов: "Окрас: арлекин -черно-белый пятнистый" и далее "Окрас черно-подпалый (блэк энд тэн)"
На основании этого документа первоначально РКФ и разрешил разведение этих окрасов пуделя в России.
Посмотрите на дату тоже (3 недели назад), как они серьёзно работают в эксперементальной группе. Чёткий стандарт. Только чёрно-белые и подпалые.
http://www.pudelclub-adpev.de/content/mehrfarbenpudel
Перевод документа И.Юнеман.
Многоцветные пудели
Дата: 21.01.14
Соглашение о продолжении экспериментальной программы разведения «Многоцветные пудели» (Новые окрасы пуделей) между руководящими породой пудель в рамках VDH (Федерации немецкого собаководства) объединениями DPK (Немецкий пудель-клуб), VDP (Союз немецких любителей пуделей), ADP (Всеобщий немецкий пудель-клуб), PZV (Общество по разведению пуделей) и VDH (Федерацией немецкого собаководства)
01.03.2013 состоялась встреча представителей вышеупомянутых объединений по разведению пуделей и Федерации немецкого собаководства, чтобы зафиксировать следующее соглашение:
Одобренное Федерацией немецкого собаководства в 1991 году экспериментальное разведение следующих разновидностей пуделя – черно-белый пятнистый и черно-подпалый – продлевается на неограниченный срок. 4 пудель-клуба единодушно выступили перед руководством Федерации с просьбой обратиться в ФЦИ с ходатайством о включении этих разновидностей в стандарт 172.
Включить разновидности окраса в стандарт 172.
Далее детали одобренной программы разведения:
1. Стандарт (окрасы)
Разведение и показ на выставках новых разновидностей по окрасу породы пудель осуществляется в соответствии с действующим стандартом ФЦИ 172 для пуделя за исключением окраса. Окрасы определяются следущим образом:
черно-белый пятнистый
У черно-белого пятнистого пуделя белый цвет преобладает и четко отделяется от черного. Голова черная, причем допускается тонкая белая линия от основания носа до первого шейного позвонка или «перо» на голове. Допускается белая борода. Идеальный рисунок на корпусе представляет собой две или три черные пластины. Две расположены рядом от холки по плечам или от поясницы до задних конечностей. Три пластины распределяются более или менее равномерно от основания шеи по спине до хвоста. Сплошная черная спина нарушает идеальную картину по сравнению с рисунком в виде пластин, но допускается.
Обязательно чисто белыми должны быть конечности, грудь и живот.
Черный крап на белых участках нежелателен. Распределение цвета: предпочтительно 60% белого, 40% черного. Пигмент насыщенный, кожа под пятнами темная (серебристая). Губы и нос черные, пигмент пасти темный. Когти могут быть белыми, рогового цвета или, что предпочтительнее, черными. Глаза темно-карие.
черно-подпалый
У черно-подпалых пуделей черный цвет превалирует и имеет четкую границу с цветом подпала. Цвет подпала предпочтительно темный. Симметричный рисунок подпала плавно прерывистый на бровях, на внутренней стороне ушей, на нижней челюсти и на скулах, на двусторонних отметинах на груди, на всех четырех конечностей и вокруг анального отверстия. Отметины должны иметь четкие границы. Соотношение цветов: предпочтительно 80% черного, 20% подпала. Пигмент насыщенный, кожа темная, губы, пасть и мочка носа должны быть как можно более черными, подушечки и когти черные. Цвет глаз темно-карий.
2. Регламент разведения разновидностей по окрасам черно-белый пятнистый и черно-подпалый
Запись этих разновидностей осуществляется в особом регистре каждого из объединений по разведению пуделей со следующими сокращениями:
DPK = SRg = пятнистый, SR sl = черно-подпалый
VDP = VDP-B. (Надзор за разведением с указанием окраса)
ADP = ADP-NFR (Регистр новых окрасов с указанием окраса)
PZV = PZV-RF (Приложение к регистру с указанием окраса)
Щенки из экспериментального разведения, окрас которых не соответствует предписанным, получают в родословной запись: непригодны для дальнейшего разведения из-за отклонений по окрасу. Одноцветных щенков нельзя выставлять, но можно использовать для дальнейшего разведения в окрасах черно-белый пятнистый и черно-подпалый. Черный, белый, абрикосовый и красный могут использоваться для этих вариантов окраса согласно предписаниям для спаривания.
3. Выставки
Разновидности по окрасам черно-белый пятнистый и черно-подпалый могут выставляться на всех выставках, проходящих под эгидой VDH (Федерации немецкого собаководства). Они получают заявки на титулы Чемпион Германии (VDH), Юный Чемпион Германии (VDH), Чемпион-ветеран Германии (VDH), а также на присвоение титулов Бундесзигер, Европа-зигер по версии VDH и Герман Виннер.
Обоснование для этого абзаца:
Тои должны оцениваться так же, как и другие размеры, поскольку речь идет об экспериментальном разведении, и они поэтому не должны оцениваться вместе со стандартными окрасами.
Для тоев, карликов, малых и больших пуделей обе разновидности окраса объединяются в одном классе, т.е. заявки на чемпионские титулы VDH даются для обеих разновидностей окраса.
В преддверии выставки VDH, проводимой в определенные сроки (международной, национальной или монопородной) объединение должно перед заключением контракта с судьей выяснить, готов ли судья к тому, чтобы судить пуделей из экспериментального разведения. Если судья не готов к этому, у организаторов выставки должна быть возможность пригласить другого судью (для разновидностей породы из экспериментального разведения или для всей породы пудель)
Ну Австрия и ответила, что они ничего не нарушают и все законно с точки зрения ФЦИ, а чего там хочет ФПК, ну пусть хочет ... ФЦИ предъявило претензии Австрии, что они оставили в регламенте выставки название Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel)? Нет! Потому что Австрийцы ничего не нарушили ...
Австрия не побоялась ответить и настоять на своем, потому как права, а РКФ испугалась ...
Outia, не пытайтесь меня поймать ... я хорошо изучила Вашу манеру вести разговор!
Хм..
Страничце ранее написано:JASMIN,
Название не должно было переводиться на французский язык как Caniche.
Поэтому в каталогах ЧМ в Австрии на французском языке стояло:
Caniche (перечисляются ростовые разновидности и окрасы по Стандарту ФЦИ)
Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel) - непризнанная ФЦИ.
Они ведь не стали переводить на Caniche, хотя весь текст на французском языке.
Именно этого и хотел ФКП. А значит - всё сделано было именно в соответствии с требоыванием ФПК .
Ну только не надо сейчас делать виноватой Кристель. И правильно хотела. Это естесственно. Если можно существовать черно-белым и фантомам, то почему нельзя существовать тиграм, соболям и прочим? Где логика?
Логика в том, что практически у всех заводских пород есть строгие требования к экстерьеру, в том числе и по окрасу - как одной из стАтей этого экстерьера и одному из типичных маркеров породности (не "чистопородности", а именно - ПОРОДНОСТИ) собаки.
"Окрас любой" - не так часто встречается в стандартах...
Вот например ,- у русской цветной болонки: любой, кроме белого и пятнистого...
Видели те "окрасы"?
Они о нормальном черном и коричневом только мечтают!
А яркий рыжий (красный)- вообще : совсем недавно у пуделей как раз и "позаимствовали" - у сами и близко ничего нет и не предвидится!..
С генетикой окрасов - полный винегрет!
Сами заводчики и владельцы питомников спорят постоянно, на актировке то и дело ошибаются с точным определением окраса - тупо потому, что выглядящий совершенно определённым образом на актировке окрас ко взрослому возрасту видоизменяется и "перецветает" таким "затейливым" образом, что предсказывать они сами вообще часто не берутся: пишут, что видят. а там - как Бог даст...(то ли соболь. то ли зонарник, то ли подпалый... а может, - "тигр"... а может - вообще серебристым окажется в итоге...)
:vis:
Хотите превратить пуделя в некий аналог РЦБ?
Даже ещё "завивастее": все окрасы русской цветной болонки, плюс ещё и белые и пятнистые...
Ну тогда всю породу совершенно справедливо будет переименовать в эту самую "кудравую цветнушку" , - всех "типо-размеров"!
А о собственно Пуделе - с его великолепными чистыми строго отселекционированными в течение сотни лет окрасами просто забыть, как о "пережитке прошлого"...:obida:
Я с огромным уважением отношусь к чёткой и продуманной политике немцев в этом плане...
Именно их стратегия разведения мне с самого начала видится самой удачной.
По поводу "включения" пятнистиков" и "фантомов" в общий стандарт - я всё-таки разделяю опасения французских учёных и кинологов: сомневаюсь, что это пройдёт "безнаказанно" для породы...
На мой взгляд, правильнее было бы создать что-то вроде "подстандартов" для этих окрасов: типа 172/1А и 172/ 2F (или что-то типа этого) и продолжать разведение по тем же принципам:
- с чётким отделением по названию в самих родословных одного поголовья от другого
- и с использованием моноколоров "смешанного происхождения" в тех же биколорных окрасах без выставок - как бридов.
- с "переводом" рождённых от моноколоров "цветничков" в соответствующий "подстандарт" ( возможно, - после получения соответствующего описания от эксперта-породника) и с сохранением родословной(в данном случае - никаких противоречий).
-но с запретом "обратного" хода - из "цветников" в моноколоры".
-с допуском (возможно - через разрешение племенной комиссии) использования производителей-"классиков" в "цветном" разведении (с записью всех полученных потомков независимо от окраса в соответствующий "цветной под-стандарт")
Просто потому, что отследить "смешение" при одинаковых названиях в родословных может стать со временем очень сложно.
А незапланированное "смешение" неизбежно приведёт к резкому увеличению количества плем.брака: мы уже сейчас видим начало этого процесса.../(((
Не вижу ничего плохого в том, чтобы "арлекины" и "фантомы" при этом именовались "другими-но-пуделями":
Немцы же вот придумали название такое, что "и волки - сыты и овцы - целы", а значит , и другие варианты "договориться" возможны!
Понятно, - что политика в этом процессе "переговоров" бывает сильнее обеих наук, -и генетики и логики.:ponder:
Toy Art, я видела, что Вы там пишете у цв. болонок ... они сами там не разберутся, еще Вы со своим софизмом туда влезли ... даже не стала там ничего писать, мне Вас тут хватает ...
У пуделистов, владельцев партиколоров такого разброда и шатания нет - все окрасы какие есть в разрешенных и не разрешенных никакого недоразумения нет - черный, белый, коричневый, серебристый, абрикосовый и красный, который сейчас объединили с рыжим - разрешенные окрасы в системе ФЦИ, в альтернативе и в Америке в разрешенных окрасах есть еще блю, крем, абрикос и красный, сильвер-ти, во всех альтернативных организациях признаны еще окрасы мульти - это пегий и три-колор, с различного цвета пятнами, черно, коричнево и серебристо- подпалый, чепрачный тех же цветов, тигровый и соболиный, некое недопонимание с зонарным окрасом, так как его называют соболиным - это уже детали, на национальном уровне, в некоторых странах из окрасов мульти признаны бело-черный и черно-подпалый ... во всех организациях запрещен окрас мерль, как не свойственный породе пудель ... все! Все четко и понятно. Мульти или парти окрасы существуют в породе пудель, как и моно окрасы на протяжении всей истории породы пудель, мы не изобретаем велосипед, не придумываем новую породу, мы просто требуем восстановить историческую справедливость и вернуть породе пудель ее исторические окрасы!
Вы как всегда поднимаете панику там, где ее нет! То, что происходит в рядах рус. цв. болонки - это их проблемы, что Вы на них стрелки переводите - это новая порода, совсем, от советской цв. болонки на самом деле мало чего осталось, то что они имеют на данный момент - вновь созданная группа собак составленная из целого ряда пород, подходящего размера и похожего типа, очень пока разнотипная и разношерстная, причем они так и не пришли до-сих пор к единому мнению, какого типа, экстерьера, каких окрасов должна быть эта порода, единственно в чем они единодушны - это то, что не белая, скорее существует несколько групп, довольно сильно отличающихся по типу, каждый тянет одеяло на себя ... они сами разберуться! Пудели к ним не имеют никакого отношения и стрелки переводить не надо, у нас другие проблемы, другие задачи и другая цель, не изобретать велосипед, а восстановить справедливость.
Toy Art, А значит - всё сделано было именно в соответствии с требованием ФПК .
Вы знаете, Ваше постоянное выдергивание фраз из постов, выгодное для Вас и вносящее путаницу в разговор ... сильно раздражает ...
Наш спор с Outia касался неправомочного требования ФПК из названия собак парти окрасов убрать слово пудель, та петиция гневная ФПК, после чего РКФ перевело пуделей парти окасов в арлекины и фантомы ... во французском языке нет слова пудель, есть слово сaniche. И на требование ФПК, убрать из регламента выставки названия - Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel), австрийцы ответили ФЦИ и ФПК, что они действуют в рамках правил ФЦИ признавать на национальном уровне породу Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel), а слово сaniche они и не употребляют и ФПК это пилюлю пришлось проглотить, так как австрийцы абсолютно правы! Это проблемы французов, что во французском языке слова сaniche и pudel синонимы и обозначают одну и туже породу, проблема романских языков, так как во всем мире на всех языках слово пудель звучит примерно одинаково и подразумевает одну породу, а вот романские языки пуделя называют по другому - французы сaniche, итальянцы barbone ... что говорит о том, что пудель по сути своей международная порода и его название сформировалось задолго до того, как французы решили эту породу себе присвоить ... но зато, это дало возможность австрийцам утереть нос ФПК!
Мы с Outia все выяснили по этому поводу и расставили точки, Вам хочется продолжить полемику, мне нет!
И на эту фразу Outia Название не должно было переводиться на французский язык как Caniche.
Я ответила ... Нет! Неправда! ФПК требовал убрать из названия именно слово pudel, на что им Австрия и ответила, что это их признанная порода на национальном уровне и идите с миром, мы не употребляем в названии слово сaniche ... говорите факты, а не то, что Вам нравится!
P.S. Если Вы опять будете переливать из пустого в порожнее, переводить стрелки на проблемы других пород и переключать внимания от сути вопроса, мне придется в очередной раз пожаловаться модератору, чтобы Вас в конце концов уняли - Вы достали всех тут, Вы достали уже всех на PesIQ ... может Вам пора уняться?
Я с огромным уважением отношусь к чёткой и продуманной политике немцев в этом плане...
И я тоже!
Именно их стратегия разведения мне с самого начала видится самой удачной.
А вот с этим несогласна, так как они не добились того, что у них написано в стандарте - невозможно регламентировать размер и количество пятен у пегого пуделя
По поводу "включения" пятнистиков" и "фантомов" в общий стандарт - я всё-таки разделяю опасения французских учёных и кинологов: сомневаюсь, что это пройдёт "безнаказанно" для породы...
Тоже самое говорили, когда была борьба за принятие коричневых, серебристых, абрикосовых и красных окрасов ... как видим, вреда от принятия этих окрасов нет! Мы спокойно можем разводиться параллельно!
На мой взгляд, правильнее было бы создать что-то вроде "подстандартов" для этих окрасов: типа 172/1А и 172/ 2F (или что-то типа этого) и продолжать разведение по тем же принципам:
- с чётким отделением по названию в самих родословных одного поголовья от другого
- и с использованием моноколоров "смешанного происхождения" в тех же биколорных окрасах без выставок - как бридов.
- с "переводом" рождённых от моноколоров "цветничков" в соответствующий "подстандарт" ( возможно, - после получения соответствующего описания от эксперта-породника) и с сохранением родословной(в данном случае - никаких противоречий).
-но с запретом "обратного" хода - из "цветников" в моноколоры".
-с допуском (возможно - через разрешение племенной комиссии) использования производителей-"классиков" в "цветном" разведении (с записью всех полученных потомков независимо от окраса в соответствующий "цветной под-стандарт")
Просто потому, что отследить "смешение" при одинаковых названиях в родословных может стать со временем очень сложно.
Правда? А не это ли мы говорим на протяжении всего времени борьбы за партиколоров? Мы с этим согласны! Да, называйте нас мульти, парти, такое разведение нас устраивает, мы этого и хотим, но не забывайте при этом, что мы пудели и не скрывайте наших предков ... Единственно, почему оставлять моно от парти без выставок, если они этого достойны, поставьте отметку в родословных и все, пусть они тоже называются мульти или как там пуделями, но если по окрасу подходят, то и пусть выставляются в ринге моно, с такой родословной не повяжешь с пуделем, у которого в родословной стоит просто пудель, а вот в мульти окрасах можно .. все решаемо! Пишут же в родословных гриффонов - бельгийский, брюссельский и малый брабансон - хотя это одна порода - гриффон!
Ну наконец! Пришла Toy Art и указала нам неразумным правильный путь, не прошло и года! Фантастика! Нет, я снимаю шляпу перед этим человеком - это же надо так вывернуться!
А незапланированное "смешение" неизбежно приведёт к резкому увеличению количества плем.брака: мы уже сейчас видим начало этого процесса.../(((
А мы собирались это делать стихийно? Мы всегда говорили, что разведение партиколоров сложное занятие и требует своих законов!
Не вижу ничего плохого в том, чтобы "арлекины" и "фантомы" при этом именовались "другими-но-пуделями":
Уже сказала об этом! Не прошло и года и Toy Art говорит то, о чем мы и говорили всю дорогу! АЛЛИЛУЯ!!!
Немцы же вот придумали название такое, что "и волки - сыты и овцы - целы", а значит , и другие варианты "договориться" возможны!
Понятно, - что политика в этом процессе "переговоров" бывает сильнее обеих наук, -и генетики и логики.:ponder:
Кто бы спорил!
P.S. Просто упала челюсть! Фантастика, я так не умею! Вот так взять и все повернуть на себя!
еще Вы со своим софизмом туда влезли
Вы опять со своими фантазиями...
Точнее - с чужими даже...:jok:
Я - да - там позадавала много вопросов породникам с целью - разобраться в этом многообразии окрасов - самой интересно было, порода заинтересовала ...
Результаты "опроса" подытожила, - так как я его поняла - и попросила поправить, если в чём-то ошиблась.
Спасибо.
Из прочитанного здесь и в "Генетике" сделала для себя следующие выводы:
1).отличить на ранних этапах "соболя" от "зонарника" никто не берётся;
2).подпалый окрас - тоже не факт , что правильно будет определён на актировке..(вот это особенно меня расстраивает );
3).вопрос о наличии-отсутствии дильюта в породе не однозначен и даже в дружественных питомниках по-разному оценивается (меня правда это мало волнует, поскольку дильют виден сразу, - к стати, поскольку в пуделях, особенно в серебристых он "гуляет", хотя и не считается стандартным, то и в болонках его "обнаружить" вполне можно, я думаю);
4).Белый (или "почти белый", у пуделистов называемый "тёплым белым"), получаемый при сильном осветлении ее-рыжего окраса, в болонках тоже присутствует, что, учитывая их происхождение(в том числе - от болонок, исторически имеющих белый окрас) вовсе не удивительно. И разные заводчики по-разному оценивают этот факт.
Если в чём-то ошиблась - поправьте.http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=3667&page=637
К стати - благодаря моим вопросам сразу в двух темах обсуждение состоялось - интересное многим оказалось.
Выводы совпали.:biggrin:
.
У пуделистов, ... такого разброда и шатания нет - все окрасы какие есть в разрешенных и не разрешенных никакого недоразумения нет - черный, белый, коричневый, серебристый, абрикосовый и красный, который сейчас объединили с рыжим - разрешенные окрасы в системе ФЦИ,
Разумеется - при существующем порядке разведения в плане окрасов иначе и быть не может,
Toy Art,
А значит - всё сделано было именно в соответствии с требованием ФПК .
Вы знаете, Ваше постоянное выдергивание фраз из постов, выгодное для Вас и вносящее путаницу в разговор ... сильно раздражает ... Читаем внимательно "апутированно-процитированный" Вами мой пост полностью:
Сообщение от JASMIN
Ну Австрия и ответила, что они ничего не нарушают и все законно с точки зрения ФЦИ, а чего там хочет ФПК, ну пусть хочет ... ФЦИ предъявило претензии Австрии, что они оставили в регламенте выставки название Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel)? Нет! Потому что Австрийцы ничего не нарушили ...
Австрия не побоялась ответить и настоять на своем, потому как права, а РКФ испугалась ...
Outia, не пытайтесь меня поймать ... я хорошо изучила Вашу манеру вести разговор!
Хм..
Страничце ранее написано:
Цитата:
Сообщение от Outia
JASMIN,
Название не должно было переводиться на французский язык как Caniche.
Поэтому в каталогах ЧМ в Австрии на французском языке стояло:
Caniche (перечисляются ростовые разновидности и окрасы по Стандарту ФЦИ)
Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel) - непризнанная ФЦИ.
Они ведь не стали переводить на Caniche, хотя весь текст на французском языке.
Именно этого и хотел ФКП.
А значит - всё сделано было именно в соответствии с требоыванием ФПК .
Теперь ссылки на точно процитированные мной посты:
1 - http://www.rusforum.com/showpost.php? p=1176249&postcount=1659
2 - http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1176210&postcount=1644 и
Теперь укажите, - что и откуда "выдернуто" мной (учитывая, что цитаты - полные и дословные) ,
или сознайтесь уже что в очередной раз беззастенчиво солгали про "выгодное выдёргивание" . :nud:
И "раздражает" Вас что-то совсем иное (мне даже не интересно - что именно).
Уже сказала об этом! Не прошло и года и Toy Art говорит то, о чем мы и говорили всю дорогу! АЛЛИЛУЯ!!! Я где-то когда-то говорила что-либо обратное сказанному????????
Процитируйте.
Если сможете процитировать то, чего нет в природе.
Плиззз.
и вносящее путаницу в разговор ... сильно раздражает ... я подозреваю, что локус А будет у всех, в рецессиве есть у всех - это окрас предков ... Не надо "подозревать", достаточно просто качественно изучить вопрос: не "будет у всех"(с), а входит в состав генома любой собаки независимо от породы.
Даже у мальтийской болонки он есть.
Но это - не повод все имеющиеся породы "раскрасить" в "зонарников" , "соболей" и "чепрачников".
Извините, но полностью всех ваших длинных , вполне самостоятельно "запутанных"(с) без всякого моего участия речей ниасилила...
Я где-то когда-то говорила что-либо обратное сказанному????????
Процитируйте.
Если сможете процитировать то, чего нет в природе.
Плиззз.
Да, говорили ... говорили то, что ничего страшного, что у нас называют парти арлекинами и фантомами, а мы зря все против, разводитесь в чистоте и все будет ок ... а теперь Вы повторяете наши слова, что слово пудель должно присутствовать в названии породы ... уж позвольте я не буду искать цитаты, скажу своими словами .. что партиколоров надо разводить в чистоте от моно, а то не дай бог парти попадут в моно и за этим никак не уследить, а сейчас Вы повторяете мои слова, что мы согласны на контроль и что моно носители парти окрасов нам необходимы ... Вы говорили, что в Германии парти-пуделей называют как-то не так, а на самом деле название Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel) - австрийское, пока в Германии партиколоры имеют название пудель, ну все в таком духе!
Не надо "подозревать", достаточно просто качественно изучить вопрос: не "будет у всех"(с), а входит в состав генома любой собаки независимо от породы.
Даже у мальтийской болонки он есть.
Соглашусь .. забыла поставить кавычки в слове "подозреваю" (это было сказано с иронией) ... он естественно есть у всех в геноме от диких предков ...
Но это - не повод все имеющиеся породы "раскрасить" в "зонарников" , "соболей" и "чепрачников".
Я это требовала - ГДЕ?
Toy Art А значит - всё сделано было именно в соответствии с требованием ФПК .
Повторю еще раз, у австрийцев никогда и не было в названии парти-пуделей слова сaniche, а было название Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel), а ФПК потребовал у австрийцев убрать именно слово pudel, на что австрийцы им ответили, что на языке ФЦИ нет слова pudel, а есть слово сaniche, в Австрии не пишут Mehrfarbenсaniche (Neufarbenсaniche) и ничего, с точки зрения правил ФЦИ или ФПК не нарушают ... Вы понимаете, да, что французы требовали убрать слово pudel? На что австрийцы и указали ФЦИ, что претензии к ним ФПК не обоснованны, что на национальном уровне они имеют право использовать слово pudel !
И я Вас умоляю .. оставьте проблемы цв. болонок их заводчикам, нам их проблемы еще тут обсуждать не хватало!
Ваше ... К стати - благодаря моим вопросам сразу в двух темах обсуждение состоялось - интересное многим оказалось.
Выводы совпали.
Я же говорю! Гений! Пришла Toy Art, сказала свое веское слово и разрулила все проблемы и у цв. болонок и у партиколоров ... Фантастика! Непотопляема!
мон ренессанс
19.02.2014, 20:39
JASMIN, http://www.isok.ru/img/full/4284346da6729d81b6c1d787f96db76d.gif (http://www.isok.ru) http://www.isok.ru/img/full/4284346da6729d81b6c1d787f96db76d.gif (http://www.isok.ru) http://www.isok.ru/img/full/4284346da6729d81b6c1d787f96db76d.gif (http://www.isok.ru) Оно Вам надо?
Напомню: В споре побеждает нуднейший. Тут Вам не угнаЦЦо...http://www.isok.ru/img/full/8c754fc41aa030d5792f51aec44dbeba.gif (http://www.isok.ru) Тут ведь оно: http://www.isok.ru/img/full/cd6a821f44f9d074e49f188ebbbe8cdc.gif (http://www.isok.ru)
... Фантастика! Непотопляема! - мало того - и незатыкаема!!! Даже баны на неделю не укрощают словесный понток этого индивидуума!:str:
JASMIN - Маринааа!!! Плииииз!!! Перестань отвечать троллю, я тебя очень прошу!!!:rolleyes: И в игнор его, в игнор!:argue:
Сообщение от Toy Art Посмотреть сообщение
Я где-то когда-то говорила что-либо обратное сказанному????????
Процитируйте.
Если сможете процитировать то, чего нет в природе.
Плиззз.
Да, говорили ... Да, говорили ... говорили то, что ничего страшного, что у нас называют парти арлекинами и фантомами,
Не надо опять подменять мои слова вашими фантазиями на мой счёт.
Ссылку дайте.
... а теперь Вы повторяете наши слова, что слово пудель должно присутствовать в названии породы ...
1).Не льстите себе.
Вам не только я уже не первый год устала объяснять, что даже если Франция не желает "делиться" с вами своим названием породы "в чистом виде": "poodle", "пудель".. и т.д. - любым названием, переводимым на французский как "Caniche " (на что имеет все основания, как "правообладатель" этого названия),
то использовать эти буквы в названии другой породы , которое не будет переводиться на французский язык как "Caniche ", - вам никто не запрещает.
Но вы упорно это оспариваете (может - не понимаете просто?).
И даже немцы со своей "внутренней" "Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel) - непризнанной ФЦИ.", но вполне правомочной в международных каталогах - вам не указ.
Даже не представляю - кто и как ещё способен вам это объяснить...
2).Читайте внимательнее:
где Вам померещилось опять слово "должно" в моей фразе: "Не вижу ничего плохого в том, чтобы "арлекины" и "фантомы" при этом именовались "другими-но-пуделями" (с) ???
Соглашусь .. забыла поставить кавычки в слове "подозреваю" (это было сказано с иронией) ...
угу... и не в первый раз...:evillaugh:
Я это требовала - ГДЕ? Про "требование" - это опять ваша фантазия, - даж слова этого у меня нет.
Написано было "не повод", - потому, что сторонники "перекрашивания стандарта породы" почему-то решили, что раз у пуделя есть локус "агути" - то это повод настаивать на признании "всех" агути-окрасов пуделя.
А генетика всех пород абсолютно одинакова одинакова в этом плане.
Соответственно - на тех же основаниях нужно разрешать этот окрас и у всех других пород: у мальтийской болонки, керри-блю-терьера, бишона-фризе...... и т.д. и т.п., - у них "оснований" для этого ничуть не меньше чем у пуделя.
Toy Art, это Вы себе льстите ... надеюсь вес Вашей короны, Вас и раздавит!
Все, пожаловалась модератору ... более с Вами в полемику не вступаю ...
Черт! Причем тут мальтийская болонка, керри-блю-терьер и бишон-фризе?! В анамнезе то локус "агути" есть, он у всех есть, только он никогда не проявлялся в этих породах, я даже не знаю какие изыски надо будет придумать, чтобы этот окрас из них вытащить, а у пуделя проявляется - был и существовал и рождается и будет рождаться ... Оооо! Это невозможно! Фсе! Пойду шоколадку съем или рюмочку Бейлис выпью ... положительных эмоций утраченных восстановить! Оооо!
Надо подойти к этому с философской точки зрения, с юмором ... бум воспринимать все это как анекдот, ну шо поделать - это не унять!
Повторю еще раз, у австрийцев никогда и не было в названии парти-пуделей слова сaniche, Не надо вообще никогда этого повторять.
Разумеется, -само собой: этого слова и для "пуделя" там нет и никогда не было: это название на ФРАНЦУЗСКОМ языке. :evillaugh:
а ФПК потребовал у австрийцев убрать именно слово pudel, на что австрийцы им ответили, что на языке ФЦИ нет слова pudel, а есть слово сaniche, в Австрии не пишут Mehrfarbenсaniche (Neufarbenсaniche) и ничего, с точки зрения правил ФЦИ или ФПК не нарушают ... Вы понимаете, да, что французы требовали убрать слово pudel? На что австрийцы и указали ФЦИ, что претензии к ним ФПК не обоснованны, что на национальном уровне они имеют право использовать слово pudel ! Прежде чем излагать эти ваши путанные фантазии на сей счёт, разберитесь сначала с языками.
То, что Вы тут написали - видимо от полного непонимания : как переводятся названия пород с языка на язык.
И я Вас умоляю .. оставьте проблемы цв. болонок их заводчикам, нам их проблемы еще тут обсуждать не хватало!Вы опять "забыли" :evillaugh: - это Вы начали эту тему развивать - я лишь привела пример того - как выглядят окрасы и их генетика в породе при той "политике" разведения. что вы предлагаете: признать все окрасы, кроме "мерля"(хоть в чём-то породе решили не вредить - ина том спасибо! :rev:)
Пожаловалась модератору ... пошла еще рюмочку Бейлис выпила ... сопьюсь однако ... Йохоууу! Мну смеяться уже не может, мну уже рыдает! :evillaugh::crazy::lol::jok::vis::wink2::umn:
Harlequin
21.02.2014, 15:47
Это как раз тот случай, когда не прав был Сократ (или Платон?), что в споре рождается истина. )
Вы достали всех тут, Вы достали уже всех на PesIQ ... может Вам пора уняться?
Интересно, почему Вы решили, что можете заявлять от имени участников аж двух форумов?
jasnoir, потому ... знаю мнение, почитываю и там и тут, Toy Art много где засветилась ...
Я одно не пойму - я понимаю, я Вам не нравлюсь .. ну что поделать - я не пряник! Вы хоть вникли в тему нашего спора с Toy Art, от чего я пишу и почему ... я не люблю, когда искажают факты, откровенно врут, переворачивают все с ног на голову, просто начинают забалтывать тему так, что и концов не найти ...
Я так понимаю, что Вам все равно, главное, что против меня ... Я Вам настоятельно рекомендую - игнорьте меня и, если Вы еще раз, поднимите из небытия тему, которая благополучно уже замолкла, только для того, чтобы меня укусить .. мне придется принять меры и написать кляузу модератору, за разжигание пороховой бочки, по другому, к сожалению не получается - это единственный способ, заставить замолчать, таких как Вы!
JASMIN,
Мне не нравятся склоки, сплетни и скандалы в любом виде. И выяснения отношений на форумах-тем более. Для этого есть личка. Вы не можете мне нравиться или нет хотя бы по той простой причине, что мы не знакомы. И мне не нужны ни Ваши советы, ни рекомендации по этой же причине. И научитесь общаться в публичном месте (каковым форум и является) со взрослыми людьми.
jasnoir, Вы знаете, я как-нибудь без Ваших советов обойдусь, как мне себя вести и чему учится ... вот все то, что Вы сказали в предыдущем посте мне ... можете адресовать себе!
Я c Toy Art вела полемику не о себе или о ней и там не наша с ней личная болталка, как в данном случае с Вами происходит, у нас с ней шел спор о конкретных проблемах партиколоров, их разведении и всем таком .. я лично к Toy Art, как человеку отношусь совершенно лояльно, да и как по другому, лично с ней у меня ни каких контактов нет, наш разговор идет сугубо на профессиональную тему, а о чем Вы тут говорите мне непонятно, у Вас конкретно ко мне какая-то неприязнь ... велком в личку! Что Вы тут пытаетесь мне доказать? Вот и ведите себя как взрослый человек, а не идите на поводу своих эмоций!
Это последний раз, когда я Вам отвечаю! Хотите мне чего-то сказать - в личку! Если опять тут начнете со мною выяснять отношения, то я к модератору! Что Вам нравится или не нравится - Ваши проблемы, не нравится тема, на ходите в нее ... не нравлюсь лично я и то, что я пишу - есть кнопка игнор ...
MISTER TWISTER22844
23.02.2014, 23:52
Toy Art, Спасибо. Вы всегда всё подробно, доходчиво и трезво объясняете. Я против введения чёрно-подпалых, а так же их потомков в моноколорное разведение, но всё-же они имеют право на оф
ициальное самостоятельное существование, как пудели. Мне жаль, что смешали в одну кучу пятнистиков и фантомов, лишив чёрно-подпалых ПУДЕЛЕЙ права на существование и разведение(в России).
MISTER TWISTER22844, у Вас как всегда полная каша в голове ... пятнистых не мешали в одну кучу с черно-подпалыми и уж тем более не пятнистые лишили черно-подпалых права на существование и разведение в России или вообще где либо ... потому как собаки окраса группы Агути считаются не признанным окрасом не зависимо от пегих (пятнистых) собак, а сами по себе ... пегие окрасы и окрасы группы Агути, в том числе собаки тигрового окраса, объединены в группу партиколоров условно, как группа непризнанных окрасов, к тому же чисто визуально они выглядят как 2-х цветные собаки, но это объединение условное .. по версии ФЦИ окрасы группы агути не пуделиные окрасы, как и пегие окрасы и эти собаки считаются не пуделями, хотя щенки окрасов агути, впрочем как и пегие окрасы регулярно появляются в пометах моноколоров ...
MISTER TWISTER22844
24.02.2014, 00:57
JASMIN, А вот с кем я не хотела бы общаться, так это с Вами. И с Вашей "кашей", которую Вы пишете даже разбираться не хочу. Уж извиняйте...
MISTER TWISTER22844, кто бы сомневался ... я за Вашими кульбитами разума и вовсе не поспеваю ...
JASMIN, да какие там кульбиты, Марин...:rolleyes: Просто поддержка словоблудия и троллизма...:eek: Ну лишь бы против нас...:wink:
wahrmund
24.02.2014, 01:49
Toy Art, спасибо за приятный, взвешенный пост))
мон ренессанс
24.02.2014, 02:25
я за Вашими кульбитами разума и вовсе не поспеваю ...
да какие там кульбиты, Марин... Просто поддержка словоблудия и троллизма...
Девушки, успокойтесь уже...Кульбит*ить тоже надо уметь, то есть делать это приятно-взвешенно. В этом деле вы пока слабаки. :wink:
Когда научитеся, тогда и воздастся вам по заслугам, по типу:
Toy Art, спасибо за приятный, взвешенный пост))
wahrmund
24.02.2014, 02:38
Toy Art, ну, тады уточню, спасибо- за умный пост))
мон ренессанс, то, что пишет Toy Art,я читаю, то, что пишет JASMIN, пролистываю, словесные баталии между Toy Art, и JASMIN, пролистываю быстро))
Кому что нравится...
,
мон ренессанс
24.02.2014, 04:33
мон ренессанс, то, что пишет Toy Art,я читаю, то, что пишет JASMIN, пролистываю
А я вот ничего и никого не "пролистываю" - вникаю/внимаю... Иначе как понять - кто умён, а кто нет? Тут ведь оно: за лаконичной фразой - дурь несусветная открыться может, а за предложением "с периодом" - суть наиважнейшая кроется порой, раскопать только надо потрудиться. У всех своя манера самовыражения.
Да и вообще, понятие "ум" - категория философская (и метафизическая, если чо))...не будем об этом. Но нам ведь как привычно/удобно: кто ближе по складу нашего разумения - тот и умён...:wink: Пример:
Toy Art, ну, тады уточню, спасибо- за умный пост))
- ум, умствование, умничанье, заумь....нужное <по мере надобности> вставить - ведь всё от одного корня идёт...перепутать легко. Уразуметь трудно.
но всё-же они имеют право на официальное самостоятельное существование, как пудели. Спасибо за понимание.
Сама много лет назад "ранена" была этим окрасом и очень болею за то,, чтобы и в РКФ уже наконец-то позволили его поклонникам грамотно организовать племенную работу с этим красивейщим окрасом.
Почему немцам - удалось, а нам - как всегда ждать результатов работы европейских кинологов надо...(((
словесные баталии между Toy Art, и JASMIN, пролистываю быстро))
Правы - на все 100!
Увы...
Сама, при перечитывании важных для меня тем, - для освежения в памяти каких-то важных моментов,- прокручиваю эти бесконечные попытки доказать очевидное...((((
Теперь уже - заранее! - прокручиваю некоторые посты, не читая, чтобы не возникало соблазна отвечать...((((
EGOR, нет, тут я с тобою не согласна ... пост Toy Art в данном случае был информативным и четким ... но выводы, которые сделала из него MISTER TWISTER22844 привели меня в изумление .. это же как мысли бродили у человека, что он сказал такое - Мне жаль, что смешали в одну кучу пятнистиков и фантомов, лишив чёрно-подпалых ПУДЕЛЕЙ права на существование и разведение(в России).
Так и хочется спросить - Шо курил автор? :eek:
Правы - на все 100!
Увы...
Сама, при перечитывании важных для меня тем, - для освежения в памяти каких-то важных моментов,- прокручиваю эти бесконечные попытки доказать очевидное...((((
Теперь уже - заранее! - прокручиваю некоторые посты, не читая, чтобы не возникало соблазна отвечать...((((
Нет, нет! Что Вы? Пальма первенства за Вами ... увы, тяжело вздохнула - вынуждена внимательно вчитываться, а то опять чего-нить скажете этакое, что потом и концов не найдешь ...
Но некоторые посты - информативны ... я ничего и никогда не придумываю, всегда говорю как есть .. если сказано верно, я всегда , это поддержу ...
P.S. Тигры конечно не агути, но вот вместе живут, как выяснили ... тут - http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1149695&postcount=2190 - это Ваши цитаты, потому я упомянула это окрас тоже ...
Я лет так 30 назад видела совершенно интересный окрас у щенка пуделя, он меня поразил - он был 2-х цветный черный, другой красный, но если это был тигр, то странный, так как это были не тигровины, просто, черного и красного было в равной степени, шерстинки так и росли, черный, красный, черный, красный, по всему корпусу, полосок не было ... жаль фотоаппарата не было ... да родители черный и ред ... подпала точно не было ... это не был и зонар, так как шерстинки были прокрашены от корня одним цветом, но разным - одна шерстинка черная, другая красная ... наверное ему было месяца три .. возможно, что со временем черный волос бы осветлился, может это был какой-то соболь?
у Вас как всегда полная каша в голове ...
. я за Вашими кульбитами разума и вовсе не поспеваю ...
Просто поддержка словоблудия и троллизма... Ну лишь бы против нас...
- Шо курил автор?
Дамы, извините, что вмешиваюсь в вашу "учтивую" беседу, но по-моему, для того, чтобы перестать воспринимать окружающих как врагов, которым "Ну, лишь бы против нас"(с) - достаточно одной малости : перестать любое возражение и мнение. отличное от вашего собственного воспринимать как личное оскорбление.
Столько вокруг сразу умных и интересных людей окажется - на месте тех. кого вы сейчас воспринимаете и характеризуете подобным образом.(((
Тигры конечно не агути, но вот вместе живут,
Да вообще все оокрасы "вместе живут" на собаках любых порлд, - генетика окрасов для всех пород одна.
Различен лишь подход отдельных заводчиков к нестандартным окрасам и к стандартам пород вообще.(((
Toy Art, ну вот опять, ну вот какого Вы понадергали фраз без текста? эти фразы были ответом на конкретный текст, без него они теряют смысл и выглядят нелицеприятно ...
Ну, а как я должна была сказать, про это? Мне жаль, что смешали в одну кучу пятнистиков и фантомов, лишив чёрно-подпалых ПУДЕЛЕЙ права на существование и разведение(в России).
Ой, извините, а почему Вы так решили, что в этом виноваты пятнистые? Что из-за того, что они вместе с партиками их не разрешают разводить с пуделями, вот от куда у человека такие выводы, с чего? Ну и все остальное в таком же духе ... не разрешают разводить не из-за того, что с пятнистыми вместе, а из-за того, что непризнанные окрасы и вообще в РКФ черно-подпалые не вместе с пятнистыми, мы 2 разные породы - арлекин и фантом, но вот, поди ж ты, а все равно с моноколорами разводить фантомов не дают ... вот как на Украине сейчас, да и не только сейчас, а вообще - во всем виноват "москаль" и отделились от нас и вот 20 с лишним лет строили там у себя светлое будущее ... так и не построили, а оказались, сами понимаете где, но все "москаль" виноват, он собака козни строит ... так и тут - во всем виноваты пятнистые!
Да вообще все оокрасы "вместе живут" на собаках любых порлд, - генетика окрасов для всех пород одна.
Различен лишь подход отдельных заводчиков к нестандартным окрасам и к стандартам пород вообще.(((
А я утверждаю обратное? Я тигра упомянула, так как он частенько вылезает при вязках черный-рыжий, черный-серый на окрасах группы агути .. к чему Ваша фраза - Тигры здесь конечно же - ни при чём, поскольку они не "кодируются" ни локусом "агути", ни аллелями kk.
Только вряд ли это как-то облегчит задачу...((((
Не кодируются, но вылезают ... потому то и их привела в пример тоже ...
wahrmund
24.02.2014, 08:32
JASMIN,
Toy Art, ну вот опять, ну вот какого Вы понадергали фраз без текста? эти фразы были ответом на конкретный текст, без него они теряют смысл и выглядят нелицеприятно ...
что с текстом. что без оного- выглядит так, что даже самим не нравится?
wahrmund, нет, с текстом, мои слова мне понятны ... все на своих местах, тем более, что в таком духе выводы от этого человека уже не в первый раз ...
wahrmund
24.02.2014, 09:51
JASMIN,человек написал абсолютно адекватный , грамотный и интересный пост, с чего это вдруг на него можно выплеснуть ведро нечистот?
Вы уж как-то контролируйте себя...
Toy Art, могу сказать, что точность (до занудства) не для этого форума, народ пугаеццо :biggrin:
А я утверждаю обратное? Я тигра упомянула, так как он частенько вылезает при вязках черный-рыжий, черный-серый на окрасах группы агути .. к чему Ваша фраза -
Цитата:
Тигры здесь конечно же - ни при чём, поскольку они не "кодируются" ни локусом "агути", ни аллелями kk.
Только вряд ли это как-то облегчит задачу...((((
Не кодируются, но вылезают ... потому то и их привела в пример тоже ...
Вы опять не поняли: речь шла о тех окрасах, которые неизбежно начнут выщепляться при бесконтрольном скрещивании "фантомов" и их потомков с моноколорами.
"Тигры" тут абсолютно ни при чём :
- сплошные "чёрные" окрасы "контролируются" аллелем К,
- соболя, зонары и чепраки "выплывают" под воздействием общего с фантомами аллеля k, при наличии которого "тигровость" невозможна
- а "тигр" - это вообще отдельная "песня" : он "наносится" дополнительно поверх имеющегося окраса при помощи совершенно другого аллеля kbr, доминантного к тому же по отношению к "фантомному" аллелю k.
Для того, чтобы появился "тигр", в популяцию нужно "внести" именно "тигровость" (kbr), а вовсе НЕ гены черно-подпалого окраса .
Именно поэтому я и написала, что в вопросе о последствиях совместного разведения "фантомов" и классических моноколоров "тигр" - ни при чём.
Так понятнее?
Toy Art, могу сказать, что точность (до занудства) не для этого форума, народ пугаеццо Да, - я это понимаю.(((
Но как иначе орбъяснить то, что обычными словами, "на пальцах" объяснить нельзя, а человек настаивает ?..(((
Приходится выписывать "нудные" букиффки...:umn:
...и выглядеть занудой, - "нА слово" никто ж не поверит.:mpr:
Ушла стричь клиента.:end:
MISTER TWISTER22844
24.02.2014, 12:20
JASMIN, Уважаемая, уж поставьте Вы меня в игнор, дабы я не раздражала Вас своими глупостями.
Так и хочется спросить - Шо курил автор?
Если вопрос задан обо мне, то я вообще не курю - бросила лет десять назад. И кстати, не пью... даже Бэллиз...
Ну, а как я должна была сказать, про это?
Цитата:
Мне жаль, что смешали в одну кучу пятнистиков и фантомов, лишив чёрно-подпалых ПУДЕЛЕЙ права на существование и разведение(в России).
Ой, извините, а почему Вы так решили, что в этом виноваты пятнистые? Что из-за того, что они вместе с партиками их не разрешают разводить с пуделями, вот от куда у человека такие выводы, с чего? Ну и все остальное в таком же духе ... не разрешают разводить не из-за того, что с пятнистыми вместе, а из-за того, что непризнанные окрасы и вообще в РКФ черно-подпалые не вместе с пятнистыми, мы 2 разные породы - арлекин и фантом, но вот, поди ж ты, а все равно с моноколорами разводить фантомов не дают ... вот как на Украине сейчас, да и не только сейчас, а вообще - во всем виноват "москаль" и отделились от нас и вот 20 с лишним лет строили там у себя светлое будущее ... так и не построили, а оказались, сами понимаете где, но все "москаль" виноват, он собака козни строит ... так и тут - во всем виноваты пятнистые!
Не вникая в Вашу писанину скажу так, я считаю у пятнистиков(бело-чёрных) не обошлось без прилития кровей других пород, не могу их признать на 100% пуделями, считаю, что название породы "арлекин" соответствует её сути.
И моё мнение, это только моё мнение, никого не призываю в свои ряды. Но, уж позвольте мне иметь мнение отличное от Вашего.
Ещё раз прошу, поставьте меня в игнор.
.
Вы опять не поняли: речь шла о тех окрасах, которые неизбежно начнут выщепляться при бесконтрольном скрещивании "фантомов" и их потомков с моноколорами.
Это Вы не поняли .. я говорила о том же самом ...
MISTER TWISTER22844 у фантомов есть реальные шансы остаться в "пуделях"( по аналогии с ам.коккерами). Стоит только отделиться от "пятнистых".
Deliss - да! , если руководствоваться научным здравым смыслом, а не псевдонациональными амбициями.
Странные выводы - Вы не находите?
И мое ... JASMIN Ага! Вместе с соболями, зонарниками и тиграми - тоже сплошные окрасы и тоже группа агути.
Конечно мое и "тоже группа агути", нужно было, коль уж я применила такой оборот речи - "тоже сплошной окрас, как и группа агути" и частенько бывает на него ложится ... как всегда поторопилась и все не проверила ... ну да, каюсь, есть за мной такой грех, потому часто хожу и правлю свои посты ...
Ваше ... "Тигры" тут абсолютно ни при чём :
- сплошные "чёрные" окрасы "контролируются" аллелем К,
- соболя, зонары и чепраки "выплывают" под воздействием общего с фантомами аллеля k, при наличии которого "тигровость" невозможна
- а "тигр" - это вообще отдельная "песня" : он "наносится" дополнительно поверх имеющегося окраса при помощи совершенно другого аллеля kbr, доминантного к тому же по отношению к "фантомному" аллелю k.
Для того, чтобы появился "тигр", в популяцию нужно "внести" именно "тигровость" (kbr), а вовсе НЕ гены черно-подпалого окраса .
Именно поэтому я и написала, что в вопросе о последствиях совместного разведения "фантомов" и классических моноколоров "тигр" - ни при чём.
Так понятнее?
Мне понятно! Ну про тигра я упомянула только потому, что он часто вылезает на этом окрасе и зацепить его не так уж и сложно, что и показывает практика ... и где я говорила, что тигры вылезают из-за локуса Агути, я говорила, что и тигры возможны тоже, просто не стала уточнять почему и как ..
JASMIN скажу так, я считаю у пятнистиков(бело-чёрных) не обошлось без прилития кровей других пород, не могу их признать на 100% пуделями, считаю, что название породы "арлекин" соответствует её сути.
И моё мнение, это только моё мнение, никого не призываю в свои ряды. Но, уж позвольте мне иметь мнение отличное от Вашего.
Да считайте чего Вам угодно! Я даже приводить примеры доказательства обратного не буду .. доказательств прозвучало за это время достаточно ... Конечно же пегие пудели метисы, а пудели окраса агути нет ... конечно же мы своих моно спецом подвязываем всякими дворнягами, чтобы получить арлекинов .. ага! А есть мнение, что агути окрасы получаются от того, что моно вяжут с ам. коккерами ... ну что на это можно сказать, ну пусть считают! У меня же есть голова на плечах, я литературу читаю, я знаю происхождение пуделя, у меня есть глаза .. что же я ересь буду повторять!
То, что не все мелкие арлекины хорошего качества, хотя вон уже исправляются и весьма качественно, наши заводчики стараются ... так это не их вина и окрас тут не причем, вина тут в том, что очень долго парти окрасы были отданы на откуп Птичке и кстати - это российским фантомовладельцам сильно повезло, что они сразу стали работать с качественными собаками, Вы посмотрите, что в этом отношении с типом и окрасом в Америке, да и в той же Европе, по большому счету .. фантомам в нашей стране повезло несколько больше, чем мелким арлекинам .. фантомов легче выщипить, так как локус Агути присутствует у всех, а у рыжих он практически на поверхности, а если и у черных он вот тут, вот и получили фантома, с арлекинами же надо повозиться и даже от 2-х носителей моно - пегого щенка вы можете никогда не получить или получить один раз и одного ...
И если уж по справедливости, пегие пудели в старые времена встречались гораздо чаще и намного раньше, чем пудели окраса агути, агути у пуделя выщипился, хоть и сидел в нем (он у всех есть, но не у всех проявляется), с появлением собак окраса серебро и абрикос, уж каким путем - это к генетикам, пусть они голову ломают над этим, но факт!
Как же я могу поставить Вас в игнор? Что Вы! Я еще не всеми Вашими мыслями насладилась ...
Сообщение от Toy Art
Вы опять не поняли: речь шла о тех окрасах, которые неизбежно начнут выщепляться при бесконтрольном скрещивании "фантомов" и их потомков с моноколорами.
Это Вы не поняли .. я говорила о том же самом ...
Я-то как раз отлично Вас поняла, а вот Вы отказываетесь понять:
НЕ несут черно-подпалые atat kk "фантомы" "тигровости",
иначе они были бы именно тигровыми (точнее , чёрно- подпалыми с тигровым подпалом atat kbr_) - потому, что kbr > k .
И поэтому "выщепление" "тигров" говорит не о том, что просто "фантомов" "вытянули" из "агути"-локуса (попутно неизбежно "выпустив на волю" соболей с зонарами и чепраками),
а о том, что именно самих "тигров" когда-то где-то "влили".
Гены белой пятнистости в пуделях присутствовали изначально, но были достаточно тщательно "отсечены" селекцией в черных и коричневых, ставших к настоящему времени достаточно стабильными в этом плане.
Получить заново хороших пятнистых можно было
- либо заново начав длительную селекцию "в обратном порядке",
- либо (для тех, кто хотел результата быстро, сразу и неважно - каким путём) - просто использовав метизацию с близкими по типу пятнистыми породами, тем более, что через три-четыре поколения поглотительного скрещивания, обнаружить это "вводное" скрещивание даже методами генетического анализа уже не так просто...
Судя по имеющимся публикациям, были задействованы оба пути - кому из заводчиков что "ближе пришлось"...
Я-то как раз отлично Вас поняла, а вот Вы отказываетесь понять:
НЕ несут черно-подпалые atat kk "фантомы" "тигровости",
иначе они были бы именно тигровыми (точнее , чёрно- подпалыми с тигровым подпалом atat kbr_) - потому, что kbr > k .
И поэтому "выщепление" "тигров" говорит не о том, что просто "фантомов" "вытянули" из "агути"-локуса (попутно неизбежно "выпустив на волю" соболей с зонарами и чепраками),
а о том, что именно самих "тигров" когда-то где-то "влили".
И я говорю об этом же! Я имею в виду, что очень часто и этот ген присутствует тоже, вместе с агути, где уж они там его подхватили не важно! Конечно тигр может вылезти при вязках черный-рыжий и без фантомов, но с фантомом тоже ...
Toy Art Гены белой пятнистости в пуделях присутствовали изначально, но были достаточно тщательно "отсечены" селекцией в черных и коричневых, ставших к настоящему времени достаточно стабильными в этом плане.
Опять двадцать пять! Правда? Прямо "тщательно отсечены" селекцией? Где? Я Вам во втором поколении уже их вытяну, правда и убрать тоже смогу в обратном порядке ... ничем и ни как не отсечены пегие из популяции пуделей, как были, так и есть, никуда не делись!
Toy Art Получить заново хороших пятнистых можно было
- либо заново начав длительную селекцию "в обратном порядке",
- либо (для тех, кто хотел результата быстро, сразу и неважно - каким путём) - просто использовав метизацию с близкими по типу пятнистыми породами, тем более, что через три-четыре поколения поглотительного скрещивания, обнаружить это "вводное" скрещивание даже методами генетического анализа уже не так просто...
Судя по имеющимся публикациям, были задействованы оба пути - кому из заводчиков что "ближе пришлось"...
Да не получили их заново, никто их не от куда не вытаскивал, они были всегда. ВСЕГДА! Это фантомы получились случайно, проявились при вязках черных-рыжих, причем сначала через вязки черных-серых, а потом черных потомков от этих вязок повязали с рыжими и вылезли фантомы ... Причем и их в паппи-миллах метизировали сплошь и рядом ... Вы осмотрите на некоторые фото от туда .. я уже не раз подчеркивала, что нашим владельцам фантомов очень повезло, что они сразу получили хорошее поголовье, так как фантомы вылезли от очень хороших собак, а что творится в остальном мире .. я промолчу ...
Ну метизировали паппи-миллы, нормальным заводчикам такое в голову не приходило, часть этих метизированых, где-то и просочились в популяцию миниатюр ... но это очень маленький процент ... просто они сами по себе не все хорошего типа, потому как породным типом там в основном не занимались, маленький и ладно .. но как видим .. 2 хороших производителя, на голову, сразу улучшает популяцию (Джентли Борн), что говорит о большом запасе прочности у арлекинов и встретить отличного миниатюрного или той арлекина ни чем не уступающего моноколорам не такая уж и редкость, а совсем наоборот! Я уж не говорю про больших .. их никто и не с кем не смешивал, чтобы вытащить, они есть сами по себе, да и миниатюр смешивали не для того, чтобы вытащить, а потому, что в паппи-миллах такое происходит сплошь и рядом, по типу и окрасу подходит и вперед, а не для того, чтобы окрас вытащить ... я когда-то, упомянула, что есть некоторый процент в мелких арлекинах метизированых собак и в основном на собачьих фермах .. так Вы взяли это на вооружение и теперь тут трубите о нечистом происхождении арлекинов? Прямо оба пути были задействованы! Вы прямо точно знаете, свечку держали? Сильно! Плагиатом занимаетесь, да еще и перевираете ...
wahrmund
25.02.2014, 15:36
мон ренессанс, из-за Вашей фразы
А я вот ничего и никого не "пролистываю" - вникаю/внимаю....
Прочитала ЭТО:
[QUOTE=JASMIN;1179840].
Это фантомы получились случайно, проявились при вязках черных-рыжих, причем сначала через вязки черных-серых, а потом черных потомков от этих вязок повязали с рыжими и вылезли фантомы ... Причем и их в паппи-миллах метизировали сплошь и рядом ... [/QUOTE
Сижу, чешу в затылке, ввязываться в" разбор полетов", или само пройдет?
Когда это у нас были разрешены черно- серые вязки , ась?
Причем тут "паппи-миллы" и метисы?
Крррасота! Поток сознания, откровение на откровении, а все пропускаю...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot