Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы". [Архив]

JASMIN

01.12.2013, 17:40

natkhr, давно? Где?

Наталия Дмитриева, арлекины лет 20???

Дамы, вы о чем? Арлекины - это исторический окрас пуделя, изначально они были бело-черные, белые и черные, потом коричневые добавились, а потом уж и все остальные ...

Просто этот окрас рецессивный и их всегда было мало, потому и ценились в прошлые века ... вообще настоящих белых с пятнами и одноцветных было мало ... в основном мисмарки были ... в начале прошлого века, белых с пятнами вообще исключили, а мисмарков, путем отбора убрали, так изредка теперь встречаются ... Не путать бело-пятнистый окрас с мисмарками, хоть и вроде одно и тоже, а на самом деле нет ... получить арлекина не так легко!

Если арлекины и получались порой в каких-то комбинациях в нашей стране, по сути ими не занимались ... ну вот у нас в Баку в 70-е и в Москве было в 80-е, все эти линии канули в лету, не оставив за собой ничего, по настоящему арлекинами занялись меньше 10 лет назад ... я, Джентли Борн, С Изюминкой Юлианы, Очи Черные и парочка у ОльгиСанны ... все! Большие только у меня ... вот Морошки еще присоединились и мои , некоторые владельцы ... надеюсь ...

Да, экстерьерно они сильно отличаются ... большие от мелких и это не только у нас, это так по всему миру, если большие арлекины достаточно однотипны и не уступают в этом однотонным, а многим однотонным и фору дать могут, то мелкие разновидности арлекинов - весьма разношерстны ... и простоватый тип, не самое ужасное, что у них может быть ... связано это с тем, что разведение арлекинов отдано на откуп альтернативе, много паппи-милов занимаются цветными собачками ... так что подмесы были, от сюда и разношерстность. И больших бы такая участь постигла, просто больших арлекинов не с кем мешать, ну только если с однотонными пуделями же, но на выходе получаешь однотонных, а не пятнистых, в первом поколении в основном так, для паппи-миллов неинтересно. А вот у мелких можно - тут и ши-тцу, и коккеры, и пуховки, от которых можно получить а ля пятнистого пуделя сразу ... некоторые из таких пуделей попали и в ответственное разведение арлекинов, потому у некоторых мелких арлекинов страдает или тип или шерсть, а порой и то и другое сразу ...

Да, не все наши привозные мелкие арлекины отвечали тем требованиям, которые мы предъявляем для пуделя, но наши заводчики, надо отдать им должное, за очень короткое время подняли планку и сейчас, многие мелкие арлекины очень даже хороши по экстерьеру и это при том, что при драконовских запретах им нельзя пользоваться кровями классического пуделя, чтобы улучшить тип ... так что, не так все трагично, на самом деле!

Про какие 20 лет, про какое давно, вы тут дамы говорите и к чему ... мне непонятно!

Наталия Дмитриева

02.12.2013, 10:54

1,5 поколения кого? Собак, разумеется. СОБАК. :biggrin:

Наталия Дмитриева

02.12.2013, 10:55

JASMIN, Марин, я имела ввиду Россию.

Toy Art

02.12.2013, 10:57

Просто этот окрас рецессивный и их всегда было мало, потому и ценились в прошлые века ... вообще настоящих белых с пятнами и одноцветных было мало ... в основном мисмарки были ... в начале прошлого века, белых с пятнами вообще исключили,
Откуда "исключили"?
Если речь - о стандартных для породы окрасах, то этот окрас никогда и не включали в стандарт...
На каритинах "пятнистики" есть..
Но в стандарте породы "Пудель" , даже в самом первом - немецком! - конца позапрошлого века их нет, и даже среди "нежелательных окрасов" не упоминаются...
Только "мисмарки" - как "допустимые":
Первое детальное описание породы под названием "Немецкий пудель" представил в 1880 году в Берлине Людвиг Бекман. У меня есть старинная книга с текстом этого стандарта – “KYNOS. Handbuch zur Beurtheilung der Racen-Reinheit des Hundes” и иллюстрациями знаменитого Jean Bungartz, изданная в Штуттгарте в 1884 году.

Илл.1 обложка книги "KYNOS", 1884 г
Вот что интересно. В книге помещены два стандарта пуделя. В одном порода называется просто «Пудель» (der Pudel), а в другом «Карликовый», а также «Шелковый пудель» (der Zwergpudel, der Seidenpudel).
Стандарт "ПУДЕЛЬ" ( Der Pudel)
Во вступительной части указано, что это немецкая порода, широко распространенная и любимая в Германии со второй половины 16 века. Отмечена его красота, обучаемость, дружелюбие и любовь к воде. Указывается, что есть две разновидности пуделя, различаемые по типу шерсти – кудрявый и шнуровой.
Дальше цитирую без сокращений. Думаю, для многих 'это описание идеального пуделя окажется интересным и даже неожиданным.
Голова: подобна голове охотничьих собак, но с более выпуклым крепким черепом, с менее сильной, зауженной мордой, с менее свисающими губами и более округлым носом.
Уши: длинные и широкие, хорошо прилегают.
Глаза: среднего размера, округлые и темные, с внимательным и умным выражением.
Шея: сильная и короткая, с крепким загривком.
Грудь: спереди не слишком широкая, грудная клетка округлая с ребрами заходящими далеко назад. Живот хорошо подтянут.
Зад: крепкий, в поясничной части чуть выпуклый, круп слегка покатый.
Конечности: передние стоят прямо и основательно. Задние с сильными бедрами, голени стоят немного под углом, скакательный сустав не должен отклоняться ни внутрь ни наружу. Лапы небольшие, округлые, прямо поставлены. Межпальцевые кожные складки хорошо развиты.
Хвост: высоко посажен, насколько можно прямой, легко и изящно сужается. Более грубый, закрученный хвост допустим.
Окрас: чисто белый или чисто черный, у последнего допускаются небольшие белые отметины на груди и пальцах. Коричневый не желателен. У всех окрасов нос и когти должны быть как можно более темными.
.......
Стандарт "Карликовый или Шелковый пудель" (Der Zwergpudel oder Seidenpudel)

Текст лаконичен и краток. Приведу его полностью.

Карликовый пудель (der Zwergpudel), также называемый шелковым (der Seidenpudel), является миниатюрным подобием
крупного пуделя, но в крошечных нежных формах и с легким, чрезвычайно тонким костяком. Голова должна быть округлой и изящной,
Конечности небольшие и легкие с крошечными округлыми лапками. Глаза и нос черные. Шерсть пышная, шелковистая, в локонах.
Окрас ослепительно белый. Серебристо-серый и другие окрасы нежелательны.
.....
Н.А.Масленникова http://www.ninsanna.com/p211.htm

При этом:
Голова: подобна голове охотничьих собак, но с более выпуклым крепким черепом, с менее сильной, зауженной мордой, с менее свисающими губами и более округлым носом.
Уши: длинные и широкие, хорошо прилегают.
Глаза: среднего размера, округлые и темные, с внимательным и умным выражением.
Шея: сильная и короткая, с крепким загривком.:smile2: ... некоторая "простоватость" и "грубоватость"... такая "немецкая основательность")))) - в сравнении с требованиями современными...

Синеглазка

02.12.2013, 12:27

я какое-то нововведение упустила - ага?))))

Наверное, упустила))).
До чего техника дошла - собаки первый раз в 14 лет рожают, это какая продолжительность жизни получается...

Я вот долго думала - для людей вроде рано (хотя опять же акселерация).

Не в теме я про то, так как не особенно меня арлекины интересуют.

ну а меня вроде интересуют. и то не в теме.

JASMIN

02.12.2013, 15:35

Toy Art, черт! Я просила игнорить мои посты .. ну коль уж Вы так рьяно бросаетесь меня опровергать ... скажу!

По настоящему, как таковых стандартов в то время и не было ... описывали в основном то, что чаще всего встречалось, а были это однотонные и мисмарки ... арлекинов всегда было очень мало, ВСЕГДА! И занимались этим окрасом всего там несколько заводчиков, но среди однотонных, в их пометах иногда такие щенки рождались ... а еще раньше, есть издания в которых пишут, что есть еще и пудели пятнистого окраса, довольно редки и очень ценятся, так как считается, что у них лучше рабочие качества и структура шерсти ... ссылку дать не могу, так как, эта книга у меня где-то в коробках (если не пропала вовсе), немецкое издание, отдавали переводить, в свое время ...

Если до начала прошлого века, о них упоминали всколзь, что есть такое явление, которое и не исключали, но и не запрещали, то с начала прошлого века запретили ... я об этом!

Наталия Дмитриева, а я о чем? Я тоже, в основном про Россию ... щенки такого окраса бывали всегда, потомков после себя, можно сказать не оставляли .. были попытки - в Баку, в 70-е - нами и в Москве в 80-е .. фамилию забыла ... Настоящая работа в России, с окрасом, началась, примерно 7-8 лет назад ... так какие 20 лет?

Toy Art

02.12.2013, 20:21

ну коль уж Вы так рьяно бросаетесь меня опровергать ..

Д а ни Боже мой!
Просто уточнить хотела - откуда их "исключили"?
Поскольку, судя по процитированной статье Н.А.Масленниковой, самый первый известный немецкий стандарт в этом плане ничем не отличался от более позднего французского. описывали в основном то, что чаще всего встречалось, а были это однотонные и мисмарки ... арлекинов всегда было очень мало, ВСЕГДА! И занимались этим окрасом всего там несколько заводчиков, но среди однотонных, в их пометах иногда такие щенки рождались ...
Спасибо за пояснения - всё понятно: ниоткуда их не исключали.
Как были с самого начала, так и есть - изредка выщепляющийся нестандартный окрас.
Спасибо ещё раз.

Toy Art

02.12.2013, 20:36

Правда, в глубине породы зреет вот уже примерно пол-века заговор биколоров,
Отсюда: http://www.ninsanna.com/p211.htm
:biggrin:

Синеглазка

02.12.2013, 20:58

Toy Art, не передёргивайте!
но позиция Французского пудель-клуба непоколебима - "низачто и никогда!" потому, что это помеси, а не пудели. Странная позиция клуба, признавшего эту породу своей национальной и назначившего породе предка http://www.ninsanna.com/p211.htm

Наталия Дмитриева

02.12.2013, 21:41

Наталия Дмитриева, а я о чем? Я тоже, в основном про Россию ... щенки такого окраса бывали всегда, потомков после себя, можно сказать не оставляли .. были попытки - в Баку, в 70-е - нами и в Москве в 80-е .. фамилию забыла ... Настоящая работа в России, с окрасом, началась, примерно 7-8 лет назад ... так какие 20 лет?
Марин, а про Офелию Николаевну забыла? Разве не она приняла на руки первых "пятнистых"? Разве она не делала попытки заниматься этим окрасом? Не хорошо , Марин. Не хорошо....Именно в 90-х я увидела на выставках первых парти-колоров Офелии Николаевны! Мы тогда стояли за рингом и никак не могли понять, нравятся нам эти собаки с чуднЫм окрасом или нет.....

JASMIN

02.12.2013, 23:11

Toy Art, я еще раз - НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ ВАС НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ МОИ ПОСТЫ, С ВАШИМИ УТОЧНЕНИЯМИ!!!

Как были с самого начала, так и есть - изредка выщепляющийся нестандартный окрас.

Не переиначивайте мои слова и не придавайте им другой смысл! Изначально пудель был пятнистый, но однотонные окрасы, будучи доминантными его прикрывают, 2 окраса существующие в породе изначально!!! Но, если один из них доминантный, то естесственно рецессивный будет в меньшинстве, им надо специально заниматься, чтобы он не спрятался под доминантным, это делалось только отдельными заводчиками, как и сейчас. Закрыть пятнистый окрас, как практика показывает можно с одного раза, но это "изредка", даже при жестком отборе возникает столь часто, что говорить о случайном выщеплении нельзя, этот окрас присутствует в породе!

И уже доказано, всякими тестами на происхождение, что пятнистые пудели, ни какие не помеси, а пудели ...

JASMIN

02.12.2013, 23:12

Ninsanna

03.12.2013, 08:00

Toy Art, не передёргивайте!
http://www.ninsanna.com/p211.htm
Да, ужжж...Это Мастер.
Хотя, может быть и так что человек просто не знает какие окрасы допустимы у Барбе который, как утверждают французские кинологи, является предком современного пуделя.

В статье опубликованной в нашем породном журнале (2006г) я не стала делать выдержки из стандарта Барбе. Наверное, зря.

Исправляю сей недочёт.
Итак, сначала цитата из моей статьи полностью:

"Окрас и прически.

Да уж, трудный путь за несколько десятилетий прошли к признанию серый и абрикосовый окрасы. Вот-вот закончится многолетняя «война с красными».

Правда, в глубине породы зреет вот уже примерно пол-века заговор биколоров, их поклонников всё больше, но позиция Французского пудель-клуба непоколебима - "низачто и никогда!" потому, что это помеси, а не пудели. Странная позиция клуба, признавшего эту породу своей национальной и назначившего породе предка в виде Гран Барбе. Хотя бы в последнем пункте тогда надо было оставаться последовательными. Какие окрасы у Гран Барбе? Вот-вот, господа составители!"
Дааа....мудрёно написала, заковыристо. Проще надо, Нинсанна, проще.
Но, что уж теперь...:umn:

Итак, что мы видим в стандарте Барбе. Раздел "Окрас":
англ. COLOUR: Solid black, grey, brown, fawn, pale fawn, white or more or less pied. All shades of red-fawn and pale fawn are permitted. The shade should, preferably, be the same as the colour of the body.

FARBE: Einfarbig schwarz, grau, braun, lohfarben (falb), sandfarben, wei? oder mehr oder weniger gescheckt. Alle Schattierungen von lohfarben und sandfarben sind erlaubt. Die Schattierung sollte vorzugsweise am ganzen K?rper dieselbe sein.

Выделено мной (переведу на всякий случай) - белый или более или менее пёстрый (пегий, пятнистый).
Т.е. у пуделиного предка, признание которого предком дало право французским кинологам считать породу своей, перечислены все окрасы встречающиеся у современного пуделя (кроме подпалого), в том числе и те за которые пуделистам пришлось сражаться несколько десятков лет.

Если пятнистый пудель - это по мнению французских стандартосоставителей всего-лишь помесь, то что такое его пестрый/пятнистый предок Барбе?

Или Барбе не единственный предок, или Франция не единственная Родина пуделя.
Вот и всё.
:rev:

Toy Art

03.12.2013, 10:00

Toy Art, я еще раз - НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ ВАС НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ МОИ ПОСТЫ, С ВАШИМИ УТОЧНЕНИЯМИ!!!

Цитата:
Как были с самого начала, так и есть - изредка выщепляющийся нестандартный окрас.
Не переиначивайте мои слова и не придавайте им другой смысл! Извините, но выписывая посты на общественном форуме, Вы автоматически предлагаете их на всеобщее обсуждение.
И:
Какой "другой"?
Вы же сами написали:
.. арлекинов всегда было очень мало, ВСЕГДА! И занимались этим окрасом всего там несколько заводчиков, но среди однотонных, в их пометах иногда такие щенки рождались ... "Всегда было очень мало" = встречались изредка.
"Иногда рождались в помётах" стандартных окрасов = изредка выщеплялся нестандартный окрас.
Нестандартный - просто потому, чито ни в один из известных стандартов никогда не включался.
Всё просто.
. ссылку дать не могу, Да я и не требую - верю Вам на слово!:rev:
Но, если один из них доминантный, то естесственно рецессивный будет в меньшинстве, им надо специально заниматься, чтобы он не спрятался под доминантным, это делалось только отдельными заводчиками, как и сейчас. Закрыть пятнистый окрас, как практика показывает можно с одного раза, но это "изредка", даже при жестком отборе возникает столь часто, что говорить о случайном выщеплении нельзя, этот окрас присутствует в породе!
С точки зрения генетики внести в породу рецессивный признак - любой! - значительно проще, чем от него потом избавиться.
"Выщепление" случайно в том случае, когда признак нежелателен в породе.
А вести селекцию на рецессивный признак - самое простое дело: однажды полученный фенотипический "рецессив" уже никогда не даст доминантного окраса.
Ну - если только его нарочно опять с ним не смешать.:wink:
Совершенно другой вопрос - селекция по рисунку пятнистости.
Но - к слову - только в тех породах, где нет скрещивания с однотонными собаками, и удалось отселекционировать этот рисунок. Это ж очевидно. Дарю. А то Вы часто сетуете на то, что отбор по рисунку пятнистости именно "у пуделя" якобы невозможен , или очень проблематичен..

А вот "выловить" все рецессивные гены, нежелательные для заводчиков, - в том числе гены нежелательного рецессивного окраса - дело не на одну сотню лет, как показывает практика.:shuffle:
И уже доказано, всякими тестами на происхождение, что пятнистые пудели, ни какие не помеси, а пудели ... Интересно, почему Вы опять именно мне адресуете этот "лозунг"?
Вам снова кажется, что я где-то когда-то писала , что это обязательно не так?????
Ошибаетесь.

Toy Art

03.12.2013, 10:13

Хотя, может быть и так что человек просто не знает какие окрасы допустимы у Барбе который, как утверждают французские кинологи, является предком современного пуделя. Простите, Нина Александровна, но окрас породы "барбе" мной вообще не обсуждался, поэтому - судить о том, знаю ли я о нём - по-иоему , мягко говоря, у вас нет никаких оснований.
Обсуждался окрас, НЕ-включённый в стандарт породы "ПУДЕЛЬ", и никаких других пород.
А если мы начнём "автоматом" признавать во всех породах "стандартными" все окрасы предков, то это просто смешно будет: мы должны будем признать
- и белых немецких овчарок( исключеннных чисто волевым решением (ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА!) при написании стандарта породы)Первые 15 лет племенного разведения Немецких Овчарок более половины зарегистрированных собак имели помет с белыми щенками. Многие из внуков Horandа также произвели белых щенков. В 1913 г. в племенной книге своего клуба (SV) Штефаниц впервые регистрирует знаменитую белую овчарку Berno fon der Seewiese который был прямым потомком Horandа.
Ещё в 1921 г. Штефаниц писал в своей книге: "... окрас служебной собаки не имеет никакого значения... наши немецкие овчарки выведены с окрасом, который составляет только второстепенную роль в племенной программе. Отдавая дань моде, заводчик, конечно же, может позволить такую прихоть, смысла в которой совершенно нет."
Правда, в 1925 г. в той же книге Штефаниц уже подчеркивает полезность внешнего вида и отмечает свое предпочтение пастушьим собакам темного окраса. . "...Такие собаки должны быть полностью исключены из программы разведения... Отсюда: http://white-sheepdog.com/product11.html

- и чепрачных и черно-подпалых "чёрных терьеров"(тут вообще всё "задокументировано" как "усы, лапы и хвост"...:biggrin:)
- и т.д. и т.п.
Вот и всё.
:rev:

Наталия Дмитриева

03.12.2013, 13:20

Наталия Дмитриева, я написала, я просто забыла имя ... это был конец 80-х, начало 90-х - один или два помета .. продолжения не было .. потому и говорю, что настоящая работа началась не более 8-ми лет назад!
Марин, не конец 80-х, а СЕРЕДИНА 90-х. По поводу продолжения может сказать только сама Офелия Николаевна, если захочет конечно. И она, на сколько я помню, тоже ПО НАСТОЯЩЕМУ занималась этим окрасом в пределах имеющегося поголовья.

мон ренессанс

03.12.2013, 13:35

Марин, не конец 80-х, а СЕРЕДИНА 90-х. По поводу продолжения может сказать только сама Офелия Николаевна, если захочет конечно. И она, на сколько я помню, тоже ПО НАСТОЯЩЕМУ занималась этим окрасом в пределах имеющегося поголовья.
Отослать что ль ссылку на этот свиток Нестора-летописца самой Ян О.Н. - пусть посмеётся баушка. :smile2:

Наталия Дмитриева

03.12.2013, 13:58

Отослать что ль ссылку на этот свиток Нестора-летописца самой Ян О.Н. - пусть посмеётся баушка. :smile2:
Да, ради Бога! Только я тогда напомню, с ЧЬИХ СЛОВ я об этом знаю. :crazy:

мон ренессанс

03.12.2013, 14:12

Только я тогда напомню, с ЧЬИХ СЛОВ я об этом знаю.

Ну наконец-то! "Сеанс [само]разоблачения" состоялся...Всё - "с чьих-то слов"...

Наталия Дмитриева

03.12.2013, 14:22

Ну наконец-то! "Сеанс [само]разоблачения" состоялся...Всё - "с чьих-то слов"...
Разумеется со слов! Не сама же я роды у тех сук принимала.:biggrin: И при чём здесь [само]разоблачение? Бред какой-то, чесслово! [Само]разоблачение, безусловно, состоялось бы, если бы Вы ещё и имя "рассказчика" раскрыли.
Странный Вы человек, Тамара Шакировна. Ей Богу, странный! Что? Не терпится устроить "эль ШкандалЬ" при посторонних? Не надо. Не стоит оно того.
Я сказала всё что хотела сказать. Если я в чём-то была не точна ( в датах или в словах "ПО НАСТОЯЩЕМУ"), то меня поправить может только сама Офелия Николаевна, а не тот, кому хочется втянуть её имя в склоку.

JASMIN

03.12.2013, 14:31

Наталия Дмитриева, я не знаю точно, как и что было у Офелии Николаевны, знаю только, что это было пару раз и все остановилось, мы вступили в ФЦИ и на этом дело закончилось, как впрочем и у больших с окрасом изабелла, вот у них была проведена достаточно большая работа, но и она заглохла ...

Я еще раз, Вам повторюсь - настоящая работа с окрасом арлекин, началась не более 8-лет назад и то балансирует на грани, с окрасом фантом и того меньше, хотя отдельные собаки такого окраса встречались и ранее ...

Я не виновата, что тут фигурирует и моя персона ... так сложились обстоятельства ... если уж так скрупулезно, то тогда надо учитывать и наш Бакинский опыт ... а это было, первые арлекины у нас были в 70-м году и был не один или 2 помета и не случайно выстреливали, примерно 10 лет работа велась, больше чем сейчас ... отдельные собаки были и ранее ... но не занимались этим окрасом, первые мы им стали заниматься, в Баку! Мы уехали из Баку в 82-м, все и заглохло ... тогда уж более 40 лет, надо считать ... но это неправильно, так как, это было в отдельно взятых клубах и отдельно взятыми заводчиками!

Официально, со стандартом, с подбором пар, с завозом производителей, не как эксперимент, а с утвержденным окрасом, пусть и на национальном уровне, не более 8-ми лет!

Наталия Дмитриева

03.12.2013, 14:35

JASMIN, Марин, да я не спорю. Я лишь уточняю.:biggrin:

JASMIN

03.12.2013, 15:55

JASMIN, Марин, да я не спорю. Я лишь уточняю.:biggrin:

Что?

Как раз наоборот, это я уточнила, что и как, когда и где, было дело с окрасом в СССР и России ...

Наталия Дмитриева

03.12.2013, 16:17

Что?

Как раз наоборот, это я уточнила, что и как, когда и где, было дело с окрасом в СССР и России ...

Ну, значит, уточнили обе, просто с разных сторон. :biggrin:

PAVLYK

03.12.2013, 18:15

Дорогие Форумчане! Хочу внести кое-какую яснось. Я никогда не собиралась разводить партиколоров. Просто в один прекрасный момент моя белая карлица правда трюфельная была повязана маренговым кобелем который происходил от серебристой собаки и белого кобеля по кличке Айлонт Грит. Я ждала наивная белых щенков или в крайнем случае серебристых или маренговых. Но когда начались роды и полезла черная голова с белым туловищем я потеряла дар речи. Потом родился второй щенок такой же и белая сука. Я собрала этих щенков и пошла их топить.Но в это время позвонила моя знакомая Людмила Павловна и после моего ужаса сказала не топи я сейчас приеду. Она привезла фото на котором царь Николай второй сидит и с нимрядом партиколорный король. Решили их оставить. Это были Карамболь и Клементий. Ходили слухи что в этом далеком прошлом рождались такие щенки но их тутже топили.
Потом пудель клуб выпустил брошюры четыре штуки и в последней четвертой эксперт Зигрид Калина написала статью про партиколорных пуделей. Эта статья 1960 года

PAVLYK

03.12.2013, 18:31

За то что у меня родились такие щенки меня пытал племенной совет МГОЛСа во главе с Махонько младшей кем же я подвязала свою суку. За то что я не созналась меня выгнали из МГОЛсА и меня подобрал клуб Столица и оформил этот помет. Потому что с выставки из Гамбурга приехали Постолова и Баклушин и привезли пленку где на выставке у немцев выставлялся большой ринг партиколоров. Это был еще Совок и работать с таким количеством партиколоров не имело смысла.

JASMIN

03.12.2013, 18:34

PAVLYK, у нас была такая же первая реакция в 70-м году, когда вместо белых и черных, полезли эти пятнистые .. правда мы топить их не стали, а полезли искать, что это такое, ну и нашли картинку, в одной немецкой книге про пуделей ... отдали перевести, ну и попробовали с ними работать ... они у нас и на выставки ходили и вязали, подбирая пары ... только мы тогда и не знали, в начале, что чтобы получить арлекинов, нужно, чтобы и второй производитель был носителем этого окраса, мы их просто возвращали в однотонные, а инбредные вязки тогда не приветствовались ... ну за 10 лет поняли, примерно, что к чему ... вот, пытаюсь применить ... результаты меня радуют ... красивые собаки получились ... но вот не знаю, нужно ли это кому-то кроме меня и пары человек ... не знаю ... на сколько меня еще хватит ...

P.S. А вот нас, наш Бакинский ДОСААФ не пытал, кем мы свою суку подвязали .. не кем было, кроме как собственным кобелем ... а пошли на встречу, оформили помет и не мешали работать с ними и потом ... спасибо им за это!

P.S. поясню, вот это ... "на сколько меня еще хватит" ... говорю о больших арлекинах, мелкие у нас более-менее в порядке ...

Синеглазка

03.12.2013, 19:07

Арлекины да, получались изредка, фантомы - чаще.
По началу 90гг в Барнауле - только 94г - 9 щенков из разных помётов. Кого помню - красно-чёрная вязка с сыном Мандарина, два от моего серебристого Микласса (я была в лёгком шоке), в Новоалтайске две суки от собак их местного разведения.
Все те собаки остались без родословных.

С родословными насколько я помню, была в Кемерово сука из Венгрии и несколько их местных.
Собственно кемеровчане нам и поведали что есть такой окрас - фантом.

В журнале "Юный натуралист" в конце 80гг несколько раз печатались фото фантомов.
Журналы у меня где-то на чердаке.

Одну из тех встретила в транспорте года 4 назад, было ей 14 лет, окрас держала прекрасно - седины очень мало было, но подпал светловат.

мон ренессанс

03.12.2013, 20:20

и меня подобрал клуб Столица и оформил этот помет

Ну Вы как скажете - "подобрал"... :shy: С большим интересом отнеслись, тем более зная Вас. И да, легко оформили, потому что это было в до-РКФ*ские времена и над нами не висел её указующий перст в виде ПП. Вот жаль, что Вы не можете вставить фотку Карамболь. Я ж её помню, даже довелось постричь - чуднО так было по ощущениям...ну после однотонных.

МНС

03.12.2013, 22:38

Фотографии этих собак и описание пометов публиковались дважды в теме Нестандартные окрасы в начале 2009 года и когда-то позже еще раз
Вот ссылка http://www.rusforum.com/showthread.php?t=4715&page=188

EGOR

04.12.2013, 00:28

PAVLYK, Офелия Николаевна, а у Карамболя только голова была черная? Он той (по современным понятиям) был?
Фотографии этих собак и описание пометов публиковались дважды в теме Нестандартные окрасы в начале 2009 года и когда-то позже еще раз
Вот ссылка http://www.rusforum.com/showthread.php?t=4715&page=188 - Мария Николаевна - спасибо за ссылку:shuffle:

мон ренессанс

04.12.2013, 01:34

PAVLYK, Офелия Николаевна, а у Карамболя только голова была черная? Он той (по современным понятиям) был?

Офелия Николаевна почти не заходит в темы. Я тебе отвечу. Карамболь - сука, тойка. Кличка была подобрана совершенно гениально. Одна из трактовок: "Карамболь" — разновидность бильярда, а также определение удара, при котором биток (шар, по которому нанесён удар) совершает последовательное соударение с двумя прицельными шарами. Вот так вот, соударение и произошло, правда безо всякого прицела...:wink:
В каком-то лохматом году (не помню) Карамболь и Клементий выставились в "Столице", где судила голландка, г-жа Никкерк (по памяти пишу имя) - и довольно высоко их оценила.

Toy Art

04.12.2013, 01:50

Кличка была подобрана совершенно гениально. Одна из трактовок: "Карамболь" — разновидность бильярда, а также определение удара, при котором биток (шар, по которому нанесён удар) совершает последовательное соударение с двумя прицельными шарами. Вот так вот, соударение и произошло, правда безо всякого прицела...

Супер!
Люблю оригинальные клички "с двойным дном".
Автору - браво!

EGOR

04.12.2013, 04:57

Наталия Дмитриева

04.12.2013, 10:48

мон ренессанс, спасибо за познавательный ответ - очень интересно все это, особо если учесть что в России тогда о пуделях-арлекинах вообще и не знали практически...
Ну если ты все знаешь о тогдашних арлекинах, Тамара, то кто третий на этой фотке по ссылке 2009-го года?

http://www.isok.ru/img/full/7c87e8b52f1d60591e70461bda850118.jpg (http://www.isok.ru)

Второй помет родился от
Отец - белый с отчетливо трюфельной кожей Хок Май Дей Мигли (из питомника Л.Кизиной)
Мать - Суннани (о. Эглс Грацие с Пружан, м. Сибилла Айлонт, серебристая с поздним перецветом сестра Сигизмунда Айлонт).

В этом помете было три щенка: черный кобель, белая сука Стелла и сука-партиколор с черными пятнами Софико. К сожалению, получить щенков от Софико не удалось ни разу. Белую, с полностью пигментированной кожей, Стеллу дважды вязали с Клементием, но из рожденных в этих пометах 9 щенков, 8 оказались черными и только одна сука партиколор с серыми пятнами. Две суки от этой родительской пары - черная Дакота и пятнистая Домино уехали в Череповец. В дальнейшем среди потомков Домино было несколько пятнистых щенков, но это были одни кобели, которые в разведении не использовались.

Я думаю, что Софико. Может ошибаюсь.

хипарик

04.12.2013, 11:41

Синеглазка

04.12.2013, 15:34

хипарик, она фантомку мало кому показывала. Не знаю, сейчас занимается пуделями или нет.

мон ренессанс

04.12.2013, 16:15

Ну если ты все знаешь о тогдашних арлекинах, Тамара,

:eek::eek::eek: Это где это ты подобное про меня вычитала? Я была знакома только с двумя - от О.Н. Это ты меня с кем-то путаешь - с Наталия Дмитриева, наверное. Это ж она пришет про некое "поголовье" и про то, кто чем занимался "по настоящему". Вот тебе к ней - за исторической справкой.
...Офелия Николаевна ... ПО НАСТОЯЩЕМУ занималась этим окрасом в пределах имеющегося поголовья.
Я никогда не собиралась разводить партиколоров

PAVLYK

04.12.2013, 18:10

Добавлю.Карамболь мы вязали с Монтиком Елены Трофимовой.Родилось три кобеля. Один белый один серобурмалиновый и партиколорный кобель родился мертвый. Больше ее не вязали. Белый рано погиб.

Наталия Дмитриева

04.12.2013, 18:16

EGOR, мон ренессанс , в виртауле, НИЧЕГО не знает. За то в РЕАЛЕ поёт, аж заслушаешься! Вы бы с ней по телефону связались, а ещё лучше, за каким нибудь праздничным столом.:wink2: Она будет более разговорчива, только записывать успевай! И , желательно, на диктофон. А то ведь у неё не заржавеет от своих же слов и отказаться.:biggrin: Ну, что поделать, натура такая. Любит она людей подставлять.:biggrin:
мон ренессанс , Вы зря так напрягаетесь.:biggrin: Спектакля не будет. Электричество кончилось!:biggrin:

Tamara

04.12.2013, 19:52

мон ренессанс

04.12.2013, 21:10

Спектакля не будет

Алиллуйя! Наконец-то опустился занавес - под которым лежит извивающаяся в собственном вранье Наталия Дмитриева. Сочувствую...
Текст прежде всего, Наталья, надо учить - хорошо учить (уж какой там - понимать!), коль намерена блистать на театре, в жанре "фарс с переодеваниями". :biggrin:

Ну уж коль тема уже вынесена в "разговоры...", поговорю: будешь так и дальше врать беззастенчиво, призову к ответу.

...за каким нибудь праздничным столом........ А то ведь у неё не заржавеет от своих же слов и отказаться.....Ну, что поделать, натура такая..... Любит она людей подставлять.

причём по пунктам:
1. твоё "сиденье" за моими праздничными столами;
2. мои отказы от своих слов;
3. мои подставы людей;
4. оценки моей натуры.

И ещё: прошу не заходить в мою персоналку со своими амикошонскими постами.

Ирай

04.12.2013, 21:35

Синеглазка, Уточняю...В Кемерово в девяностых не было суки из Венгрии ни арлекина, ни фантома, с родословной.
Вы наверное что-то путаете...была привезена сука с Венгрии чёрная, которая успешно вязалась с чёрными кобелями, но в помётах не было арлекинов. Фантомами пыталась заниматься Тараскина И., но это было вне клуба. Ко мне на стрижку попадался, один раз, малый фантом- это было в девяностых. Сейчас ,из пуделистов, никто фантомов не встречал...
Арлекинами в Кемерово сейчас занимается Алешкевич О., получила их от своих собак.
Подтверждаю написанное Хипариком.
Из Венгрии была сука Фекете Ахат Лолита, которая была всего 2 раза повязана -Фавритом в.д.Пудельхее и Хэппи з Альтерсеи.
Никаких фантомов, тем паче арлекинов от нее не было.
хипарик, она фантомку мало кому показывала. Не знаю, сейчас занимается пуделями или нет.
Тараскина Инна давно не занимается ни разведением, ни имеет пуделя, своего стандарта в 10-летнем возрасте она отдала по вновь возникшим религиозным воззрениям.
Фантомка была маленькой малой(по тогдашним меркам) на 37-38см, жила со мной рядом и никакого отношения по происхождению не имела к Лолите.

У Алешкевич Ольги первый арлекин (девочка) родился 6 лет назад от белого кобеля Гаврош из Русского Двора, и в 2012г. от этого же Гавроша вновь родились арлекины - 1 мальчик и 2 девочки. Появление арлекинов точнее можно назвать случайным, чем обозначать как целенаправленное разведение.

Roza

04.12.2013, 23:09

Roza

04.12.2013, 23:25

http://www.isok.ru/img/full/a52b177ded2466d5e5013fac3810f8e2.jpg[/URL]
Дополню. Широко известна вот эта картина... Портрет Николая I c пуделем Гусар у дворца "Коттедж", что в Петергофе.
Но в Вашем описании не это изображение имеется ввиду, мне кажется.

Наталия Дмитриева

05.12.2013, 00:27

мон ренессанс, когда я писала, что "Спектакля не будет", я имела ввиду, что не будет скандала, который Вы так жаждете устроить. И не потому, что я испугалась, что Вы вдруг, привлечёте меня к ответу, ибо, ткнув пальцем в небо, я, видимо, попала в самую точку. Скандала не будет, потому что в воронку этого скандала неминуемо попадёт человек, которого я глубоко уважаю.
А в тему Вашу, уж извините, но заходить буду. Запретить это Вы мне не можете. Не в Вашей это власти! Равно, как и не в Вашей власти указывать мне что и где я должна писать. Слава Богу, эти времена прошли!

мон ренессанс

05.12.2013, 02:35

ткнув пальцем в небо, я, видимо, попала в самую точку
Молодец, хвалю. Сама же свой стиль и обрисовала - "тыкать пальцем в небо". И точка попадания верная - "Поздравляю, совравши"(с).
...в воронку ... неминуемо попадёт человек, которого я глубоко уважаю
И даже "глубокое уважение" не помешало тебе написать про человека чушь, теперь пытаясь им же, уважаемым, и прикрыться.

Всё, достаточно. Прошу форумчан меня извинить...

Алиса

05.12.2013, 04:05

Дополню. Широко известна вот эта картина... Портрет Николая I c пуделем Гусар у дворца "Коттедж", что в Петергофе.
Но в Вашем описании не это изображение имеется ввиду, мне кажется.

И вот ещё довольно известный портрет Гусара. Тоже на фоне залива.Это мозаика.
http://s45.radikal.ru/i108/1103/c2/1e919e15ecf7.jpg (http://www.radikal.ru)

Интересно, что на живописном портрете с Николаем Гусар черно-белый, а на мозаичном- коричнево-белый. Но это точно одна и та же собака:))))

Но, кажется, и в семье Николая 2 тоже был пудель. Встречала упоминание о том, что цесаревич любил играть со своим пуделем. Но был ли это партиколор- неизвестно:)))))

Синеглазка

05.12.2013, 05:40

не занимается ни разведением, ни имеет пуделя, своего стандарта в 10-летнем возрасте она отдала по вновь возникшим религиозным воззрениям.

Спасибо!
Инна - человек, который много мне открыл именно в выставочном пуделе, она делала первые выставочные стрижки моему серебру.
Я подозревала, что этим закончится.
У неё был очень тяжелый год - одна фантомка юная погибла, упав из окна, малая серебристая Грация Фельшо - однопомётница моего Геши (она завозила от нас несколько собак, серебро и фантомов) погибла при пожаре (насколько я помню, там ещё звери были), мелкий серебристый миник (или той - не помню) пострадал от бультерьера? Ещё несколько таких случаев. Она начала говорить, что всё это не просто так, ушла в себя... Печально всё это...

TAIL

05.12.2013, 09:50

Дополню. Широко известна вот эта картина... Портрет Николая I c пуделем Гусар у дворца "Коттедж", что в Петергофе.
Но в Вашем описании не это изображение имеется ввиду, мне кажется.
Она привезла фото на котором царь Николай второй сидит и с нимрядом партиколорный король.
Дополню. Портрет Александра II. 1881 (с сеттером Милордом). Холст, масло. Константин Маковский (1839-1915)

http://s017.radikal.ru/i407/1312/6c/d0c60bd1524b.jpg (http://radikal.ru/fp/33f420ac6d554ce582f6331ee816fb20)
http://oldalbum.narod.ru/index/0-137

"Подробную характеристику Милорду как представителю породы охотничьих собак дает известный писатель Л.Сабанеев: «Императорского черного кобеля я видел в Ильинском после обеда, на который государь пригласил членов правления Московского общества охоты. Это была очень крупная и весьма красивая комнатная собака, с прекрасной головой, хорошо одетая, но сеттериного типа в ней было мало, к тому же ноги были слишком длинны и одна из ног совершенно белая. Говорят, сеттер этот был подарен покойному императору каким-то польским паном, и слух ходил, что кобель был не совсем кровный».
После Милорда у Александра Николаевича был ньюфаундленд. "

Андрей Швабе. Собаки. 1867. Холст, масло. ГМЗ «Царское Село»

http://i057.radikal.ru/1312/24/b00c3a3dd113.jpg (http://radikal.ru/fp/5735b78ab6424f578a7248e655fa52f9)

И вот ещё довольно известный портрет Гусара. Тоже на фоне залива.Это мозаика.
Интересно, что на живописном портрете с Николаем Гусар черно-белый, а на мозаичном- коричнево-белый. Но это точно одна и та же собака:))))
Но, кажется, и в семье Николая 2 тоже был пудель. Встречала упоминание о том, что цесаревич любил играть со своим пуделем. Но был ли это партиколор- неизвестно:)))))

"Любовь к четвероногим друзьям Александр Николаевич унаследовал от Екатерины Великой и от отца, императора Николая I. А.Дюма вспоминал в своих заметках о путешествии по России, что дети очень любили собак, живших при Дворе. «Захотев как-то вознаградить одного из своих сыновей, Николай I уложил его рядом со своей кроватью на расстеленную на полу ту самую старую шинель, на которой спал его пес Гусар. Гусар, старый и грязный спаниель с серой шерстью, был любимчиком императора Николая; он никогда не отлучался от хозяина и пользовался всеми привилегиями избалованной собаки»2. Собаки на протяжении всей жизни Александра II были его верными спутниками, с ними он почти никогда не разлучался: путешествовал по России и за границей, совершал прогулки, посещал концерты."

Любимцы императорской семьи:
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/6818.php

Наталия Дмитриева

05.12.2013, 09:55

И даже "глубокое уважение" не помешало тебе написать про человека чушь
Эта "чушь", Тамара, с твоих же слов и написана. Ибо в ТО время я общалась, в основном, только с тобой и смотрела тебе в рот, внимая твоим рассказам!
Я так же, прошу прощения у форумчан.

TAIL

05.12.2013, 10:16

Интересно, что на живописном портрете с Николаем Гусар черно-белый, а на мозаичном- коричнево-белый. Но это точно одна и та же собака:))))
Алиса, пишут, что Гусар был серебристым пуделем и его первое имя было Мунито...:))))))
Вполне возможно, что на портрете с Николаем I изображена другая собака^))

"Пес Гусар – пудель с серой шерстью, был любимчиком императора Николая I, он никогда не отлучался от хозяина и пользовался всеми привилегиями избалованной собаки.История появления Гусара – весьма забавна.
Еще до своего появления у царя, собака славилась своей необычайной смышленостью: она могла, по свидетельству очевидцев, угадывать карты, различать цвета и даже делать простейшие арифметические действия.
Собаку в то время звали не Гусар, а Мунито и показывали ее публике за деньги. Причем после каждого представления в Карлсбаде большинство разговоров было посвящено чудесным собачьим способностям, слава о большом королевском пуделе распространялась с небывалой скоростью.
Дошла она и до русского посла при венском дворе Татищева, который купил Мунито за внушительную сумму у его хозяина, а затем преподнес диковинного пса в подарок самому Николаю I.
Император переименовал серебристого пуделя в Гусара и привязался к своему любимцу всей душой....
Пудель Гусар изображен (в технике римской мозаики) и на крышке малахитового пресса, что всегда находился на рабочем столе государя.

http://dogs.ru/art/13.html

Татьяна

05.12.2013, 10:46

Но, кажется, и в семье Николая 2 тоже был пудель. Встречала упоминание о том, что цесаревич любил играть со своим пуделем. Но был ли это партиколор- неизвестно:)))))

http://dvoynik-nikolay.livejournal.com/23827.html

Toy Art

05.12.2013, 12:53

Дополню. Портрет Александра II. 1881 (с сеттером Милордом). Холст, масло. Константин Маковский (1839-1915)

"Подробную характеристику Милорду как представителю породы охотничьих собак дает известный писатель Л.Сабанеев: «Императорского черного кобеля я видел в Ильинском после обеда, на который государь пригласил членов правления Московского общества охоты. Это была очень крупная и весьма красивая комнатная собака, с прекрасной головой, хорошо одетая, но сеттериного типа в ней было мало, к тому же ноги были слишком длинны и одна из ног совершенно белая. Говорят, сеттер этот был подарен покойному императору каким-то польским паном, и слух ходил, что кобель был не совсем кровный». "Не совсем кровный"!...
И это -подарок царю!
Что уж от остальных-то "персонажей" живописи ожидать...(((((

Цитата:
Сообщение от Алиса
И вот ещё довольно известный портрет Гусара. Тоже на фоне залива.Это мозаика.
Интересно, что на живописном портрете с Николаем Гусар черно-белый, а на мозаичном- коричнево-белый. Но это точно одна и та же собака:))))
Но, кажется, и в семье Николая 2 тоже был пудель. Встречала упоминание о том, что цесаревич любил играть со своим пуделем. Но был ли это партиколор- неизвестно:)))))
Алиса, пишут, что Гусар был серебристым пуделем и его первое имя было Мунито...:))))))
Любовь к четвероногим друзьям Александр Николаевич унаследовал от Екатерины Великой и от отца, императора Николая I. А.Дюма вспоминал в своих заметках о путешествии по России, что дети очень любили собак, живших при Дворе. «Захотев как-то вознаградить одного из своих сыновей, Николай I уложил его рядом со своей кроватью на расстеленную на полу ту самую старую шинель, на которой спал его пес Гусар. Гусар, старый и грязный спаниель с серой шерстью, был любимчиком императора Николая;
...Мдааа...
Помнится, тут как-то размещали еще фото старинной картины, на которой пудель изображен со стоячими ушами...
Ну и как после этого можно серьёзно относиться к произведениям искусства как к основанию, на котором можно было бы судить об "облике породы " в прошлом?..(((((
Всё - таки единственный достойный серьёзного рассмотрения документ - это описание, - стандарт, написанный специалистами своего времени...
Остальное - лирика...
А картины - они картины и есть...
На них - облик собаки и степень её соответствия породе и "чистокровности" - вообще дело десятое...

Yulja c Dizelem

05.12.2013, 13:24

Toy Art, и что вы этим хотите доказать? Что нет в природе пуделя-арлекина , не было и сейчас пятнистые собаки клоны пуделей с марса прилетели?

Toy Art

05.12.2013, 13:30

Вот ещё одно обсуждение дву-трёх-летней давности этой "горячей" темы (много интересного и познавательного):
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=14438&highlight=%E0%F0%EB%E5%EA%E8%ED%FB&page=8

Toy Art

05.12.2013, 13:36

Toy Art, и что вы этим хотите доказать? Что нет в природе пуделя-арлекина , не было и сейчас пятнистые собаки клоны пуделей с марса прилетели?

С чего Вы взяли?
Я сказала то, что хотела.
Остальное - ваше собственное вИдение .
Я ничего подобного никогда , нигде, никому не говорила, и не могла сказать.
В голову даже не могло "взойти".:wink:
В принципе.

TAIL

05.12.2013, 13:49

Toy Art, здесь проведено, так сказать, небольшое "расследование" в поиске портрета в нижеприведённой цитате:)) ...Мне лично интересно!
Сообщение от PAVLYK
Дорогие Форумчане! Хочу внести кое-какую яснось. Я никогда не собиралась разводить партиколоров. Просто в один прекрасный момент моя белая карлица правда трюфельная была повязана маренговым кобелем который происходил от серебристой собаки и белого кобеля по кличке Айлонт Грит. Я ждала наивная белых щенков или в крайнем случае серебристых или маренговых. Но когда начались роды и полезла черная голова с белым туловищем я потеряла дар речи. Потом родился второй щенок такой же и белая сука. Я собрала этих щенков и пошла их топить.Но в это время позвонила моя знакомая Людмила Павловна и после моего ужаса сказала не топи я сейчас приеду. Она привезла фото на котором царь Николай второй сидит и с нимрядом партиколорный король. Решили их оставить. Это были Карамболь и Клементий. Ходили слухи что в этом далеком прошлом рождались такие щенки но их тутже топили.
Потом пудель клуб выпустил брошюры четыре штуки и в последней четвертой эксперт Зигрид Калина написала статью про партиколорных пуделей. Эта статья 1960 года

На основании проведённого поиска, найти подтверждение данному факту пока не представляется возможным:) Портрет не обнаружен, так же как и партиколор!))) Одновременно, есть сеттеры, спаниели, шотландские овчарки-колли, скотчтерьер, водолазы, серый пудель Гусар у Николая I (он же - серый спаниель Мунито) и т.д. )))
И только автор данной цитаты может знает правду, так как речь идёт о фотографии:))

"3 На Детском острове в Александровском парке сохранились три обелиска — памятника Ворону, Иману, Эйре. Ворон и Иман шотландские овчарки-колли — принадлежали императору Николаю II.Имана подарила Николаю Александровичу великая княгиня Елизавета Федоровна. В 1902 г. в письме r матери, вдовствующей императрице Марии Федоровне, Николай II писал из Ливадии: « Другое мое горе, совсем уже личное горе, потеря милого Имана, случилось в самом начале октября почти в тот же день, что и бедный Ворон… Это была такая умная, верная, и добрая собака» (Цит. по: Российский Императорский дом. М., 1992. С. 69). Эйра — декоративная комнатная собачка породы скотчтерьер, которую «безумно любила» императрица Александра Федоровна.
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/6818.php

Toy Art

05.12.2013, 15:22

О! Нашла тот диалог:
http://s017.radikal.ru/i435/1111/10/9a092656ddf6.jpg (http://www.radikal.ru)
Э. Делакруа. «Фауст и Вагнер замечают пуделя».
Литография к «Фаусту» Гёте 1828 г.

Deliss Первоначальное сообщение от Aikenka
Deliss, а что у этого пуделя уши стоят?
Aikenka , ну, видимо, привстали от радости встречи с Фаустом
Что, не понравился возможный предок ? Ну это не ко мне - видимо, и такие пудели бегали по подворотням средневековой Германии

Toy Art

05.12.2013, 15:33

На основании проведённого поиска, найти подтверждение данному факту пока не представляется возможным:) Портрет не обнаружен, так же как и партиколор!))) Одновременно, есть сеттеры, спаниели, шотландские овчарки-колли, скотчтерьер, водолазы, серый пудель Гусар у Николая I (он же - серый спаниель Мунито) и т.д. )))
И только автор данной цитаты может знает правду, так как речь идёт о фотографии:))

Ну, - и я - о том же: судить по картинам,- и уж тем более по их фотографиям - об истинном облике собак разных пород прошлого нельзя.
А уж приводить их в качестве аргумента в спорах о генетике окрасов - вообще : ни о чём...
Такие аргументы приемлемы лишь в красочных "экскурсах в историю породы" в популярных книжках "для собаководов-любителей", да в рекламе о продаже щенков...
Я так думаю.
Опмсание в стандарте породы - это аргумент.
Всё остальное - "для красного словца".

TAIL

05.12.2013, 16:03

И под занавес:

Император Николай II и его любимые колли Ворон и Иман

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/8/99/291/99291951_6.jpg

http://lh5.ggpht.com/_lNZvwK7Z6Ks/TWy0JTYTWmI/AAAAAAAAS70/qS8IA1ta7d4/clip_image015_thumb2.jpg?imgmax=800

http://kollyandiya.ucoz.ru/_fr/0/6597028.jpg

Roza

05.12.2013, 16:58

TAIL, спасибо за кропотливо Вами сделанную замечательную подборку материалов.

Roza

05.12.2013, 17:03

1
...На основании проведённого поиска, найти подтверждение данному факту пока не представляется возможным:) Портрет не обнаружен, так же как и партиколор!))) Одновременно, есть сеттеры, спаниели, шотландские овчарки-колли, скотчтерьер, водолазы, серый пудель Гусар у Николая I (он же - серый спаниель Мунито) и т.д. )))
И только автор данной цитаты может знает правду, так как речь идёт [B]о фотографии:))

Спасибо. Я об этом и спрашивала в самом начале данного погружения в историографию вопроса). Никогда мне не приходилось видеть фотографии ПУДЕЛЯ рядом с Николаем II. Отсюда и моя отсылка к известному портрету Николая I с пуделем у Коттеджа.

Roza

05.12.2013, 17:07

Ну, - и я - о том же: судить по картинам,- и уж тем более по их фотографиям - об истинном облике собак разных пород прошлого нельзя.
А уж приводить их в качестве аргумента в спорах о генетике окрасов - вообще : ни о чём...
Такие аргументы приемлемы лишь в красочных "экскурсах в историю породы" в популярных книжках "для собаководов-любителей", да в рекламе о продаже щенков...
Я так думаю.
Опмсание в стандарте породы - это аргумент.
Всё остальное - "для красного словца".
Мы уже не только и не СТОЛЬКО о стандарте породы, а уже скорее о вечном и о жизни вообще. )) Если Вы внимательно прочли подборку статей, сделанную Еленой ( TAIL), то Вам, Toy Art, мне думается)), это должно быть понятным, как любому ... здравомыслящему человеку с сердцем))...

Toy Art

05.12.2013, 21:00

Мы уже не только и не СТОЛЬКО о стандарте породы, а уже скорее о вечном и о жизни вообще. )) Если Вы внимательно прочли подборку статей, сделанную Еленой ( TAIL), то Вам, Toy Art, мне думается)), это должно быть понятным, как любому ... здравомыслящему человеку с сердцем))...

Разумеется.
Но речь была - именно о стандарте породы в связи с историей искусства.
А о "пуделином следе" в непростой истории нашей страны и в истории мирового искусства тоже есть темка - с удовольствием её посещаю, любуюсь и выражаю свою любовь и своё восхищение... http://www.rusforum.com/showthread.php?t=2107&highlight=%D0%BF%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0 %B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B 5

Подборка - действительно просто потрясающая.
"Спасибо" за неё несколько раз "сказала"....

tazhtavatur

05.12.2013, 21:18

Николай 1 и пудель.
Такой знакомый незнакомый пудель.
1849, Е.Ботман - Император Николай I с черно-белым пуделем

Roza

05.12.2013, 21:22

tazhtavatur, мы ждём фото Николая II c пуделем. )) С пуделем Николая I всё более ли менее понятно)).

Aikenka

05.12.2013, 23:15

Никогда не интересовалась данным вопросом, а тут с удовольствием почитала!

http://statehistory.ru/books/Detskiy-mir-imperatorskikh-rezidentsiy--Byt-monarkhov-i-ikh-okruzhenie/67
Надо заметить, что хотя у каждого из русских монархов были собаки, но имен многих из них история не сохранила. Это и понятно: что собаки, когда подчас утрачивалась память о многих достойных людях. При этом, как правило, собак в окружении монархов имелось множество, что связано с древними традициями псовой охоты на Руси. Безусловно, среди этих собак были и любимцы, которых особенно выделяли монархи. Но фиксировать это не принято, поскольку «собачья служба» считалась не заслуживающей особого внимания. История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.

После смерти Петра I среди монархов было немало страстных охотников. Например, Петр II и Анна Иоанновна. Но история не сохранила имен их собак-любимцев, хотя они, безусловно, имелись.

Более подробно зафиксированы «собачьи следы» в окружении Екатерины II. Собаки занимали достаточно большое место в ее жизни.

Свои собаки были у Павла I. .....Царская фаворитка Нелидова вспоминала, что Павел I «соглашался держать лишь маленьких собачек, которые никогда не затравят оленя.
....у императора была «своя», личная собака – беспородный шпиц. ....... император особенно любил собак, не разбирая род, и иногда простая дворняжка была его фаворитом…

Александр I охоту не любил, хотя, без сомнения, собаки были и при его Дворе.
Николай I не был страстным охотником и участвовал в ней по мере необходимости. Но, тем не менее, у него был свой «личный» пес. .......
По счетам «Гардеробной суммы» восстанавливается и история собак Николая I. Первая сумма «за стрижку собаки Гусара» в 10 руб. была выплачена ездовому Иванову 5 марта 1833 г. ......
Начиная с 1840 г. в счетах появляется новый термин «за бритье» собаки Гусара. В 1840 г. Гусара 9 раз «брили» и один раз «стригли».

В 1835 г. у Николая I появилась вторая собака – Драгун,......
Примечательно, что если Гусара стригли камердинеры, ездовые и пр., то Драгуна стриг «парикмахер Слепкин».
.......
Вероятно, Драгун прожил недолго, поскольку из счетов его имя исчезает уже в 1838 г.
Однако в 1850 г. у царя появляются новые собаки, одну из которых назвали Муфта, а другую старой кличкой Драгун.
В 1852 г. появляется еще одна собака по кличке Мадам.
Больше всего из собак Николая I прожил Гусар. Первый раз его имя упомянуто в счетах в 1833 г., а последний в 1851 г., следовательно, собака прожила рядом с Николаем 18 лет, возраст для собаки весьма почтенный. Поэтому неудивительно, что на портрете Николая I кисти Е. Ботмана рядом с царем изображен именно пудель Гусар. Следует особо подчеркнуть, что это единственный портрет, на котором Николай I изображен с собакой.

У жены императора Николая I императрицы Александры Федоровны также имелись свои любимцы. В 1853 г. специально для нее из Англии выписаны три собачки. В документах их порода не указана, но можно предположить, что это комнатные собачки, модные в ту пору.

Для собачек императрицы Александры Федоровны в Царском Селе закладывается третье кладбище домашних животных, оно находилось в Александровском парке,......
Там хоронили и собачек детей Николая I и Александры Федоровны.
Великая княгиня Ольга Николаевна упоминает, что в 1835 г. «Мама подарила мне собаку Дэнди, неразлучного со мной вплоть до моего замужества»485.
В середине 1830-х гг. у цесаревича Александра Николаевича были собаки по кличке Дилон и Нептун.

При Александре II увлечение собаками охватывает всю царскую семью, приобретает черты государственного «увлечения».

Увлечение императора Александра II псовой охотой в немалой степени способствовало развитию собаководства в России.

Императору Александру II, как охотнику, нравились «серьезные» собаки. Именно с его подачи в России появились первые доги, которые были выставочной новинкой того времени.

Мемуаристы оставили многочисленные упоминания о Милорде.

Известный писатель Л. Сабанеев вспоминал: «Императорского черного кобеля я видел в Ильинском после обеда, на который государь пригласил членов правления Московского общества охоты. Это была крупная и весьма красивая комнатная собака, с прекрасной головой, хорошо одетая, но сеттериного типа в ней было мало, .............
Тем не менее окружение императора охотно разбирало щенков, отцом которых считался Милорд.

Поскольку у цесаревича Александра Николаевича в Царском Селе была своя половина в Зубовском флигеле, то именно поблизости от него постепенно сформировалось четвертое кладбище домашних животных.

Согласно описи 1918 г., там находились четыре надгробные плиты белого мрамора. На всех плитах были высечены надписи, явно составленные царственными хозяевами умерших собак. ......
Например, «Верный Муля» с 1833 по 1846 г. был неразлучен с цесаревичем Александром Николаевичем и сопровождал его в поездке по России, Германии, Голландии, Италии и Англии.
«Верный Моксик» был с цесаревичем с 1849 по 1858 г. Именно о нем писала в дневнике в 1855 г. фрейлина А. Тютчева: «Я приготовила суп для Мока, любимой левретки императора........
Еще об одной собаке просто сказано «Верный Пенч. 1867–1875».

Одна из мемуаристок упоминает, что летом 1865 г. «Государь всегда приезжал верхом ..., обыкновенно с черным сеттером Милордом или рыжим пойнтером Punchem»

Академик А. Швабе ..... Сохранилось одно из его полотен «Собаки» (1867 г.), на котором он по высочайшему заказу изобразил композицию из собак десяти различных пород. ............ Все собаки принадлежали членам императорской семьи. Главной фигурой на этом полотне стал именно ньюфаундленд. ........ Дело в том, что после смерти Милорда в 1867 г. именно он стал новым фаворитом Александра II.
Ньюфа тоже звали Милорд и мемуаристы их часто путали.

У Александра III, как и у Александра II, была своя «личная» собака. В июле 1883 г. матросы крейсера «Африка», вернувшегося с Тихого океана, подарили царю Александру III камчатскую лайку, ставшую любимой собакой в семье, которую так и назвали Камчатка. ...
Своя собака была и у его жены, императрицы Марии Федоровны, звали ее Типа. ...
В переписке Александра III довольно часто встречаются упоминания о собаках, которых он так любил. В марте 1885 г. император писал своему старшему сыну из Аничкова дворца: «После этого я уныло гулял с Камчаткой и Типом в нашем саду......

Надо заметить, что в семье Александра III, считавшей своим домом Гатчинский дворец, было много животных. Об этом многие знали и детям дарили самых разных зверей. Сестра Николая II упоминает в числе таких подарков собак, медвежат, кроликов, волчат, зайцев, даже лосей и рысей. Как правило, их всех отдавали, кроме собак, в зоологические сады.....

Николай II в своей семье полностью сохранил патриархальные семейные традиции своего детства. Это имело отношение и к собакам. В многодетной семье императора держали много собак. Когда Николай Александрович был еще цесаревичем, его личными собаками последовательно были Ворон и Иман, собаки его юности.

Когда Иман подрос, ему подобрали спутницу. 6 ноября 1896 г. Николай II записал: «Гуляли вдвоем с новой собакой – тоже «collie» – впоследствии супруга Имана». Примечательно, что новую собаку он называет просто обезличенно «собакой».

У императрицы Александры Федоровны тоже была своя собака. Скорее всего, это была маленькая собачка из породы болонок. По крайней мере, на некоторых фотографиях, Александра Федоровна снята именно с такой собачкой.

Эйра, как и Шилка, была декоративной комнатной собачкой породы скотч-терьер, которую «безумно любила» императрица Александра Федоровна

После Имана у Николая II появлялись новые собаки. Правда, уже безымянные. В своем дневнике он их называл их просто «собаками».

В 1905 г. царская семья перебралась на постоянное жительство из Зимнего дворца в Петербурге в Александровский дворец Царского Села. Этот дворец окружал прекрасный, ухоженный парк, где для собак создали прекрасные условия. «Личных» собак царской семьи по традиции содержали на средства Министерства Императорского двора514. Поскольку собак было достаточно много, то для них непосредственно в подвале Александровского дворца устроили так называемая «Собачью кухню».

улыбнуло:
Удивительно, но царские дети могли завести себе собаку только с разрешения родителей. Даже взрослые, имевшие собственный штат слуг. Когда в июле 1877 г. 17-летнему младшему сыну Александра II – Павлу Александровичу мать позволила завести пуделя, он был в таком восторге, что даже немного покурил.

oley

05.12.2013, 23:22

Опмсание в стандарте породы - это аргумент.
Всё остальное - "для красного словца".

Не было тогда стандарта. А когда он появился, то опять же, отражал представления о пуделе конкретных составителей стандарта, а не описание существующего поголовья. Кому-то показались разноцветные пудели "плебейскими", вот их "законодательно" и запретили.

PS: вот тут есть хорошая статья об истории партиколоров с подборкой архивных материалов: http://huxtablethepoodle.blogspot.com/p/history-of-parti-poodle.html

oley

05.12.2013, 23:29

он был в таком восторге, что даже немного покурил

Какая прелесть! :)))

oley

05.12.2013, 23:48

А вот что было до появления первого стандарта (отсюда: books.google.com/books?id=cC6FoV8cND4C)

Toy Art

05.12.2013, 23:53

Безусловно, среди этих собак были и любимцы, которых особенно выделяли монархи. Но фиксировать это не принято, поскольку «собачья служба» считалась не заслуживающей особого внимания. История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I. Это не так.
Многие историки любят "начинать" историю с Петра I...
Есть упоминания кличек любимых охотничьих и травильных собак гораздо более "древних" монархов: Со времени Василия III при дворе московских царей широко практикуются медвежьи бои и травли зверей. При его внуке, сыне Ивана IV Грозного Федоре Ивановиче, царская охота пополняется породами английских собак: английские купцы привезли ему в подарок 12 породистых легавых и борзых собак, и, сверх того, бульдогов. Сохранилось любопытное описание двух меделянских кобелей охоты Федора Ивановича (1584 - 1589): “А кобелем прозвищо: кобель жолт, Смерд, грудь и пазнегти белы, на конец хвоста бело; кобель чубар с лесинкою, пазнегти белы, Дурак” (24, с. 109).
http://perevodchik-s-s.do.am/forum/26-301-8
:evillaugh:

Toy Art

06.12.2013, 01:02

Не было тогда стандарта. Когда не было стандартов, не было и ни критериев отбора, ни документально подтверждённого происхождения - родословных.
А порода - это достаточно определённая группа животных: Породой принято называть созданную человеком достаточно большую группу животных, имеющих общее происхождение, одни и те же характерные хозяйственно полезные свойства и признаки типа конституции, экстерьера, устойчиво передающиеся по наследству.
Соответственно - в "достандартные времена" речь может идти не о породе, а лишь о породной группе "пуделеобразных собак неизвестного происхождения".
Или любых других "...образных"
В данном случае какое-то исключение из правил составляют аборигенные собаки, жившие в труднодоступных районах, с полной изоляцией от межпородных скрещиваний - к примеру : северные и сибирские лайки до девятнадцатого-начала двалцатого века.
Но к пуделям, - "общеевропейской собаке" это никак не относится.

С этой точки зрения современные "питерские орхидеи" - гораздо больше "порода" - там хоть какая-то племенная документация ведётся.:biggrin::biggrin::biggrin:

А когда он появился, то опять же, отражал представления о пуделе конкретных составителей стандарта, а не описание существующего поголовья. Любой стандарт - это отражение требований к данной породе человека, начавшего её выводить из "первобытного состояния" или вообще "с нуля" - без разницы.
Это - нормально, на том и построено породообразование: берётся группа животных, близких по типу к желательному, и имеющих - по возможности - сходное происхождение..
Из них отбираются наиболее соответствующие требованиям, составляется их описание - с указанием наиболее предпочтительных и нежелательных в породе черт и начинается обычная рутина: подбор производителей, отбор и выбраковка полученного потомства в соответствии с имеющимся стандартом и тд. и т.п.

И вот этот тезис мне непогнятен:
Кому-то показались разноцветные пудели "плебейскими", вот их "законодательно" и запретили. Кто, когда и каким законом их "запретил"?

В самом первом упомянутом уже здесь ранее - НЕМЕЦКОМ описании пуделя конца девятнадцатого века арлекины даже среди нежелательных окрасов не упоминаются.
Упомянуты как нежелательные белые "носки" и "галстуки" , "серый" и коричневый окрасы...:shuffle:

Такое впечатление, что немцы вообще не рассматривали пегих "арлекинистых" пятнистых собак как пуделей...

Я - повторюсь - прекрасно отношусь к арлекинам!

Но в вопросе разведения я солидарна и с немцами (а уж их-то авторитет как спецов по селекции просто непререкаем!), и с французам : не выйдет ничего путного из смешения в одну кучу пятнистых и - с таким трудом отселекционированных с потом и кровью - однотонных.

Причем вред от этого - обеим разновидностям:
-гладкоокрашенные опять оденутся в "носки" и "манишки"
-а пятнистых - при постоянном пепремешивании с гладкоокрашенными - никогда не удастся олтселекционировать по рисунку пятнистости.

По другим породам чётко видно подтверждение : хорошо поддаётся селекции рисунок только в тех породах, в которых он - единственно возможный.
Бернские овчарки например, - достаточно чётко наследуют строго определённый рисунок..
Папийоны, хины, фоксы... и т.д.

oley

06.12.2013, 01:06

Вот ещё в копилку: http://partipoodle.org/old_site/Pages/aboutbreed.html — в этой статье приводятся клички и регистрационные номера (AKC) той-пуделей чемпионов, имевших чёрно-белый окрас. Вот тут можно посмотреть их родственные связи: http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=353191&type=color

oley

06.12.2013, 01:28

Когда не было стандартов, не было и ни критериев отбора, ни документально подтверждённого происхождения - родословных.

Стандартов не было, а породы были :))) Вон их сколько разных выделяли: http://books.google.com/books?id=cC6FoV8cND4C Да, они порой смешивались. Да, порой происходила метизация. Но поймите, что "пуделиного гена" не существует, постепенным отбором по желательным признакам была достигнута относительная унификация, что равнозначно сужению генетического пула. Какие признаки были признаны "некошерными" — те и выкашивались, с разной степенью успешности. Это не значит, что они изначально отсутствовали. Просто стандарт требовал однотонных собак. Не соответствующие стандарту щенки усыплялись либо не регистрировались в племенных книгах и дальше не участвовали в разведении.

А порода - это достаточно определённая группа животных:
Соответственно - в "достандартные времена" речь может идти не о породе, а лишь о породной группе "пуделеобразных собак неизвестного происхождения".
Или любых других "...образных"

Называйте как угодно :) С того момента, как закрылись племенные книги по нашей породе в ведущих кинологических организациях, в породе ещё много лет выщеплялись двухцветные пудели. Как в больших, так и в мелких разновидностях.

С этой точки зрения современные "питерские орхидеи" - гораздо больше "порода" - там хоть какая-то племенная документация ведётся.:biggrin::biggrin::biggrin:

Какое это имеет отношение к вопросу?

Любой стандарт - это отражение требований к данной породе человека, начавшего её выводить из "первобытного состояния" или вообще "с нуля" - без разницы.

Да, именно так! Человек потребовал, чтобы пудели были одноцветные :) Другие с ним согласились, но как-то не все :)

И вот этот тезис мне непогнятен:
Кто, когда и каким законом их "запретил"?

Стандартом Британского KC, в частности.

В самом первом упомянутом уже здесь ранее - НЕМЕЦКОМ описании пуделя конца девятнадцатого века арлекины даже среди нежелательных окрасов не упоминаются.
Упомянуты как нежелательные белые "носки" и "галстуки" , "серый" и коричневый окрасы...:shuffle:

Такое впечатление, что немцы вообще не рассматривали пегих "арлекинистых" пятнистых собак как пуделей...

Немцы описывали то, что у них было перед глазами. Если я не ошибаюсь, немецкие собаки были преимущественно однотонные.

Но в вопросе разведения я солидарна и с немцами (а уж их-то авторитет как спецов по селекции просто непререкаем!), и с французам : не выйдет ничего путного из смешения в одну кучу пятнистых и - с таким трудом отселекционированных с потом и кровью - однотонных.

Причем вред от этого - обеим разновидностям:
-гладкоокрашенные опять оденутся в "носки" и "манишки"
-а пятнистых - при постоянном пепремешивании с гладкоокрашенными - никогда не удастся олтселекционировать по рисунку пятнистости.

А это уже к вопросу о предпочтениях. Гены пятнистости не несут в себе никаких вредоносных признаков, поэтому говорить о вреде тут вряд ли уместно. Современные технологии позволяют проводить селекцию по окрасам без пота, крови и гадания на кофейной гуще. Вполне можно было бы разводить то, что нравится. Но стандарт этого не допускает, основываясь на чьих-то личных предпочтениях столетней давности.

Про смешение в одну кучу вообще речи нет... С чего бы?

oley

06.12.2013, 02:10

Позволю себе повторно привести ещё одну ссылку, как представляющую немалую историческую ценность: http://www.angelfire.com/hi4/PartiPoos/PartiPoodleHistory.html Это статья, написанная в 1977 году Ann Cambray Coppage, владелицей питомника Vulcan Kennels.

Алиса

06.12.2013, 02:13

Aikenka, спасибо за интересную ссылку.
Ясно одно, что у Николая 1 совершенно точно был пудель Гусар, и был он не одноцветный. Поскольку на изображениях все-таки видим биколора. ( А утверждение Дюма от том, что Гусар был спаниелем, отнесем на счет его забывчивости. Ведь воспоминания о путешествии по России он писал спустя некоторое время. Вот и забыл такую мелочь, как порода царской собаки:)))))

Toy Art

06.12.2013, 02:22

Стандартов не было, а породы были :))) Вон их сколько разных выделяли: http://books.google.com/books?id=cC6FoV8cND4C Да, они порой смешивались. Да, порой происходила метизация. Но поймите, что "пуделиного гена" не существуетПро "пуделиный ген" впервые слышу...
Что за "зверь" такой???
А поголовье, полученное путём метизации - это "поголовье" метисов.

Какие признаки были признаны "некошерными" — те и выкашивались, с разной степенью успешности. Это не значит, что они изначально отсутствовали. П Все породы создавались путем отбора нужных признаков, имевшихся в изначальном поголовье имевшихся собак, и выбраковки ненужных - но тоже имевшихся в том же самом поголовье: иначе выбраковывать было бы просто нечего.

С того момента, как закрылись племенные книги по нашей породе в ведущих кинологических организациях, в породе ещё много лет выщеплялись двухцветные пудели. Как в больших, так и в мелких разновидностях. И ещё долго будут выщепляться - избавиться от рецессивных генов очень непросто.
Это создать фенотипически-"рецессивное" поголовье просто.
А вот ноборот - и ста лет мало оказывается...((((

Немцы описывали то, что у них было перед глазами. Если я не ошибаюсь, немецкие собаки были преимущественно однотонные.
Не думаю...
Откуда же они своих "новоорасовых" вышелушили...

Гены пятнистости не несут в себе никаких вредоносных признаков,
А кто об этом говорил????
Я - точно не об этом...
оэтому говорить о вреде тут вряд ли уместно.
Речь - о вреде с точки зрения дестабилизации окрасообразующих генов в поголовье: есть огромный риск потерять достигнутую за сто лет "кровавых "выбраковок стабильность имеющихся окрасов и отбросить породу назад - на сто лет, к необходимости "выбраковыват" кучи щенков, не подхлдящих по окрасу ни в "классику", ни в "ардекины".
А таких поначалу будет огромное количество!
Мы их уже видим...,(((

Современные технологии позволяют проводить селекцию по окрасам без пота, крови и гадания на кофейной гуще. Вполне можно было бы разводить то, что нравится. Увы - всё не так радужно.
Методы генетики ещё даоеко не совершенны и методов "дедушки Менделя" пока никто не отменял.
И в ближайщее время - вряд ли...

Но стандарт этого не допускает, основываясь на чьих-то личных предпочтениях столетней давности. Таковы абсолютно ВСЕ стандарты.
Кроме тех, что написаны уже в наши дни, основываясь на предпочтениях уже наших современников.:tongue:
Про смешение в одну кучу вообще речи нет... С чего бы? С требования ввести в породу окрасы, которые ей и её заводчикам сто лет не были нужны.
И сейчас они в них совершенно не нуждаются.
Вот - чистой воды "личные предпочтения" желающих поменять "предпочтения столетней давности" на "предпочтения свои собственные"....
При том, что их вполне можно реализовать в рамках отдельной породы, никому не мешая, не скандаля, не подвергая риску дестабилизации окрасов и новой массовой выбраковки поголовье созданное трудом поколений заводчиков...
Никто ж не запрещает!

oley

06.12.2013, 03:00

Про "пуделиный ген" впервые слышу...
Что за "зверь" такой???

Так об этом и речь :)

Все породы создавались путем отбора нужных признаков, имевшихся в изначальном поголовье имевшихся собак, и выбраковки ненужных - но тоже имевшихся в том же самом поголовье: иначе выбраковывать было бы просто нечего.

Зачем выбраковывать то, что не является дефектом?

Речь - о вреде с точки зрения дестабилизации окрасообразующих генов в поголовье: есть огромный риск потерять достигнутую за сто лет "кровавых "выбраковок стабильность имеющихся окрасов и отбросить породу назад - на сто лет, к необходимости "выбраковыват" кучи щенков, не подхлдящих по окрасу ни в "классику", ни в "ардекины".
А таких поначалу будет огромное количество!
Мы их уже видим...,(((

В то же время, глупо не использовать в разведении арлекинов собак сплошного окраса. Ведь за то время, пока этот окрас топили и прятали, тип мейнстримных одноцветных собак заметно закрепился и выровнялся. Никто ведь не заставляет вязать всех-со-всеми. Не удался арлекин, получился мисмарк — ну возьмут его на диван.

Таковы абсолютно ВСЕ стандарты.
Кроме тех, что написаны уже в наши дни, основываясь на предпочтениях уже наших современников.:tongue:

Поэтому они и подлежат периодическому пересмотру.

С требования ввести в породу окрасы, которые ей и её заводчикам сто лет не были нужны.
И сейчас они в них совершенно не нуждаются.

Это Вы сейчас за всех заводчиков говорите, или только за себя? ;)

При том, что их вполне можно реализовать в рамках отдельной породы, никому не мешая, не скандаля, не подвергая риску дестабилизации окрасов и новой массовой выбраковки поголовье созданное трудом поколений заводчиков...
Никто ж не запрещает!

Если бы не запрещали...

JASMIN

06.12.2013, 06:23

Ну вот пришла Toy Art и всем нам тут глупым разъяснила, что такое порода и что в те века, до стандартных времен и пород то не было, а были только породные группы все сплошь неизвестного происхождения ... аха!

То, что уже со средних веков пудель имеет все признаки современного пуделя, а по некоторым данным и того раньше ... это так, ни о чем, то, что некоторые северные лайки имели тот облик, который имеют сейчас с незапамятных веков ... не в счет, то, что такие аборигены, как фараонова собака и родственные ей, собаки с Ибицы и иже с ними уже присутствуют на египетских фресках и весьма узнаваемы, тоже по боку, то, что собачки с острова Мелиты, эти комнатно-декоративные белые пуховки, уже есть на фресках и присутствуют в росписях амфор .. тоже, туда же, а тибетские мастифы и родственные им кавказцы и другие пастушьи собаки горцев, а голые мексиканские, а чихуахуа, а храмовые собачки Тибета, а водяные спаниели? Да я вот сейчас уйму пород могу привести в пример .. которые существовали и существуют как породы, задолго до всех стандартов! Относительно более молодые породы - это группа терьеров и шнауцеров, а также часть овчарочьего племени, не будем уж говорить о ротвейлерах, доберманах, боксерах .. это совсем молодые породы, по отношению к выше перечисленным ...

Она нам тут правду раскрыла, об окрасах, как трудно было избавится от пятнистых, бедным пуделистам и какой будет ужас, если пустить арлекинов до вязок с однотонными .. все, засилье мисмарков обеспечено, кранты пуделю придет, понаразводят метисов! Ага! То-то у меня уже 2 помета от арлекин+однотонный и ни одного мисмарка, если однотоный, так без единого пятнышка, а если арлекин, так арлекин и вот от тех вязок в Баку, арлекин+однотонный, там не 2 вязки было, там, от нашей пары 6 пометов было и их дети в такой же комбинации вязались, там еще вязок, ой много, Леди все 6 раз по 8 сук приносила и все они вязались по паре раз точно ... и вот где мисмарки? А не было их! А вот от 2х однотонных - весь помет мисмарков и причем, если у кобеля, где-то там в 5 колене проскакивает парти-колор, то у Америки, а так получилось, что у меня ее данные по предкам, аж с 87 года и там окрасы все выписаны и там ни одного партика нет ... пойти удавиться что ли?

И вот, что мы, те кто уже в породе не один десяток лет, а некоторые и уже к полу-веку срок подходит, у меня так уже , страшно сказать - 46 лет!!! Вот, что мы делали без Toy Art, как разводили, чем руководствовались? УжЫссс!!!

Уберите свои опусы, что ли? Пойду опять кнопочку нажму, а то вон и бедной oley, пришлось целую простыню ответов накатать, с опровержением ... еще одна попалась!

Toy Art

06.12.2013, 06:51

Сообщение от Toy Art
Про "пуделиный ген" впервые слышу...
Что за "зверь" такой???
Так об этом и речь :) О чём - об этом?
Я правда никогда не сталкивалась с таким наименованием...

Зачем выбраковывать то, что не является дефектом?В процессе селекции выбраковываются часто вовсе не "дефекты".
Выбраковываются несоответстаующие породным признаки.
Хотя НЕ-породные могут быть с точки зрения природы - вовсе не "дефектом", а преимуществом.
К примеру - стоячие уши: с точки зрения природы - совершенно явное преимущество.
А с точки зрения стандарта - во многих породах, в том числе и у пуделя - 100-процентный брак.
Про английского бульдога лучше вообще не вспоминать...
В то же время, глупо не использовать в разведении арлекинов собак сплошного окраса. На первых порах без использования нельзя обойтись в принципе: пока не будет наработано достаточное количественно поголовье.
На этом этапе при создании или возрождении любой породы вполне обоснованно используется подходящее поголовье имеющихся пород.
Потом - на этапе селекции по рисунку пятнистости вязки с однотонными будут уже не очень полезными...
Пример - островные легавые - супер-нарядные окрасы сеттеров велись изолированно друг от друга (хотя и межпородные скрещивания безусловно на некоторых этапах возможно производились!) , в результате - имеем роскошных породы с яркими чистыми окрасами - и пятнистыми и однотонными и ЧП..
А преремешали бы в своё время, - боюсь, ни одной бы столь совершенной породы не получили бы...

Это Вы сейчас за всех заводчиков говорите, или только за себя? ;)..хехе..
За "сто лет" до нас с вами первый стандарт был написан...
И всё это время по нему работали умные , талантливые люди, подарившие нам эту прекрасную породу.
И я лично им очень благодарна за их титанический труд.
Уважаю , ценю и считаю, что мы обязаны его сохранить, раз уж взялись...

Цитата:
Сообщение от Toy Art
При том, что их вполне можно реализовать в рамках отдельной породы, никому не мешая, не скандаля, не подвергая риску дестабилизации окрасов и новой массовой выбраковки поголовье созданное трудом поколений заводчиков...
Никто ж не запрещает!
Если бы не запрещали...
Кто запрещает?
Наоборот, говорят: бюросьте ругаться, берите, работайте, создавайте - поле непаханное впереди...
Эх...
.... почему-то у нас люди, готовые "костьми лечь за новую породу" (с) обычно подвергаются осмеянию и никакой поддержки не получают...
А вот покричать: "...нас не любяят, нас притесняют, нам работать не дают!" - это сколь угодно долго можно...
Правда - искренне жаль, что это так...

http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59880

Toy Art

06.12.2013, 07:04

Toy Art и всем нам тут глупым Вы забыли уточнить, что это Ваша собственная оценка.

Остальное - не нуждающиеся в комментариях "повторы задов"
(см http://academic.ru/dic.nsf/eng_rus/222858/%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82%D 1%8C )"

Искренне - на самом деле! - Вам благодарна за то, что впервые дали мне возможность высказать свою позицию, не перебивая и не "стаскивая" диалога в банальную перепалку.
Кто захочет - поймёт.
Всем остальным -при полном моём уважении! - даже чмтать не предлагаю!
Спасибо Вам за проявленное терпение.

JASMIN

06.12.2013, 07:38

Пришлось опять нажать кнопочку ... потому как все не правда ... а вот эта цитата, тем более не правда ...

Наоборот, говорят: бюросьте ругаться, берите, работайте, создавайте - поле непаханное впереди...
Эх...

Так как по тому пути, который предлагают, это не работа, это загнать окрас в изоляцию и потеря породных признаков, а с этим и обретение всяких генетических болезней и отклонений, а наиболее ценных представителей приходится отправлять в брак, ну или уходить в альтернативу и разводить там, как надо и уже наработано веками ...

На самом деле, нам вообще ничего не говорят - это Toy Art говорит и советует, как нам работать, ага, ее не спросили ... на самом деле нас как-бы нет, клуба породного нет, в племенном положении только бело-черные и только с бело-черным же, по правилам наиболее ценных собак отправляем в брак .. по настоящему ни какой племенной работы вести невозможно ... и если у мелких, пока еще как-то можно чего-то из них выжать, то у больших .. ахтунг - мама, папа и их дети ... все!

Toy Art не благодарите меня! То, что Вы делаете, очень хорошо охарактеризовала Ninsanna -

Вы просто ювелирный мастер текстовых подтасовок. Любой текст можете перевернуть/вывернуть так чтобы он согласовывался с Вашими доводами ...

Ваши приёмы отвратительны. И недостойны ...

oley

06.12.2013, 08:22

О чём - об этом?
Я правда никогда не сталкивалась с таким наименованием...

Ну я и говорю, нет такого, чтобы вот этот пудель — настоящий, а этот — нет, потому что у него пятнышки. Всё, что называлось пуделем на момент закрытия племенных книг, является пуделем, намешано там или нет.

В процессе селекции выбраковываются часто вовсе не "дефекты".
Выбраковываются несоответстаующие породным признаки.
Хотя НЕ-породные могут быть с точки зрения природы - вовсе не "дефектом", а преимуществом.

Выравнивание типа и без того ведёт к уменьшению генетического разнообразия внутри породы. Если при этом какие-то безобидные особенности, вцелом присутствующие в немалом проценте популяции, объявляются по чьей-то прихоти дисквалифицирующим пороком, пул ощутимо сужается.

К примеру - стоячие уши: с точки зрения природы - совершенно явное преимущество.
А с точки зрения стандарта - во многих породах, в том числе и у пуделя - 100-процентный брак.

Висячие уши у охотников имеют два преимущества: снижается слух, значит собака больше внимания уделяет запахам, и уменьшается вероятность набрать в уши воды во время работы.

Про английского бульдога лучше вообще не вспоминать...

Да, лучше не надо... Так изуродовать живое существо надо было постараться.

На первых порах без использования нельзя обойтись в принципе: пока не будет наработано достаточное количественно поголовье.
На этом этапе при создании или возрождении любой породы вполне обоснованно используется подходящее поголовье имеющихся пород.

Тогда я не поняла, с чем именно Вы несогласны :)

Потом - на этапе селекции по рисунку пятнистости вязки с однотонными будут уже не очень полезными...

Опять же, смотря какие. Если это гетерозиготы Ss, которые могут маскировать какой-то неудачный рисунок, то да. Если же это гомозигота S, то при вязке с устраивающим нас ss получается сплошной с задатками хорошего рисунка и улучшенным типом по сравнению с имеющимся поголовьем ss. Такой сплошной носитель пятнистости будет очень ценным. То есть, проблема заключается не в самой практике, а в умении пользоваться теорией. Ну и чутья и везения никто не отменял, а где они не нужны?

Пример - островные легавые - супер-нарядные окрасы сеттеров велись изолированно друг от друга (хотя и межпородные скрещивания безусловно на некоторых этапах возможно производились!) , в результате - имеем роскошных породы с яркими чистыми окрасами - и пятнистыми и однотонными и ЧП..
А преремешали бы в своё время, - боюсь, ни одной бы столь совершенной породы не получили бы...

Ничего не могу сказать, я не знакома с этими породами настолько, чтобы судить о чём-либо.

..хехе..
За "сто лет" до нас с вами первый стандарт был написан...
И всё это время по нему работали умные , талантливые люди, подарившие нам эту прекрасную породу.
И я лично им очень благодарна за их титанический труд.
Уважаю , ценю и считаю, что мы обязаны его сохранить, раз уж взялись...

Как показывает история, не все умные и талантливые люди изначально были согласны с тем, что представители породы обязаны иметь сплошной окрас. Но оказались загнаны в ситуацию "либо вы разводите и выставляете сплошных собак, либо вы становитесь аутсайдерами и разведенцами на задворках".

Правда - искренне жаль, что это так...

Я думаю, всё будет хорошо в конечном итоге, по крайней мере, в мировом масштабе. Сейчас интерес к арлекинам настолько высок, что спрятать их уже вряд ли получится. А те, кому не нужны разноцветные сюрпризы, продолжат разводить как и раньше.

oley

06.12.2013, 08:38

JASMIN, мне кажется, Вы слишком к сердцу принимаете эти разговоры... Собака лает — караван идёт. Для кого-то эта беседа — способ расширить свой кругозор, утвердиться или наоборот усомниться в своей позиции. Мнения разные всегда будут, ничего в этом страшного нет, я считаю. Главное, чтобы эти мнения не имели формы воздушных замков, не имеющих никакой привязки к земле. А для этого кругозор и надо расширять.

Mona

06.12.2013, 08:39

oley, Toy Art, Спасибо вам за спокойную беседу, было интересно почитать ваши мнения, жаль JASMIN, влезла со своим явно провокационным постом 101 )))

Toy Art

06.12.2013, 08:40

Я еле сдерживаюсь и стараюсь, но когда уже к тебе напрямую обращаются, да еще и подначивают и говорят спасибо, за то, что игнорируешь .. она это специально?
Спасибо было сказано абсолютно искренне - и даже сказано - за что именно.
Не ищите в моих постах "тайных подначек" - их нет там.:wink:
Если уж я смеюсь. то - поверьте! - тоже вполне искренне.
А если и есть вещи, которые я хотела бы не озвучивать - я так и делаю.
Всё просто.

человек, который все переворачивает с ног на голову
Вернее - является сторонником научно обоснованной, принятой во всём мире официальной позиции в отношении стандарта породы.
Вас эта позиция не устраивает - при чём здесь я?

Toy Art

06.12.2013, 08:41

Для кого-то эта беседа — способ расширить свой кругозор, утвердиться или наоборот усомниться в своей позиции. Мнения разные всегда будут, ничего в этом страшного нет, я считаю. Главное, чтобы эти мнения не имели формы воздушных замков, не имеющих никакой привязки к земле. А для этого кругозор и надо расширять.

ППКС!

Шанс Бижу Чейз

06.12.2013, 09:16

Спор между Toy Art и oley в этой теме, по моему мнению, может являться образцом цивилизованного диалога между людьми с разными точками зрения.

Aikenka

06.12.2013, 09:18

Это не так.
Многие историки любят "начинать" историю с Петра I...
Есть упоминания кличек любимых охотничьих и травильных собак гораздо более "древних" монархов:
http://perevodchik-s-s.do.am/forum/26-301-8
:evillaugh:
Ну да, конечно!
Пользователь Toy Art знает лучше доктора исторических наук, профессора И.В. Зимина , так это или не так!
Цитирую автора ещё раз:
Надо заметить, что хотя у каждого из русских монархов были собаки, но имен многих из них история не сохранила. Это и понятно: что собаки, когда подчас утрачивалась память о многих достойных людях. При этом, как правило, собак в окружении монархов имелось множество, что связано с древними традициями псовой охоты на Руси. Безусловно, среди этих собак были и любимцы, которых особенно выделяли монархи. Но фиксировать это не принято, поскольку «собачья служба» считалась не заслуживающей особого внимания. История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.

После смерти Петра I среди монархов было немало страстных охотников. Например, Петр II и Анна Иоанновна. Но история не сохранила имен их собак-любимцев, хотя они, безусловно, имелись.

Таким образом, автор делает упор не на имена "просто собак", а именно тех кто был любимцами!
В вашей цитате
Сохранилось любопытное описание двух меделянских кобелей охоты Федора Ивановича (1584 - 1589): “А кобелем прозвищо: кобель жолт, Смерд, грудь и пазнегти белы, на конец хвоста бело; кобель чубар с лесинкою, пазнегти белы, Дурак”
нигде не указано, что упоминаемые по кличкам собаки были домашними (а не "псарными") и что они были именно любимцами царя или членов его семьи.
По ссылке не ходила, некогда сейчас.

Будьте так любезны, давая цитату, делайте это точно, с указанием ссылки на источник (раз он там есть).
В данном вашем посте с цитатой получилось так, как буд-то это мои слова и вы их опровергаете.

Toy Art

06.12.2013, 09:24

Выравнивание типа и без того ведёт к уменьшению генетического разнообразия внутри породы. Если при этом какие-то безобидные особенности, вцелом присутствующие в немалом проценте популяции, объявляются по чьей-то прихоти дисквалифицирующим пороком, пул ощутимо сужается
Есть немало пород прекрасно существующих много лет вообще в одном-двух окрасах, - на генетическом разнообразии это никак не сказывается,...
Все дикие виды КРАЙНЕ однообразны по фенотипу и , в частности - окрасам.
С генетическим разнообразием это никак не связано...
Окрас - это дааалеко не весь генотип.
Висячие уши у охотников имеют два преимущества: снижается слух, значит собака больше внимания уделяет запахам, и уменьшается вероятность набрать в уши воды во время работы. ...ХЕХ... Это всё породники придумывают, чтобы как-то "обосновать" внешность своих любимцев...
Не думаю, что волки, шакалы и лисы хоть в чём-то из перечисленного уступают охотничьим собакам..
И по нюху и по способности сутками преследовать одного оленя, даже если он пройдёт сквозь стадо себе подобных...
И по способности преодолевать водные преграды...

Опять же, смотря какие. Если это гетерозиготы Ss, которые могут маскировать какой-то неудачный рисунок, то да. Если же это гомозигота S, то при вязке с устраивающим нас ss получается сплошной с задатками хорошего рисунка и улучшенным типом по сравнению с имеющимся поголовьем ss. Такой сплошной носитель пятнистости будет очень ценным. То есть, проблема заключается не в самой практике, а в умении пользоваться теорией. Ну и чутья и везения никто не отменял, а где они не нужны?
Проблема в том, что именно рисунок пятен, - их расположение и размеры определяются не локусом S, а целой гаммой генов-модификаторов, которые современная наука даже определять-то ещё не научилась...
Поэтому в данном случае - только длительный. тщательный отбор по фенотипу - чтобы собрать воедино всю "мозайку".
По "носителю" а уж тем более - по гомозиготному SS, отбирать и сохранять нужные "пазлы" невозможно.
Именно этим объясняется возможность сохранения нужного рисунка из поколения в поколение в породах, для котрых пятнистый окрас - единственно возможный.
Как показывает история, не все умные и талантливые люди изначально были согласны с тем, что представители породы обязаны иметь сплошной окрас. Но оказались загнаны в ситуацию "либо вы разводите и выставляете сплошных собак, либо вы становитесь аутсайдерами и разведенцами на задворках".
Не думаю.
Поклонники белых овчарок, исключённых из стандарта немцами, легко нашли возможность разводить любимый окрас в другой породе...

Такая возможность была у всех.

Наверное , не нашлось в то время по-настоящему заинтересованных в этом окрасе...
Высоцкого вспомнила: "...настоящих буйных мало -т вот и нету вожаков..."
Не повезло окрасу с истинными ценителями в то время..
Но сейчас вполне можно это восполнить.ю если взяться за дело "с нужного конца"...

Toy Art

06.12.2013, 09:27

Я думаю, всё будет хорошо в конечном итоге, по крайней мере, в мировом масштабе. Сейчас интерес к арлекинам настолько высок, что спрятать их уже вряд ли получится. А те, кому не нужны разноцветные сюрпризы, продолжат разводить как и раньше.
Надеюсь!:rev:

Toy Art

06.12.2013, 09:31

Таким образом, автор делает упор не на имена "просто собак", а именно тех кто был любимцами!
В вашей цитате
Цитата:
Сохранилось любопытное описание двух меделянских кобелей охоты Федора Ивановича (1584 - 1589): “А кобелем прозвищо: кобель жолт, Смерд, грудь и пазнегти белы, на конец хвоста бело; кобель чубар с лесинкою, пазнегти белы, Дурак”
нигде не указано, что упоминаемые по кличкам собаки были домашними (а не "псарными") и что они были именно любимцами царя или членов его семьи.
По ссылке не ходила, некогда сейчас.

Отнюдь:
Но фиксировать это не принято, поскольку «собачья служба» считалась не заслуживающей особого внимания. История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.
Речь "доктора исторических наук, профессора И.В. Зимина" - об истории имён домашних животных.
А не о "любимцах".

А вот это особенно:
Ещё и с добавлением " как и многое"...
Напрягает сам факт того, что нам постоянно пытаются разные авторы внушить, что до того, как Пётр "поднял на дыбы" матушку-Русь и повёл её "на задних лапах" , как циркового медведя ,через "окно, прорубленное в Европу", ничего заслуживающего внимания у неё самой не было...
Шутка.
А в ней - доля шутки.

Aikenka

06.12.2013, 09:43

Вы прицепились к определённой фразе только.
А автор вкладывал в свои слова свой, определённый смысл.
..среди этих собак были и любимцы, которых особенно выделяли монархи. Но фиксировать это не принято...
Домашние тут использовано в этом смысле, а не как определение "домашние-дикие".

"как и многое" - не обсуждаю. Скажу только, что вашей шуточной ассоциации у меня это не вызывает.

oley

06.12.2013, 09:55

Проблема в том, что именно рисунок пятен, - их расположение и размеры определяются не локусом S, а целой гаммой генов-модификаторов, которые современная наука даже определять-то ещё не научилась...
Поэтому в данном случае - только длительный. тщательный отбор по фенотипу - чтобы собрать воедино всю "мозайку".
По "носителю" а уж тем более - по гомозиготному SS, отбирать и сохранять нужные "пазлы" невозможно.
Именно этим объясняется возможность сохранения нужного рисунка из поколения в поколение в породах, для котрых пятнистый окрас - единственно возможный.

Дефицит времени, поэтому отвечу только на то, что показалось наиболее интересным. Вот смотрите, что получается: были арлекины всегда. Картин, описаний исторических масса. И красивые ж собаки были, ни лишнего крапа, ни особого зачернения (хотя тут опять же на любителя). Потом, обозначив сплошной окрас единственно верным, законодатели породы загнали этот окрас в такие дали, что теперь без тщательного отбора и подбора и многоколенного планирования не обойтись. Что остаётся:
1) можно продолжать делать вид, что партиколоров в породе не существует;
2) можно предоставить "выщепенцам" право барахтаться в своём малом генетическом пуле и показывать пальцем, что какие ж они у вас пудели, когда вот наши сплошные куда краше, забывая при этом причину, по которой партиколоры оказались аутсайдерами;
3) можно поспособствовать восстановлению окраса, раз он "благодаря" чьей-то давней прихоти, попал в невыгодные условия.

Второй пункт — это то, что есть сейчас. Самое неприятное: вроде не запрещают, но и возможности полноценно работать не дают. Об этом Jasmin и писала.

Toy Art

06.12.2013, 09:58

Вы прицепились к определённой фразе только. Изначально отвечала исключительно на данную формулировку, которая не совсем согласуется с истинным положением вещей: История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.

А автор вкладывал в свои слова свой, определённый смысл.
..среди этих собак были и любимцы, которых особенно выделяли монархи. Но фиксировать это не принято...
Того,что "среди них были и любимцы" я не опровергала.
С чего Вы взяли?

Домашние тут использовано в этом смысле, а не как определение "домашние-дикие".
Это - Ваша личная интерпретация.
Присваивать клички диким животным и так-то не очень принято...

"как и многое" - не обсуждаю. Скажу только, что вашей шуточной ассоциации у меня это не вызывает. Ничего удивительного..

JASMIN

06.12.2013, 10:32

oley, С того момента, как закрылись племенные книги по нашей породе в ведущих кинологических организациях, в породе ещё много лет выщеплялись двухцветные пудели. Как в больших, так и в мелких разновидностях.

Я, слегка подправлю - не много лет, а как выщеплялись, так и выщепляются. Но до сих пор, если такие щенки появляются от однотонных собак, заводчики стараются это умалчивать, топят или отдают на диван и просят владельцев, не указывать у кого взяли такого пятнистика и какое его происхождение .. Так что все эти разговоры, про труднейшую 100-летнюю работу по искоренению пятнистых собак - пустой звук! Как были, так и есть!

Немцы описывали то, что у них было перед глазами. Если я не ошибаюсь, немецкие собаки были преимущественно однотонные.

Нет, немножко не так ... все тоже самое, та же схема как и во Франции ... кто был у руля, ну не нравились ему пятнистые собаки, модны тогда были однотонные, вот и все! Решили пятнистых убрать ... только вот не получается и как бы и в Германии не все согласились, а многие так и продолжали культивировать арлекинов ...

Toy Art

Но в вопросе разведения я солидарна и с немцами (а уж их-то авторитет как спецов по селекции просто непререкаем!), и с французам : не выйдет ничего путного из смешения в одну кучу пятнистых и - с таким трудом отселекционированных с потом и кровью - однотонных.

Причем вред от этого - обеим разновидностям:
-гладкоокрашенные опять оденутся в "носки" и "манишки"
-а пятнистых - при постоянном пепремешивании с гладкоокрашенными - никогда не удастся олтселекционировать по рисунку пятнистости.

Один из самых любимых мифов противников парти-колоров ... практика показывает, что это очень сильно преувеличено, на самом деле парти-колоры не рвутся подавить однотонных, просто вязки с однотонными собаками нужны для улучшения генофонда и получившиеся однотонные собаки от таких сочетаний очень ценны для разведения парти-колоров, никто их не собирается тащить в однотонные окрасы, а если какой процент и попадет, ничего страшного не будет, как минимум будет половина помета арлекинов, половина однотонных, мисмарки, как правило не получаются ... почему, не знаю, по Менделю вроде должны быть, а на практике не получаются, мисмарки больше получаются именно от вязок однотонный+однотонный, а не от арлекин+однотонный ...

Toy Art

И ещё долго будут выщепляться - избавиться от рецессивных генов очень непросто.
Это создать фенотипически-"рецессивное" поголовье просто.
А вот ноборот - и ста лет мало оказывается...((((

Позвольте этот как? Как можно получить собак только чисто гомозиготных по всем признакам? Как минимум в организме присутствует 2 окраса - гомозиготный и рецессивный, чистых гомозигот и чистых рецессивных не бывает ... это невозможно! Сейчас можно, с тестами составлять пары например - 2 гомозигота по черному окрасу и надеяться, что все щенки будут черными ... но наука предполагает, а природа располагает, так что, все, что получится отдано на откуп - как гены лягут, а они могут лечь, как их левая нога захочет ...

Toy Art

Пример - островные легавые - супер-нарядные окрасы сеттеров велись изолированно друг от друга (хотя и межпородные скрещивания безусловно на некоторых этапах возможно производились!) , в результате - имеем роскошных породы с яркими чистыми окрасами - и пятнистыми и однотонными и ЧП..

Ну, вообще-то это одна порода и не так давно разделилась на окрасы и получила отдельное название по окрасу, хотя до сих пор, в пометах рождаются разномастные щенки ... так же может и разделится и пудель, на разные породы по окрасу, если разводить долго и упорно только окрас в окрас, каждый окрас будет нести за собой и определенный тип, конституцию и получим, в результате довольно сильно отличающихся по типу и строению собак ...

Взять, к примеру гриффонов, три названия по окрасам и типу шерстного покрова - рыжие - брюссельский гриффон, черные - бельгийский гриффон и гладкошерстные - малый брабансон .. разводятся все три разновидности вместе, время от времени, кто-то начинает поднимать вопрос о разделении на породы, пару раз принимали такое, через 5-8 лет обратно возвращались к тому, что надо разводить вместе .. почему? А потому что стали сильно отличаться по типу и качеству, вернее все три разновидности стали много чего терять! Брюссельцы - ослабление пигмента и мягкость шерстного покрова и полез рыжий дильют с коричневой пигментацией и зелеными глазами, бельгийцы получили слабую оброслость украшалки и мягкость шерстного покрова, рыжие брабансоны - тот же дильют .. наименее страдали от такого черные брабансоны ... как оказалось брюссельцы дают хорошую оброслость украшалки, бельгийцы пигмент и яркость окраса, а брабансоны жесткошерстность ... но, каждые 20 лет, кто-то опять поднимает вопрос об разделении .. опыт не учит ничему!

Toy Art

Речь - о вреде с точки зрения дестабилизации окрасообразующих генов в поголовье: есть огромный риск потерять достигнутую за сто лет "кровавых "выбраковок стабильность имеющихся окрасов и отбросить породу назад - на сто лет, к необходимости "выбраковыват" кучи щенков, не подхлдящих по окрасу ни в "классику", ни в "ардекины".
А таких поначалу будет огромное количество!
Мы их уже видим...,(((

Как страшно жить! Да рождаются пятнистые, в однотонных пометах и однотонные у пятнистых, рождаются и будут и ничего страшного в этом нет! Покажите мне эту "кучу" - пример, пожалуйста, ну коль мы их уже видим ... я чего-то не вижу, хотя вот уже сколько раз вязала арлекина+однотонный ... или арлекин получается или однотонный ... Где , кто и что дестабилизирует окрасообразующие гены?

Не выдержала!

Надоело это кликушество!

Спасите однотонного пуделя, с таким трудом выведенного от этих ужасных парти-колоров!

Да никто вашего однотонного пуделя не трогает ... мы просим дать возможность развиваться парти-колорам нормально, а не с драконовскими запретами ...

JASMIN

06.12.2013, 10:44

oley, я против Ваших постов ничего не имею ... человек не пытается расширить свой кругозор, это чистый тролль, все время одно и тоже, не слушая аргументов, подтвержденных исторически, практикой .. да ладно, уж сколько раз об этом ...

Toy Art

06.12.2013, 10:46

Вот смотрите, что получается: были арлекины всегда. Картин, описаний исторических масса. И красивые ж собаки были, ни лишнего крапа, ни особого зачернения (хотя тут опять же на любителя). Потом, обозначив сплошной окрас единственно верным, законодатели породы загнали этот окрас в такие дали, что теперь без тщательного отбора и подбора и многоколенного планирования не обойтись. Что остаётся:
1) можно продолжать делать вид, что партиколоров в породе не существует;
2) можно предоставить "выщепенцам" право барахтаться в своём малом генетическом пуле и показывать пальцем, что какие ж они у вас пудели, когда вот наши сплошные куда краше, забывая при этом причину, по которой партиколоры оказались аутсайдерами;
3) можно поспособствовать восстановлению окраса, раз он "благодаря" чьей-то давней прихоти, попал в невыгодные условия.

Второй пункт — это то, что есть сейчас. Самое неприятное: вроде не запрещают, но и возможности полноценно работать не дают
Ммммм...
Из того, что я пыталась донести , практически - всё не так...:rolleyes:
1. Картины и "исторические свидетельства" - вообще не основание, потому что и рисовали самых разных псов, и достоверности облика собак и их чистопородности особого значения не придавалось.
Точно так же - и в "исторических свидетельствах" - такая путаница с пудель-сеттер-спаниелями.... чёрт ногу сломит...
Единственное заслуживающее доверия - свидетельство Сабанеева - о том что ЦАРЮ (!) подарили вместо чмстокровной охотничьей собаки ...метиса...
Чего уж от остальных-то требовать...
2.у меня лично - в связи с тем, что немцы даже среди "нежелательных" окрасов арлекинов не упомянули, создалось впечатление, что они изначально не причисляли их к этой породе, а вовсе не "исключили"...
Кстати, - надо поискать - где-то читала,, что в России в то время пятнистых собак называли "испанскими - ??? - пуделями", - то есть тоже выделяли их особо...
3. "Делать вид" вообще никто не предлагал вроде...
В от этого -"можно предоставить "выщепенцам" право барахтаться в своём малом генетическом пуле и показывать пальцем, что какие ж они у вас пудели" - я тоже не предлагала; мне больше импонирует позиция англичан: разные чисые окрасы - разные красивые сеттеры...)))))
И "связь" между породами можно поддерживать, предусмотрев "межпородные вязки" изначально - особенно - на первое время, пока собак мало.
Есть такая возможность в некоторых других породах - предусмотрена.

А вот это: можно поспособствовать восстановлению окраса, вполне можно сделать, и не сталкивая лбами сторонников "новых окрасов" с "хранителями традиций" : менять уже созданную столетними усилиями породу в угоду новой моде - неправильно: расточительно и несправедливо к тем, кто эту породу сто лет берёг для нас. И к тем, кто хочет по-прежнему её беречь в неизменном виде.

Возможность полноценно работать никто не отнимал.
Просто просят : своей работой не создавать проблем тем, кто их не желает иметь.
И имеет на это полное право - к стати...

JASMIN

06.12.2013, 11:24

Toy Art,

мне больше импонирует позиция англичан: разные чисые окрасы - разные красивые сеттеры...)))))
И "связь" между породами можно поддерживать, предусмотрев "межпородные вязки" изначально - особенно - на первое время, пока собак мало.
Есть такая возможность в некоторых других породах - предусмотрена.

В породе пудель, такое не предусмотрено! А если такое будет, не дай бог! То и будут у нас разные породы пуделя , называющиеся по окрасу, парочка уже есть - арлекин и фантом, черных еще как-нить обзовут, ну там угольный, белых - снежным, рыжих - морковкой, коричневых шоколадкой .. ну и т.д.. "Испанский пудель" - из той же серии, ну называют сейчас в России пятнистого пуделя арлекином, могли и русским назвать, а почему нет?

вполне можно сделать, и не сталкивая лбами сторонников "новых окрасов" с "хранителями традиций" : менять уже созданную столетними усилиями породу в угоду новой моде - неправильно: расточительно и несправедливо к тем, кто эту породу сто лет берёг для нас. И к тем, кто хочет по-прежнему её беречь в неизменном виде.

Ну да, Французы 100 лет берегли, а вот в те века, до французов ... породу не берегли, разводили, кто как хотел ... да благодаря заводчикам из других стран и в частности из Америки, России, Англии, Скандинавских стран - пудель имеет тот облик элегантного красавца, а если бы все делали как хотят французы, то бегал бы сейчас этакий растянутый, на коротких ножках, отличающийся резко по типу, в зависимости от окраса пудель ...

Возможность полноценно работать никто не отнимал.
Просто просят : своей работой не создавать проблем тем, кто их не желает иметь.
И имеет на это полное право - к стати...

Как раз отнимают! Мы ни кому проблем не создаем, мы просим нам их не создавать!

Aikenka

06.12.2013, 12:11

Изначально отвечала исключительно на данную формулировку, которая не совсем согласуется с истинным положением вещей:
Не надо вырывать формулировку из контекста и наваливать на неё смысл, который в неё не вкладывали.
Фраза написана прежде всего в статье "Животные в императорской семье". В СЕМЬЕ, а не на псарне там где-то, для развлечения охотой.

Того,что "среди них были и любимцы" я не опровергала.
С чего Вы взяли?
Что взяла?! Что вы что-то там опровергали?
Где я написала что вы опровергаете "любимцев"?!
В своей статье автор делает упор не на имена "просто собак", а именно тех кто был любимцами.
В вашей цитате нет никакого упоминания, что записаны имена любимцев. Это просто описания собак из стаи для охоты. То, что у них могли быть имена - никто и не опровергает.

Это - Ваша личная интерпретация.
Присваивать клички диким животным и так-то не очень принято...Это не моя личная интерпретация! Это название статьи!
Животные в императорской семье. (http://statehistory.ru/books/Detskiy-mir-imperatorskikh-rezidentsiy--Byt-monarkhov-i-ikh-okruzhenie/67)
В семье! А не где-то на псарне для каких-то утилитарных целей.

Кем не принято? Лично вами? Может быть, это ваше дело.
А остальными людьми присваивать клички диким животным, живущим возле них - очень даже принято!!! Как и птицам:
На кладбище домашних животных в Собственном садике Гатчинского дворца есть несколько «могилок» попугаев. Об одном из них упоминает младшая сестра Николая II: «Зеленый попугай Попка .....

Ничего удивительного..
Вот именно, ничего удивительного.
Все как обычно с вами: тороллизм чистой воды.
При сильном желании можете интерпретировать что угодно написанное, до любого прозвольно угодного вывода.
Я абсолютно согласна с Нинсанной, Вы просто ювелирный мастер текстовых подтасовок. Любой текст можете перевернуть/вывернуть так, чтобы он согласовывался с Вашими доводами.

Ninsanna

06.12.2013, 12:35

Aikenka, Анечка! Не тратьте Жизнь на это.

Toy Art

06.12.2013, 13:00

Доказывать Вам что-либо я не собираюсь, - Вы всё равно никаких разумных аргументов не слышите...(((((
Предлагаю лишь на минутку задуматься над своими собственными словами.
Влт Вы постоянно твердите:
Да никто вашего однотонного пуделя не трогает ... мы просим дать возможность развиваться парти-колорам нормально,
И при этом заранее уже самочинно - за всех заводчиков распоряжаетесь:
никто их не собирается тащить в однотонные окрасы, а если какой процент и попадет, ничего страшного не будет, как минимум будет половина помета арлекинов, половина однотонных,
То есть - это Вы решаете - страшно для заводчика получить пол-помёта плеи.брака, или нет?...
Фотки не просите показывать - своих таких нет, а чужие не имею права предъявлять в данном случае.
Но вам ли не знать - рождаются и ещё как: половина ног белая-половина чёрная... и т.д. и т.п. - однозначно - брак как по арлекинам, так и по классике....((((

Может, не должны ни в чём не повинные заводчики приносить по половине каждого помёта, - а то и весь, - на алтарь вашей светлой мечты?..
И может - всё-таки им самим, а не вам решать - что для них страшно, а что - нет?
Подумайте.
Остальное - по-прежнему - в комментариях не нуждается...

Toy Art

06.12.2013, 13:26

Не надо вырывать формулировку из контекста и наваливать на неё смысл, который в неё не вкладывали.
Фраза написана прежде всего в статье "Животные в императорской семье". В СЕМЬЕ, а не на псарне там где-то, для развлечения охотой.

Что взяла?! Что вы что-то там опровергали?
Где я написала что вы опровергаете "любимцев"?!
В своей статье автор делает упор не на имена "просто собак", а именно тех кто был любимцами.
В вашей цитате нет никакого упоминания, что записаны имена любимцев. Это просто описания собак из стаи для охоты. То, что у них могли быть имена - никто и не опровергает.

Это не моя личная интерпретация! Это название статьи!
Животные в императорской семье. (http://statehistory.ru/books/Detskiy-mir-imperatorskikh-rezidentsiy--Byt-monarkhov-i-ikh-okruzhenie/67)
В семье! А не где-то на псарне для каких-то утилитарных целей.

Кем не принято? Лично вами? Может быть, это ваше дело.
А остальными людьми присваивать клички диким животным, живущим возле них - очень даже принято!!! Как и птицам:

Вот именно, ничего удивительного.
Все как обычно с вами: тороллизм чистой воды.
При сильном желании можете интерпретировать что угодно написанное, до любого прозвольно угодного вывода.
Я абсолютно согласна с Нинсанной, Вы просто ювелирный мастер текстовых подтасовок. Любой текст можете перевернуть/вывернуть так, чтобы он согласовывался с Вашими доводами.
Сумбур какой-то...
Нет ни времени ни желания разбираться "кто на ком стоял"(с)
Отвечу коротко :
комментировалось одно-единственное утверждение История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.
В подтверждение того, что ИСТОРИЯ сохранила более ранние упоминания ИМЁН ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ приведена цитата, содержащая - несомненно! - имена домашних животных.
Не обсуждались и далее не будут обсуждаться:
-взаимоотношения царей с данными животными
-место их проживания
-название статьи
-и прочие претензии, не относящиеся к вопросу : первые сохранившиеся в истории имена домашних животных..
На этом - всё.
_____________________________
PS Забыла уточнить: цитата была добавлена вовсе не с целью вас обидеть, - не думала, что Вы так остро на это отреагируете:
Клички собак на самом деле забавные - думала чуть разрядить атмосферу...
"Номер" не прошёл. Что ж - и так бывает...((((

JASMIN

06.12.2013, 13:37

Toy Art, нет вы все-таки приведите мне пример, заводчика однотонных окрасов, который, с какого-то перепугу решил повязать свою собаку с арлекином или с однотонным носителем пятнистого окраса ... если таковой найдется, то он будет это делать целенаправленно, именно для того, чтобы получить арлекина и работать с этим и уже будет готов к щенкам пятнистого окраса ... и далее эти щенки пойдут в парти-колорное разведение ... про случайно выщепивщихся щенков ... их тоже, с распростертыми объятиями примут в парти-колорное разведение, так как такие щенки, как правило получаются очень правильными и дальше в разведение моноколоров, такие собаки не пойдут ...

Вы знаете, позвольте как-нибудь нам самим решать, брак по окрасу пудель с залезанием черного пятна на ноги или нет ... немецкий стандарт взят лишь за основу, привязывание к определенному набору пятен и их расположению весьма приблизительное и в общем, на это мало кто обращает внимание .. прекрасно выставляются собаки плащевого окраса и тукседо .. так что криминала не вижу, если у собаки половина ноги будет черной ...

Мисмарки выщипываются, в основном из под однотонных собак, у которых не наблюдается парти-колоров в предках, в основном это так ...

Вы не можете таких фоток предоставить, так как таких собак практически нет, в профессиональном разведении, на Птичке вполне может быть, но мы же не о Птичке говорим!

Ваша фраза ...

И при этом заранее уже самочинно - за всех заводчиков распоряжаетесь:

Я не распоряжаюсь, я просто озвучила наши проблемы, о которых говорят все, да, именно все заводчики парти-колоров ... нет возможности подбирать производителей, только окрас в окрас, а нам иногда надо делать и другие вязки, с однотонным носителем например, но нельзя, интересные для разведения потомки отправляются в брак, постоянные обвинения нас, заводчиков парти-колоров, что мы посягаем на чистоту однотонного пуделя ... вот это основные проблемы, которые и волнуют заводчиков парти-колоров, я их просто озвучила!

Далее Вы пишете ...

Может, не должны ни в чём не повинные заводчики приносить по половине каждого помёта, - а то и весь, - на алтарь вашей светлой мечты?..
И может - всё-таки им самим, а не вам решать - что для них страшно, а что - нет?

Где я к этому призываю? Я наоборот говорю, что мы не посягаем на моноколоров и если мы и будем делать вязки с однотонными собаками, то это по обоюдному согласию, а не под дулом пистолета и с теми собаками, которые нам нужны, по результатам тестов или уже доказанным по потомкам наличия тех генов, которые нужны для парти-колоров и потомки будут использоваться в разведении парти-колоров, так как именно для этого и делаются эти вязки, а не просто так ... захотел и повязал! Мы не на Птичке!

Я ни кого не призываю ложиться костьми на алтарь моей светлой мечты! Это Ваши фантазии!

Не кликушествуйте! Уже просто смешно!

JASMIN

06.12.2013, 13:55

Aikenka, я уже просто в шоке! Ну как остановить это все?

Не отвечать ... такого напишет, на целую страницу, мы то знаем уже как реагировать, но вот придет новичок, почитает это все, что написано сей дамой и пойдет эта бредовая мысль в народ и потом - доказывай, что ты не верблюд!

Ninsanna, я пробовала не отвечать ... так не останавливается! Так и пишет свои выводы, даже не знаю, как их назвать и от куда человек берет свои выводы!

мон ренессанс

06.12.2013, 17:52

JASMIN, Знаете, вот как-то захотелось сказать. И спросить.
Вы регулярно на форуме сообщаете о своём состоянии - типа "я фшоки", "я офигеваю", "я еле сдерживаюсь"... etc. Вопрос: как можно, находясь в подобном неустойчивом психическом состоянии, судить о мозговой деятельности другого человека:
эта бредовая мысль
??????? да ещё и столь бесцеремонно (мягко скажем)...
Я не фанат Той Арт, мне тоже кое-что не нравится (да мало ли кому из нас кто и что не нравится!), но я не могу не отметить её стиль полемики - самообладание, корректность. Есть чему поучиться. А назвать оппонента троллем (и этого Вы сделать не постеснялись) - ну это уж крайняя степень истерики.
Извините, но я вижу ситуацию так.

мон ренессанс

06.12.2013, 18:14

Я, конечно, понимаю, что любое дело движется/пробивается фанатами идеи. И всё же...фанатизм по определению не норма состояния. Википедия:

Фанати?зм (??????????, от др.-греческого слова «танатос»[источник не указан 80 дней] — смерть, мертвый, смерть, латинское fanaticus — «исступленный», ??????? — Танатос, бог смерти греков) — это преданность верованию, идее до смерти[1], также: (лат. fanatismus — от fanaticus «фанатик» — от fanum «храм»[2]) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической сферах; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений. Фанатик — фанатичный человек (в прямом и фигуральном смыслах).

...Фанатизм как эмоциональное проявление характеризуется чрезмерным рвением, энтузиазмом, одержимостью, слепой верой в правоту своих (чаще всего, экстремальных религиозных или политических) убеждений, в превосходство и исключительность предмета своего обожания и его последователей в «собственном лице».

Согласно определению американского философа Джорджа Сантаяны, «Фанатизм состоит в удвоении усилий, когда забыта цель»[3] ; согласно Уинстону Черчиллю, «фанатик — тот, кто не способен изменить своё решение и никогда не сменит тему». Оба эти определения предполагают предъявление крайне строгих требований и нетерпимость к каким-либо отклонениям.

Различие между фанатиком и поклонником видится в том, что поведение фанатика рассматривается как нарушение преобладающих социальных норм, тогда как поклонник эти нормы не нарушает (хотя его поведение и может казаться странным)[4]. Объединяет поклонников и фанатиков их всепоглощающий интерес, любовь к той или иной сфере деятельности, занятию, увлечению, человеку

Я думаю, тут не лишним будет вспомнить об этом <даже!> из моей персоналки:

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=915091&postcount=2088
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=915096&postcount=2090

TAIL

06.12.2013, 19:11

Уважаемые модераторы, пожалуйста, обратите внимание на пользователя Toy Art, ну можно как-то остановить этот ник или нет?
Ну сделайте что-то .. сил уже не осталось!
JASMIN, если человек не в силах изменить что-либо, надо изменить своё отношение к данным обстоятельствам...Форум всё равно не решит Ваших проблем! А лучше подумать о себе любимой и повысить свой иммунитет ко всем неприятностям естественным способом: http://www.immunitet.ru/immunitet/povishenie/

Сходите в баню что-ли или примите контрастный душ...)))

Синеглазка

06.12.2013, 19:30

Спор между Toy Art

Это образец хитрого троллинга.
Я не иду в тему коричневых доказывать каким вредным может быть этот окрас для других. зачем она лезет в тот окрас, который не держит?
У меня хватит ума посмотреть родуху.

Точно так же я себе сейчас выбираю колли. Без гена мерле. Получила много ценных советов у породников где и как искать. Какие вообще проблемы?

Синеглазка

06.12.2013, 19:55

если человек не в силах изменить что-либо, надо изменить своё отношение

К сожалению дело не в этом.
А хотя бы в том, что тогда владельцы арлекинов и фантомов делают на пуделином форуме.

Если согласиться с тем, что мы - пудели, тогда надо защитить от нападок.

ну никто не пойдёт в абрикосовый окрас говорить о том, как он вреден или в серебро или в коричневый. все это понимают опасность именно для окраса таких межокрасных вязок.

Но все разумные люди, которые планируют своё разведение знают принципы по которым можно разводить их окрас.

Владельцам арлекинов в праве называться разумными людьми на этом форуме отказано. Потому что допускается это переливание из пустого в порожнее уже который раз.

Вот понимаем мы что разумный человек не будет вязать коричневый с серебром. Вроде как понимаем, что люди, которые держат эти окрасы, по умолчанию разумные, и знают, что делают.

А вот владельцам арлекинов в праве считаться разумными по умолчанию отказано, иначе этот троллинг в теме арлекинов был бы наказуем.

Toy Art

06.12.2013, 20:08

Это образец хитрого троллинга.
Думаю - Вы хорошо понимаете, что это совсем не так.
Я не иду в тему коричневых доказывать каким вредным может быть этот окрас для других. зачем она лезет в тот окрас, который не держит?
У меня хватит ума посмотреть родуху.
Речь идет вовсе не об одном окрасе, а об изменении стандарта породы, , который коснётся всех пуделистов, - вне зависмимости от того. - хотят они этого или не хотят...
А вот если бы заходили в тему коричневых, то увидели бы там пример "ниоткуда" вдруг выскочившего окраса, при том, что не только в родословной собаки его нет, но и в нескольких рядах "параллельных" родословных - ни-ни!...
Сообщение
Ch Sweet O'Grady Anabel's Annie
Это называется cюрприз-сюрприз! :) Бело-чёрное разведение с примесью серебра. Коричневых нет не только сдери 5 колен предков, но и среди 3 колен однопомётников предков! http://www.poodlepedigree.com/xxvert...18695&type=col

Так что анализировать родословную безусловно надо.
Но в том, что касается рецессивных генов - таких как пятнистость ( в том числе ) весь этот анализ - вовсе не панацея
И не гарантия отсутствия.
И даже ген-тест - не гарантия: ошибок много...
А в условиях отсутствия тестирования на происхождение - такой анализ вообще "пальцем в небо" может оказаться...
Увы...(((

Точно так же я себе сейчас выбираю колли. Без гена мерле. Получила много ценных советов у породников где и как искать. Какие вообще проблемы?
Мерль - доминантный ген и в скрытом состоянии не передаётся..

oley

06.12.2013, 20:30

1. Картины и "исторические свидетельства" - вообще не основание, потому что и рисовали самых разных псов, и достоверности облика собак и их чистопородности особого значения не придавалось.

Так, давайте с начала начнём: свидетельства чего мы ищем? И какое свидетельство будет для Вас достаточным доказательством?

Точно так же - и в "исторических свидетельствах" - такая путаница с пудель-сеттер-спаниелями.... чёрт ногу сломит...

Я говорила о приведённых мной выше родословных собак с выставочными титулами. Никакой путаницы.

Единственное заслуживающее доверия - свидетельство Сабанеева - о том что ЦАРЮ (!) подарили вместо чмстокровной охотничьей собаки ...метиса...

Оно будет единственное, если на остальные закрыть глаза. Жду со дня на день по почте "The Popular Poodle" британских авторов Clara Bowring & Alida Monro издания 1955 года (когда запрет на партиколоров уже существовал около полувека). Посмотрим, что там про них сказано ;)

2.у меня лично - в связи с тем, что немцы даже среди "нежелательных" окрасов арлекинов не упомянули, создалось впечатление, что они изначально не причисляли их к этой породе, а вовсе не "исключили"...

А подтверждения есть? Я вот другие подтверждения видела, что у белых пуделей в Германии часто встречалась трюфельная кожа. Это со слов заводчицы Вулканов. Вот то, что немцы не имеют проблем делить по своей приходи на угодных и неугодных, это в истории хорошо документировано.

А вот это: вполне можно сделать, и не сталкивая лбами сторонников "новых окрасов" с "хранителями традиций" : менять уже созданную столетними усилиями породу в угоду новой моде - неправильно: расточительно и несправедливо к тем, кто эту породу сто лет берёг для нас. И к тем, кто хочет по-прежнему её беречь в неизменном виде.

Серебро и абрикосы прекрасно сосуществуют в рамках одной породы, практически не пересекаясь (дворовое разведение не в счёт). Точно так же могут сосуществовать разноцветные и сплошные собаки.

oley

06.12.2013, 20:37

Так что анализировать родословную безусловно надо.
Но в том, что касается рецессивных генов - таких как пятнистость ( в том числе ) весь этот анализ - вовсе не панацея
И не гарантия отсутствия.
И даже ген-тест - не гарантия: ошибок много...
Увы...(((

Так они и по сей день выщепляются в сплошных! Особенно если не тестировать :) Особенно если топить/прятать "бракованых" щенков и держать эту тайну за семью печатями, пока следующий заводчик не получит "сюрприз-сюрприз".

Синеглазка

06.12.2013, 20:38

Мерль - доминантный ген и в скрытом состоянии не передаётся..
Я знаю, что он считается доминантным. Так же как и то, что некоторые гены в сочетании с другими генами могут быть частично доминантными и ещё много вариантов.
Генетика - наука молодая много в ней неизведанного))).

Поэтому то, что люди держат линии одного цвета (моего любимого соболиного) не пересекающегося с линиями мерле и триколор в рамках одной породы (колли) и то. что есть возможность взять такого щенка меня радует.

Вот коллистам как то удаётся, а у пуделистов... ну что-то по другому наверное устроено.

oley

06.12.2013, 20:41

Может, не должны ни в чём не повинные заводчики приносить по половине каждого помёта, - а то и весь, - на алтарь вашей светлой мечты?..
И может - всё-таки им самим, а не вам решать - что для них страшно, а что - нет?

Симметричный вопроc: а кто запрещает-то? :) Конечно пусть все сами за себя решают.

Toy Art

06.12.2013, 21:02

Поэтому то, что люди держат линии одного цвета (моего любимого соболиного) не пересекающегося с линиями мерле и триколор в рамках одной породы (колли) и то. что есть возможность взять такого щенка меня радует. Ген Мерль изучен достаточно для того. чтобы точно утверждать, что ни в соболином, ни в триколорном окрасе он не может передаваться скрытно.
Поскольку это "доминантный, условно-летальный, или полу-летальный ген". Если он есть в локусе один-единственный - собака фенотипически - мраморная.
Есди их два - то зародыщ скоре всего погибнет на ранних стадиях.
А если (очень редко!) и родится - то будет - как минимум - нездоров.(((

Так они и по сей день выщепляются в сплошных! Особенно если не тестировать :)
Да, но в основном - в "с-белых" линиях.
Черные и коричневые достаточно хорошо отбракованы на данный момент: на протяжении десяти лет - ни одного щенка с "носками" и "галстуками" нет , к примеру...
То есть достигнут определённый уровень стабильности генотипа.
Причём достигнут многолетним трудом и тяжелой практикой жёсткой выбраковки в течение ста лет!..
И возвращаться "назал в джунгли" - к вынужденной множественной выбраковки, которая обязательно последует при возврате в породу "изъятых" из неё с таким трудом генов, - ни разу нет желания!..
Да и причём тут желание, - это просто будет бессмысленной отправкой псу под хвост всех многолетних усилий...(((

Синеглазка

06.12.2013, 21:08

Toy Art, вот мне интересно, сколько лет Вы в породе, сколько помётов получен. чтобы говорить о многолетних усилиях?

От моих серебристых кобелей в своё время по Сибири получено больше 20 помётов, и что? Где они, то малое серебро? Какой вклад в породу у меня на данный момент? Практически никакого))((.

Toy Art

06.12.2013, 21:09

Симметричный вопроc: а кто запрещает-то? :) Конечно пусть все сами за себя решают.
На данный момент активно пропагандируется и пишется во всех петициях только мнение сторонников.
Мнением противников вообюще никто И НИГДЕ не интересуется.
Более того - если таковые и появляются - их тут же лбъявляют ретроградами, и даже.."нацистами" (был тут на форуме такой эпизод!)....(((((
Что-то мне очень напоминает эта жёстко-агрессивная пропагандистская "метОда"...(((:fart::nud:

Toy Art

06.12.2013, 21:15

Toy Art, вот мне интересно, сколько лет Вы в породе, сколько помётов получен. чтобы говорить о многолетних усилиях?Читайте внимательнее, пожалуйста, чтобы не заставлять меня повторяться:
Речь шла - о столетии таких усилий - мне конечно не шестнадцать, но и далеко не сто...:biggrin::biggrin::biggrin:
Поэтому разумеется - речь НЕ о моих усилиях, а а о тех, благодаря которым мы имеем сейчас породу пудель в том виде, какой он есть...

oley

06.12.2013, 21:18

Черные и коричневые достаточно хорошо отбракованы на данный момент: на протяжении десяти лет - ни одного щенка с "носками" и "галстуками" нет , к примеру...
То есть достигнут определённый уровень стабильности генотипа.

Арлекины тут причём? Они от обладателей носков и галстуков не получаются, это даже я знаю...

Причём достигнут многолетним трудом и тяжелой практикой жёсткой выбраковки в течение ста лет!..

Вы так свято уверены, что всё, сто лет прошло, всё выбраковано? В последние 10 лет собаки с белыми отметинами не встречаются где? В Вашем питомнике? Или вообще нигде?

И возвращаться "назал в джунгли" - к вынужденной множественной выбраковки, которая обязательно последует при возврате в породу "изъятых" из неё с таким трудом генов, - ни разу нет желания!..

Так не вяжите с теми, у кого есть предки или однопомётники в пятнышках. Легализация партиколоров как раз приведёт к тому, что Вы об их существовании сможете официально узнать! А не гадать столетиями, были/не были.

Toy Art

06.12.2013, 21:30

оэтому то, что люди держат линии одного цвета (моего любимого соболиного) не пересекающегося с линиями мерле и триколор в рамках одной породы (колли) и то. что есть возможность взять такого щенка меня радует.

Вот коллистам как то удаётся, а у пуделистов... ну что-то по другому наверное устроено.

у "коллистов" - к стати - очень жёстко ограничен "ассортимент" окрасов.
К тому же - строго определён !рисунок! белой пятнистости - и именно благодаря тому, что отсутствует "смешивание" с особями гладкоокрашенными.
Так что - всё в соответствии с наукой.
И достаточно жёстко "регламентировано".
Потому - и получается.
Если они тоже с какого-нибудь перепугу начнут вязать чисто-чёрных и чисто-рыжих с рыже-пегими, триколорами и ещё и с "арлекинами" - у них тоже перестанет получаться...))))

Синеглазка

06.12.2013, 21:38

Арлекины тут причём? Они от обладателей носков и галстуков не получаются, это даже я знаю...

Toy Art, про это не знает, равно как и про другие интересные вещи).Так что - всё в соответствии с наукой.
И достаточно жёстко "регламентировано".
Потому - и получается.
Если они тоже с какого-нибудь перепугу начнут вязать чисто-чёрных и чисто-рыжих с рыже-пегими, триколорами и ещё и с "арлекинами" - у них тоже перестанет получаться...))))

вот видите, для того, чтобы это понять у собак породы колли - ума хватило, а для того чтобы понять что разведение по окрасам в рамках одной породы пудель возможно - что-то ступор какой-то. Почему?

Toy Art

06.12.2013, 21:39

Арлекины тут причём? Они от обладателей носков и галстуков не получаются, это даже я знаю...

При вязках с гладкоокрашенными особями "рисунок" арлекина нарушается.
Не всегда, но достаточно часто.
Это достаточно хорошо описано в книгах по генетике окрасов собак.
И на форуме иллюстраций этому - "несть числа"...(((
Может кому-то и нравится играть в эту лотерею, но остальные-то причём??
Вы так свято уверены, что всё, сто лет прошло, всё выбраковано?
Где написано, что я в этом уверена?
Везде написано: "ДОСТАТОЧНО ХОРОШО".
А вовсе не "ВСЁ".
Так не вяжите с теми, у кого есть предки или однопомётники в пятнышках. Легализация партиколоров как раз приведёт к тому, что Вы об их существовании сможете официально узнать! А не гадать столетиями, были/не были. Повтор по третьему кругу:Речь идет вовсе не об одном окрасе, а об изменении стандарта породы, , который коснётся всех пуделистов, - вне зависмимости от того. - хотят они этого или не хотят...
... пример "ниоткуда" вдруг выскочившего окраса, при том, что не только в родословной собаки его нет, но и в нескольких рядах "параллельных" родословных - ни-ни!...
Цитата:
Сообщение от oley
Цитата:
Сообщение
Ch Sweet O'Grady Anabel's Annie
Это называется cюрприз-сюрприз! :) Бело-чёрное разведение с примесью серебра. Коричневых нет не только сдери 5 колен предков, но и среди 3 колен однопомётников предков! http://www.poodlepedigree.com/xxvert...18695&type=col
Так что анализировать родословную безусловно надо.
Но в том, что касается рецессивных генов - таких как пятнистость ( в том числе ) весь этот анализ - вовсе не панацея
И не гарантия отсутствия.
И даже ген-тест - не гарантия: ошибок много...
А в условиях отсутствия тестирования на происхождение - такой анализ вообще "пальцем в небо" может оказаться...
Увы...(((

Всё - ушла, нет времени больше.

Шанс Бижу Чейз

06.12.2013, 21:41

Владельцам арлекинов в праве называться разумными людьми на этом форуме отказано. Потому что допускается это переливание из пустого в порожнее уже который раз.

Нет, не поэтому. Проблема с партиколорами не решена и именно поэтому высказываются различные мнения, да по Н-ному кругу уже. Не стоит обвинять в троллинге тех чьё мнение нам не приятно. Борьба с инакомыслием вещь занятная и увлекательная, но надо быть терпимее.
Думаю, что на форуме не мало сторонников партиколоров, которые считают заводчиков этих собак людьми разумными :-)) У меня нет арлекинов и фантомов и в ближайшее время не планирую их заводить, но пойду регистрировать почтовый ящик на gmail, чтобы подписать петицию в их пользу. Считаю, что они вполне могут существовать с моноколорами, не пересекаясь.

Toy Art

06.12.2013, 21:58

Думаю, что на форуме не мало сторонников партиколоров, которые считают заводчиков этих собак людьми разумными :-)) Более того, никто, кроме самих сторонников партиколоров НИКОГДА не пытался оценивать чьи-либо умственные способности, по принципу согласия или не-согласия с собственной точкой зрения.

У меня нет арлекинов и фантомов и в ближайшее время не планирую их заводить, но пойду регистрировать почтовый ящик на gmail, чтобы подписать петицию в их пользу. Считаю, что они вполне могут существовать с моноколорами, не пересекаясь.
Я тоже так считала лет пять назад...:shuffle:

Toy Art

06.12.2013, 22:44

вот видите, для того, чтобы это понять у собак породы колли - ума хватило, а для того чтобы понять что разведение по окрасам в рамках одной породы пудель возможно - что-то ступор какой-то. Почему?
...опять Вы ничего не поняли: колли НЕ РАЗВОДЯТСЯ ПО ОКРАСАМ, - они свободно скрещиваются между собой.
А результат достигнут ИСКЛЮЧЕНИЕМ ИЗ ПОРОДЫ как однотонных, так и "арлекиноподобных" окрасов.
Эта порода жёсткоё ограничена в самих окрасах а не в смешивании из между собой.
Все окрасы колли - БЕЛО-ПЯТНИСТЫЕ.
Более того: рисунок этой пятнистости у них ЖЁСТКО ОГРАНИЧЕН .
И всё, что не соответствует этому единому рисунку белой пятнистости, ЕДИНОМУ ДЛЯ ВСЕЙ ПОРОДЫ - жёстко выбраковывается.
Поэтому - и есть результат.
Сторонники введения в МОНОКОЛОРНУЮ палитру окрасов пуделя белой пятнистости ПРЕДЛАГАЮТ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ПУТЬ.
И - судя по вашему посту - даже не понимают разницы...(((((

Синеглазка

06.12.2013, 23:02

Toy Art, вы действительно не понимаете или прикидываетесь???
У Вас на самом деле такие особенности восприятия информации?

а для того чтобы понять что разведение по окрасам в рамках одной породы пудель возможно - что-то ступор какой-то. Почему?

При чём здесь то какая пятнистость или её отсутствие у других пород, речь идёт о возможности разведения разных окрасов в рамках одной породы. Разведения коричневых, не смешивая с серебром и т.д.

Синеглазка

06.12.2013, 23:08

они свободно скрещиваются между собой.

Колли только изредка смешиваются.
Допускаются вязки триколор - мрамор и вязки триколор-соболь.
Иногда получаются мраморные соболиhttp://grazel.ru/fotos/sm1.jpg
считается, что они получаются только при вязке соболя с мрамором, потому что мерле доминантный ген.

Но иногда получается такая фигня и при вязках с триколор, только не так явно выражена.

Поэтому умные заводчики соболя несмотря на то что триколор и соболь - одна порода и идут в одном ринге ведут разведение в своём окрасе.

JASMIN

06.12.2013, 23:17

АААААА! Черт!

Toy Art

При вязках с гладкоокрашенными особями "рисунок" арлекина нарушается.
Не всегда, но достаточно часто.

Это что? Где нарушается, когда и даже часто??? Не знаю такого, наоборот, самые правильные арлекины получаются при таком раскладе!

Не знаю чего там по Генетике ... на моей практике такого ни разу не видела, а совсем даже наоборот - все супер!

Может кому-то и нравится играть в эту лотерею, но остальные-то причём??

Объясните мне, какая лотерея? Вы о чем? Мы и просим открыть карты, чтобы люди знали, к какому производителю идти, чтобы не было сюрпризов! Чтобы не играли в лотерею!

Toy Art

06.12.2013, 23:41

Колли только изредка смешиваются.
Допускаются вязки триколор - мрамор и вязки триколор-соболь.
Иногда получаются мраморные соболи
считается, что они получаются только при вязке соболя с мрамором, потому что мерле доминантный ген.

Но иногда получается такая фигня и при вязках с триколор, только не так явно выражена.

Поэтому умные заводчики соболя несмотря на то что триколор и соболь - одна порода и идут в одном ринге ведут разведение в своём окрасе. Мерль у колли может родиться только от родителя, имеющего окрас "мерль".Возможно ли, что merle был в породе и ранее, но только теперь проявился?

Генетическая и фенотипическая природа мерль и merle аллели (M) такова, что это не могло бы остаться незамеченным в породе и проявиться внезапно. Это могло появится только при вязках с другой породой, которая несет merle аллель. То есть, только таким образом данный окрас мог быть внесён в породу. Причина того, что это не могло остаться невидимым или скрытым, состоит в том, что merle - это доминирующий окрас. Это означает что при наличии его в пределах генома вообще, даже в гетерозиготном (одна копия гена) состоянии, это выражено и очевидно. Соответственно, что это не могло быть скрыто или "заморожено" в породе на протяжении многих лет и никак не проявлять себя до начала 20-го века. М-аллели не найдены в большинстве пород, что фактически означает что большинство пород не является носителем этого окраса. Наконец, этот ген, определённо не может возникнуть спонтанно или через мутацию, как предполагали некоторые.

Не рекомендуется вязать двух "мерлей" между собой во всех породах.
Выбор между "соболем" и "триколором" ничем, кроме личного вкуса заводчика не обусловлен.
Поскольку, в отличие от мерля, эти окрасы не тянут за собой ничего "криминального"
__________________________________
Уточнение: Если считаете, что для пуделей мог бы быт полезен способ, которым воспользовались создатели породы колли, то применительно к пуделям это должнобы было выглядеть так:
1. Все собаки бело-пятнистые (арлекины - в случае с пуделями)
2. Строго определён рисунок белой пятнистости (для пуделя: тёиноокрашена голова с допустимым белым "пером", белый корпус с пятнами, белые ноги и живот...)
3.Цвет окрашенных пятен - или чёрный, как сейчас у арлекинов, или - любой из имеющихся в породе пудель (чёрный, коричневый, рыжий, серебристый) - по принципу "колли".
4.Гладкоокрашенные особи - брак по окрасу.:lol::lol::lol:

Toy Art

07.12.2013, 00:44

АААААА! Черт!

Toy Art

Цитата:
При вязках с гладкоокрашенными особями "рисунок" арлекина нарушается.
Не всегда, но достаточно часто.
Это что? Где нарушается, когда и даже часто??? Не знаю такого, наоборот, самые правильные арлекины получаются при таком раскладе!

Не знаю чего там по Генетике ... на моей практике такого ни разу не видела, а совсем даже наоборот - все супер!

Цитата:
Может кому-то и нравится играть в эту лотерею, но остальные-то причём??
Объясните мне, какая лотерея? Вы о чем? Мы и просим открыть карты, чтобы люди знали, к какому производителю идти, чтобы не было сюрпризов! Чтобы не играли в лотерею!

...объяснила всё на три раза...
Вы сами не раз говорили, что пуделя по рисунку пятнистости нельзя , или очень сложно , селекционировать...
...на самом деле всё горахдо проще, чем кажется...
Последняя попытка: наследование белой пятнистости определяемой генами локуса S в сочетании с генами модификаторами.
Часто селекция собак на сплошной окрас идет не по линии отбора особей, несущих ген сплошного окраса S, а по линии накопления генов-модификаторов, уменьшающих площадь белых пятен. В итоге получаются полностью окрашенные собаки с небольшим количеством белых волосков в одной из начальных точек депигментации, которые могут быть легко удалены, закрашены или по мере осветления собаки с возрастом стать практически незаметными. При скрещивании такой собаки, гомозиготной по генам пегости с собакой, имеющей сплошной окрас, но гетерозиготной по пегости другого типа, и особенно происходящей из другой популяции в потомстве совершенно неожиданно для разведенцев могут получиться собаки с белыми пятнами различного размера. Причиной этого является перераспределение генов-модификаторов.

JASMIN

07.12.2013, 01:52

Toy Art, знаю я это ... но, как показывает практика это работает не так ... как раз с Пасечник говорили на эту тему ... как показывает практика, получаются или мисмарки или арлекины, вот не работает, вот это - линии накопления генов-модификаторов, ничего не уменьшает и не увеличивает площадь белых пятен ...

Да, я говорила это -

... пуделя по рисунку пятнистости нельзя , или очень сложно , селекционировать...

Имела в виду, что нельзя закрепить определенное количество пятен и их расположение ... наличие в линии мисмарков, может тянуться сколь угодно долго и проявлять себя, причем - хоть обвяжись только моноколорами, а со звездочкой на груди так и будут рождаться, эти звездочки могут закрыться, а могут и нет ..

С окрасом арлекин, плащ, тукседо - расклад другой, при вязке с моноколорами, как правило в первом поколении однотонные щенки, при последующих вязках потомков опять с арлекинами, как минимум 50% арлекинов будет и другие 50% будут моноколорами ... чаще всего это так ... мисмарки получаются, если собака несет и ген мисмарков ... но хоть обвяжись мисмарка с мисмарком, а арлекинов не будет, будут мисмарки в основном, ну может еще однотонные, ни каких - линий накопления генов-модификаторов нет или они работают не так, но как мы пока не знаем!

oley

07.12.2013, 03:26

При вязках с гладкоокрашенными особями "рисунок" арлекина нарушается.
Не всегда, но достаточно часто.
Это достаточно хорошо описано в книгах по генетике окрасов собак.
И на форуме иллюстраций этому - "несть числа"...(((
Может кому-то и нравится играть в эту лотерею, но остальные-то причём??

Я была уверена на основании предыдущих страниц дискуссии, что Ваше несогласие продиктовано нежеланием "вылавливать" мисмарков после вязок с арлекинами. Так не надо их туда вводить... Из мисмарков арлекины всё равно не получаются. А из хороших биколоров хорошие сплошные — очень даже могут:

Вот Вам пример: http://www.poodlepedigree.com/xxverticalpedigree.asp?ID=50729&type=col с фото внизу (N1).

Вероятность получить мисмарков от вязки с представителем белого окраса ничуть не ниже, чем от биколоров. Но Вы ведь не предлагаете белых запретить или выделить в отдельную породу, правда?

Теперь о нарушениях рисунка: http://www.poodlepedigree.com/xxverticalpedigree.asp?ID=122985&type=col фото N2 (нижняя половина). Всем арлекинам на зависть. И если бы она не происходила от пары голубой x белый, а скажем, от пары голубых, то при возврате её в сплошное разведение вероятность получить потом от неё мисмарков была бы не выше, чем от представителя небелого сплошного окраса.

Вот ещё один показательный пример получения биколора от пары сплошных: биколорный сын серебристого, показанного первым: http://www.poodlepedigree.com/xxverticalpedigree.asp?ID=135705&type=col И снова никаких огрехов в пятнах (фото 3).

На фото N4 его же сплошная дочка. Одна из многих (http://www.poodlepedigree.com/offspring.asp?ID=50729) имеющая титул в AKC. Судья вроде бы довольна увиденным ;) Собака получила на этой, весьма представительной, выставке BOS.

Ах, да, Вы же не сказали, что рисунок всегда нарушается... только "достаточно часто". Так пока-то и нарушать особо нечего... Популяция так малочисленна, что не до жиру. Очень странно Вы проявляете "заботу" об окрасе, предлагая не вносить его в стандарт :)

Повтор по третьему кругу:

Не надо по третьему кругу одно и то же толстыми фиолетовыми буквами... Раз до оппонентов "не доходит" сказанное дважды, значит либо плохо объяснили, либо не очень хорошо сами разобрались в вопросе.

EGOR

07.12.2013, 05:51

JASMIN, остановись! Перестань отвечать на явные провокации... ОНО же только этим и питается, неужели не понимаешь...???:eek::rolleyes:

oley, н и тебе тоже - бесполезны твои доводы, какими бы обоснованными и подтвержденными фактами они не были! Сама же видишь... "Оставь надежду...:frown:

...но я не могу не отметить её стиль полемики - самообладание, корректность. - да что ты? Ты это считаешь самообладанием? А не софизмом, словоблудием и троллизмом??? Ну тады - ой!:str:

jasnoir

07.12.2013, 07:55

Я возможно немного не в курсе всех отношений между форумчанами, но не совсем понятно, почему посты одних считают флудом и софизмом, а другие воспринимаются совершенно нормально? Конкретно в этой теме все диалоги выглядят просто, как обычный обмен информацией с элементами спора! Каждый вправе иметь собственное мнение и отстаивать его! Разве не так?
Тема неожиданно получилась очень интересной и информативной! И если бы не элементы воинственности-была бы еще лучше!

jasnoir

07.12.2013, 08:03

Нет, не поэтому. Проблема с партиколорами не решена и именно поэтому высказываются различные мнения, да по Н-ному кругу уже. Не стоит обвинять в троллинге тех чьё мнение нам не приятно. Борьба с инакомыслием вещь занятная и увлекательная, но надо быть терпимее.
Думаю, что на форуме не мало сторонников партиколоров, которые считают заводчиков этих собак людьми разумными :-)) У меня нет арлекинов и фантомов и в ближайшее время не планирую их заводить, но пойду регистрировать почтовый ящик на gmail, чтобы подписать петицию в их пользу. Считаю, что они вполне могут существовать с моноколорами, не пересекаясь.

Если бы можно было 100 раз Спасибки нажать-с удовольствием бы это сделала!

Синеглазка

07.12.2013, 10:23

Toy Art, знаю я это ... но, как показывает практика это работает не так ... как раз с Пасечник говорили на эту тему ... как показывает практика, получаются

Марина, это особенности мировосприятия данного конкретного человека.
Она не специально троллит, это у неё ум так работает - выборочно.

Такие люди или создают величайшие открытия, но чаще всего - не менее великие заблуждения.

Именно поэтому она цитирует часть предложения, в корне меняя смысл. а потом требует от НинСанны чтобы ей объяснили что не так.

Именно поэтому разговор в 500 раз идёт по одному и тому же кругу, повторяется и с той и с другой стороны то, что уже писано-переписано. Бог с ней!

Должен быть конструктив.
если опасения высказаны конструктивно, можно думать например, какие отметки должны быть в родухах сплошных окрасов, родившихся от арлекинов (а такие случаи есть причём от производителей с РКФ родословными).

Или вот родилось в сибирском городе от сплошных родителей парочка арлекинов. Арлекины ушли на диван (здесь смайлик, бьющийся лбом об стенку - там был перспективный малый кобель). А сплошные остались в своём окрасе. И они несут эти рецессивные гены. И будут их нести себе потихонечку до тех пор, пока царят такие законы.

JASMIN

07.12.2013, 11:12

Шанс Бижу Чейз, Вы понимаете ... вот эта фраза -

Считаю, что они вполне могут существовать с моноколорами, не пересекаясь.

В каком смысле? Как например абрикосы, белые и коричневые, которые, иногда делают вязки с черными, чтобы улучшить тип, окрас, пигмент ... Делая комбинации с классикой .. мы этого хотим ... так, да, можем существовать! Но нам в этом отказано! Мол потомки пойдут в моноколоры и испортят нам генофонд! Мы на это отвечаем, что не пойдут, мы делаем, эти вязки, чтобы получить эти крови в разведение парти-колоров, они нам нужны, зачем нам возвращать потомков в моноколоры, для чего? Нам говорят - а вдруг? И что? И этих заберем в свое разведение .. не верят!

Существовали до начала 20-го века все окрасы пуделя, пусть и без стандарта и вязались и что, пудель был ужас ужасный? А Америка которая допускает все комбинации при вязке и что, пудель в Америке плохой? По мне так очень даже ничего!

Нет и нет нам говорят, а то наступит эра уничтожения породы пудель, которую вот уже 100 лет как с тааааким трудом сохранили, а то вот совсем, 100 лет назад порода в упадок пришла ...

Мы не с неба свалились и окрас существует столько, сколько существует сама порода ... нас не надо восстанавливать, мы есть, были и будем, заводчики знают, как их окрас существует и как его разводить вместе с остальными окрасами пуделя ...

JASMIN

07.12.2013, 11:18

oley, ни одной ссылки не вижу ... антивирусник не пускает!

O.S.A.

07.12.2013, 12:03

А меня ,как дилетанта совершенного ,мучает такой вопрос: ну хорошо, арлекины могут "испортить" пуделей однотонных ( так это или не так не мне решать, но допустим), но почему не пустить в разведение арлекинов пуделей-арлекинов, рожденных от однотонных родителей?? Они чем помешают "арлекиноводам"? Действительно жаль отправлять таких щенков на диваны, они помогли бы улучшить арлекинов, дать большее разнообразие кровей. Ну этот вопрос почему никак не получается решить??

Toy Art

07.12.2013, 12:32

Toy Art, знаю я это ... но, как показывает практика это работает не так ... как раз с Пасечник говорили на эту тему ... как показывает практика, получаются или мисмарки или арлекины, вот не работает, вот это - линии накопления генов-модификаторов, ничего не уменьшает и не увеличивает площадь белых пятен ...

Вы неправильно понимаете принцип : дело вовсе не в том, что "накопление" этих генов якобы "увеличивает или уменьшает" "площадь пятен"...
Гены-модификаторы работают все по-оазному: регулируя не только размен пятен, но и РАСПОЛОЖЕНИЕ их на теле животного.
И для того, чтобы получались не просто арлекины, а именно - арлекины строго определённого рисунка необходимо не просто "накопить бОльшую сумму" этих генов, а отселекционировать поголовье так, чтобы оно имело не обязательно МНОГО, но обязательно только ОПРЕДЕЛЁННЫЕЁ ГЕНЫ, - те, которые определяют нужную "картинку в мозаике".
При одном и том же количестве РАЗНЫХ генов-модификаторов рисунок будет РАЗНЫМ.
Поэтому совершенно не надо пвтаться "копить сумму".
Нужно ОТБИРАТЬ правильные "кусочки пазла".

Именно поэтому даже при единичной вязке с "другим пазлом", "кусочки перемешаются", - "картинка" перестанет складываться - произошла "дестабилизация" существовавшего "набора" генов-модификаторов...
Уж и не знаю - как ещё понятнее объяснить принцип...

oley

07.12.2013, 12:40

oley, ни одной ссылки не вижу ... антивирусник не пускает!

Жаль... На самом деле, это просто ссылки на "цветные" вертикальные родословные представленных на фото собак. Уверена, что Вы их и без родословных узнали:
1) JC Pioneer's Kaiser
2) Vulcan Polka Dot (1953) рядом с картиной Стаббса, датируемой 1769.
3-4) детки Кайзера. Судью на фото признали? ;)

JASMIN

07.12.2013, 12:46

Toy Art, да уймитесь уже! Все не так, как Вы представляете ... надоело уже объяснять! Нет, той угрозы, которой, Вы тут стращаете ... НЕТ!

Вы неправильно понимаете принцип : - не надо меня учить, я в породе пудель столько лет, что Вам и не снилось ... это Вам у меня учиться надо!

Но Вам, мне кажется без толку, что-то объяснять, не мои аргументы, не остальных, фото, документальные подтверждения того, что я права, что легализация парти-колров, наоборот даст ясную картину и даст возможность обойти подводные камни ... без толку. Вы все равно твердите про угрозу, которая разрушит, с таким трудом сохраненного пуделя, ведь целых 100 лет трудились, аж с кровавыми последствиями (куда уж без кровавых, надо побольше страху нагнать, а то ведь не проникнуться) ...

Все противники парти-колоров, твердят одну и ту же мысль, как отдрессированный попугай, по щелчку ... Кошмар! Спасите моноколора, от пятнистых! Мы потеряем нашего пуделя, одни дворняжки будут бегать по миру, вместо пуделя!

Ни какие доводы не действуют, вот пока, не задавим петициями и наконец найдется, тот умный, кто разрулит эту ситуацию и утвердит партиколора законодательно .. вот тогда они и замолкнут ...

JASMIN

07.12.2013, 12:48

oley, да, я поняла, что Вы о Кайзере говорите, действительно выдающаяся собака оставившая свой след и среди моноколоров в серебристом окрасе и среди партиков, дав миру прекрасных собак, совершенных по экстерьеру, узнаваемого типа ... просто хотелось увидеть его цветное происхождение подробно ...

oley

07.12.2013, 12:55

Jasmin, добавила скриншот.

Toy Art

07.12.2013, 12:59

Toy Art, да уймитесь уже! Вы спросили - я ответила...
Но вижу - вы спрашиваете вовсе не потому, что на самом деле хотите узнать и понять

Все не так, как Вы представляете ...
То есть - Вы абсолютно уверены в том, чтог всё именно так, как ВАМ ХОЧЕТСЯ представлять это себе?..
Даже при том, что Вы сами не раз заявляли:Не знаю чего там по Генетике ...
Очень жаль...
Когда человек не зхнает, но открыт к изучению вопроса - это вовсе не беда. а большая перспектива...
А вот - когда не знает и при этом не хочет знать - вот это уже беда...((((
Нет, той угрозы, которой, Вы тут стращаете ... НЕТ!
Вам удобно так думать.
И вамм выгодно это утверждать.
При том, что сами же постоянно себе противоречите и хвастаетесь незнанием того: "...чего там по енетике...(с)
Бесперспективняк...

JASMIN

07.12.2013, 13:05

У меня сейчас, на кубке Мира, версия UCI - Аврора Утренняя Заря и ее малый племянник Проказник Д'Артаньян соревнуются .. вот вчера ее делала, ну по корпусу, типом она вот эту собаку напоминает и по цвету, только она еще и с тигриными полосками и у нее большое пятно на спине ... ни крапа, ничего, такой же корпус, пропорции, голова. я просто в восторге от этой собаки ... эх, не сфоткала ... хотела пойти ... но сил нет, может завтра пойду и завтра они там будут ... тогда сфотографирую ...

http://www.rusforum.com/attachment.php?attachmentid=70564&d=1386376711

Шанс Бижу Чейз

07.12.2013, 13:08

В каком смысле? Как например абрикосы, белые и коричневые, которые, иногда делают вязки с черными, чтобы улучшить тип, окрас, пигмент ... Делая комбинации с классикой ..
Да, в этом смысле, когда потомки от смешанных вязок идут в партиколоры и в моноколорном разведении не используются. При желании это всё можно предусмотреть в племенном положении по разведению партиколоров и всё решить. Там же предусмотреть использование носителей, ну если от арлекинов родится моноколор, таких не дисквалифицировать, а считать, что собака имеет недостаток по окрасу. Титулы таким не давать, но дать разводную оценку (если собака того заслуживает). Если от моноколоров родится партиколор, то не дисквалифицировать, а записывать в партиколоры, а в дальнейшем смотреть на предмет использования в разведении партиколоров. Почему так нельзя? Ведь не об изменении гравитационной постоянной речь идёт и не число "пи" изменить предлагается!

Toy Art

07.12.2013, 13:09

Да, я говорила это -

Цитата:
... пуделя по рисунку пятнистости нельзя , или очень сложно , селекционировать...
Имела в виду, что нельзя закрепить определенное количество пятен и их расположение ... Можно!
И опыт селекционеров в других породах, имеющих строго определённый рисунок белой пятнестости это ярко показывает.
Но для того,чтобы этот опыт понять и суиеть применить на практике, его , как минимум , его надо изучить...

JASMIN

07.12.2013, 13:15

Toy Art, я Вас не спрашиваю ни о чем ... мне совершенно не интересны Ваши мысли ...

Я не призываю верить лично мне, все мои доводы аргументированы мною или вот oley, Ninsanna и еще достаточным количеством людей, выкладываем фото, сканы родословных, переводы книг и т.д. и т.п. .. Вы же приводите выдержки из Генетики, хорошая наука и много чего интересного открыли, особенно в последнее время, но не все так работает в жизни, как написано на бумаге ... Вы все эти доводы отсекаете полностью и говорите, а разводитесь отдельно ... да не будем мы отдельно, мы будем вместе, по своей схеме, ну вот как черно-коричневое разведение, работает по своей схеме и мы так будем, мы не метисы, мы не случайная мутация, мы пудели и останемся таковыми, как бы Вам не хотелось доказать обратное!

JASMIN

07.12.2013, 13:23

Toy Art,

И опыт селекционеров в других породах, имеющих строго определённый рисунок белой пятнистости это ярко показывает.

На самом деле, я спрашивала заводчиков собак с таким окрасом, лайки например и еще, кто там у нас, вот те породы, у которых еще и моноколоры присутствуют в породе .. папильонов или ши-тцу не рассматриваем, так как у них нет моноколорного окраса, пятнистики бывают разные, так вот пятна папильонов и ши-тцу имеют немного другую природу ..

Так вот, у тех, у кого в породе есть моноколоры и пятнистые .. не закрепили они ничего, такая же вариативность, просто тех собак, которые не подходят под стандарт отправляют на диван ... пудель со своими вариациями существует уже столько веков, что делать отбраковку просто глупо и зачем, очень нарядные собаки и арлекины в чистом виде, и плащи, и туксы и чисто белые с черной головой ... зачем? Зачем делать отбраковку, если вреда от этого разнообразия в пятнах нет никакого? И от 2-х туксов могут родится суперские арлекины, а от 2-х арлекинов, одни туксы? А могут и те и другие ... зачем?

P.S. Не учите меня! Я этот вопрос изучила вдоль и поперек! Я не просто держу и держала арлекинов ... у меня системный подход, я знаю о чем говорю!

Ну вот, мое произведение - Алкмена Красивейшая - тукседо, во фраке - она действительно такая, это имя не просто так ей дано, она была зе бест, с самого начала, все, кто звонил на предмет купить, говорили из всего помета про нее, а по немецкорму стандарту брак, слава богу у нас ее в брак не отправили и вообще не оправляют таких собак, спокойно выставляюся и титулы получают ... красивейшие собаки!

http://cs313222.vk.me/v313222365/346e/Q-aF3UjcQZg.jpg

http://cs313222.vk.me/v313222365/347e/j4NQicGSNrg.jpg

oley

07.12.2013, 13:26

Можно!
И опыт селекционеров в других породах, имеющих строго определённый рисунок белой пятнестости это ярко показывает.

Вот сдаётся мне, глядя на колли, что у них-то как раз белый рисунок складывается из накопления генов, которые у пуделей дают "мисмарков". Белая грудь, белые лапы, белая проточина. Если повезёт — полный воротник. Никаких арлекинских пятен у них нет. В этом смысле их опыт пуделистам мало полезен.

Toy Art

07.12.2013, 13:27

- не надо меня учить, я в породе пудель столько лет, что Вам и не снилось ... это Вам у меня учиться надо!
Да?:crazy:
Если - вот этому:Сообщение от Ivolga
Оставим в стороне йорков и коккеров, Вы не поняли, про что идет речь. Но вот тут Вы в корне неправы. Есть миллион пород, у которых ЕДИНСТВЕННЫЙ стандартный окрас - эта тот самый, который Вы называете ирландской пятнистостью. И НЕТ в этих породах сплошного окраса ВООБЩЕ. Возьмите, например, тех же японских хинов, или папийонов, джек-расселов и др. Никаких далматинов, трюфелей и прочей экзотики среди них не рождается, также как собак сплошных окрасов. Рождаются собаки, окрашенные также, как их родители. Вот не накопительная почему-то у них пятнистость получается.
Потому что они доминантны по этому окрасу, а у пуделя этот окрас рецессивный и вот так работают гены у пуделя

Сообщение от jasmin
Потому что они доминантны по этому окрасу, а у пуделя этот окрас рецессивный и вот так работают гены у пуделя и изначально пудель был пестрым, вот с причем разной степени пятнистости
Пудель - такой же представитель вида canis familiaris, как и другие породы собак и даже, о ужас, как дворняжки без роду, без племени. Белая пятнистость рецессивна у всех, пудель он или нет.

Сообщение от jasmin
вот у пятнистых лаек им подобным удалось закрепить вот определенное расположение пятен, если повязать такую лайку с черной дворняжкой, то родятся, скорее всего черные щенки или черные с отметинами, но вот у этих пятнистых лаек , если вязать в породе, окрас не уходит, да они все вариабильные получаются, но вот не получаются они черные с пятнышками на груди в конце концов
jasmin, зачем так много слов о том, чего Вы не ведаете? У лаек с белой пятнистостью всё то же самое, что и у пуделей.
Романенкова, ну если тоже самое ... правда, как-то не знала, думала они вот пятнистые и все, спасибо - буду знать ...
То - извините, это я ещё в средней школе знала...:rolleyes:

Toy Art

07.12.2013, 13:32

Вот сдаётся мне, глядя на колли, что у них-то как раз белый рисунок складывается из накопления генов, которые у пуделей дают "мисмарков". Белая грудь, белые лапы, белая проточина. Если повезёт — полный воротник. Никаких арлекинских пятен у них нет. В этом смысле их опыт пуделистам мало полезен.
___________________________ Вы не поняли?
Речь - о возможности "зафиксировать" правильным отбором и правильным подбором ЛЮБОЙ нужнЫЙ "рисунок" - хоть как у колли, хоть как у папийона, хоть как у бернских овчарок (сложный окрас и - соответственно - жёсткие к нему требования), хоть - "арлекин"...
Дело - в отборе нужных генов.
А принцип подбор-отбора один и тот же!

Toy Art

07.12.2013, 13:39

так вот пятна папильонов и ши-тцу имеют немного другую природу ..

Вам уже не первый год столько РАЗНЫХ людей говорят о том, что: Пудель - такой же представитель вида canis familiaris, как и другие породы собак и даже, о ужас, как дворняжки без роду, без племени.
а Вы - не верите...(((((((
Вот потому у вас и получается:
Сообщение от JASMIN Да, я говорила это -
... пуделя по рисунку пятнистости нельзя , или очень сложно , селекционировать...
Имела в виду, что нельзя закрепить определенное количество пятен и их расположение ...

JASMIN

07.12.2013, 13:40

Шанс Бижу Чейз, да почему не давать то, пусть выставляются и получают свои титулы, а используются в паритиколорах, отметку можно поставить, это да имеет смысл, чтобы не было путаницы, а выставляться они могут, почему нет, в нашем разведении и собаки с титулами нужны ...

Все это сделать не так сложно ... просто никто не хочет отодрать свою задницу от стула и заняться работой, а не просто взносы собирать ... я ни кого конкретно не имею в виду, просто это так везде!

JASMIN

07.12.2013, 13:43

Toy Art, черт! Я Вам уже ответила!!!

НИЧЕГО ОНИ НЕ ЗАКРЕПИЛИ!!! ТЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ И У НИХ!

Спецом задала им этот вопрос, практикам, не генетикам ... потому как генетики говорят, отбор, а практика говорит, а вот ни фига!

Нет, может Генетика и в чем то права, в этом вопросе, НО! Этот отбор должен быть оооочень жестким, вестись очень долго и чтобы комар носу не подточил .. но это приведет, к очень сильно ограниченному генному пулу, со всеми вытекающими последствиями ... на фиг такой отбор, кому он нужен, если он ведет, к весьма сомнительному результату .. получим закрепленные пятна (если получим), но с кучей подводных камней, а один единственный раз похода налево, приведет все на свои круги обратно ... ну и зачем?

JASMIN

07.12.2013, 13:52

Toy Art, да, я не знала, что у этих пород (ши-тцу, папильонов) другой принцип наследования пятен .. да, я всю жизнь занималась только одной породой .. и не вникала, про пятна у других, спецом после этого пошла и изучила и это ...

Мне не сложно признать свои ошибки, я скажу спасибо и пойду и изучу ... или нет, если мне это особо не надо ... я не упертая дура ...

Я думаю, что в конце концов генетика найдет ответ ... почему у папильонов и ши-тцу, идет четкое наследование пятен, практически в неизменном виде, а вот у пуделей, лендзиров и иже с ними такая большая вариативность ... найдут еще какой-то ген и добавят еще одну букву ...

Toy Art

07.12.2013, 13:55

Я возможно немного не в курсе всех отношений между форумчанами, но не совсем понятно, почему посты одних считают флудом и софизмом, а другие воспринимаются совершенно нормально? Всё очень просто: потоиу, что одни форумчане в споре используют разумные аргументы, а другие, не имея таковых , предпочитают оскорблять собеседника и вешать на него ярлыки...
В надежде, что он в конц концов плбнет и уйдёт..
И перестанет пытаться что-то объяснить.:lol:

Toy Art

07.12.2013, 13:59

Toy Art, да, я не знала, что у этих пород (ши-тцу, папильонов) другой принцип наследования пятен . .НЕ ДРУГОЙ.
ТОТ ЖЕ САМЫЙ, ЧТО И У ВСЕХ ЖИВОТНЫХ ДАННОГО ВИДА.

Пудель - такой же представитель вида canis familiaris, как и другие породы собак и даже, о ужас, как дворняжки без роду, без племени.

Toy Art

07.12.2013, 14:00

Мне не сложно признать свои ошибки, я скажу спасибо и пойду и изучу ... или нет, если мне это особо не надо ... я не упертая дура ...

Этго я не говорила никогда.
И не скажу.

Toy Art

07.12.2013, 14:04

На самом деле, я спрашивала заводчиков собак с таким окрасом, лайки например и еще, кто там у нас, вот те породы, у которых еще и моноколоры присутствуют в породе .. папильонов или ши-тцу не рассматриваем, так как у них нет моноколорного окраса,

Ну - вот же! Вы же сами говорите: рисонок стабилен в тех породах, где НЕТ МОНОКОЛОРОВ.
А я - о чём? К тому же - строго определён !рисунок! белой пятнистости - и именно благодаря тому, что отсутствует "смешивание" с особями гладкоокрашенными.

При вязках с гладкоокрашенными особями "рисунок" арлекина нарушается.
Не всегда, но достаточно часто.
Это достаточно хорошо описано в книгах по генетике окрасов собак.
И на форуме иллюстраций этому - "несть числа"...(((

При скрещивании такой собаки, гомозиготной по генам пегости с собакой, имеющей сплошной окрас, но гетерозиготной по пегости другого типа, и особенно происходящей из другой популяции в потомстве совершенно неожиданно для разведенцев могут получиться собаки с белыми пятнами различного размера. Причиной этого является перераспределение генов-модификаторов.

JASMIN

07.12.2013, 14:07

Toy Art, а что Вы мне все госпожу Романенкову цитируете ... она довольно таки консервативный человек и мне как-то ... я этот вопрос с Л. Пасечник вела ... она для меня больший авторитет ... вот она и сказал, дословно не приведу ... смысл в том, что наука Генетика говорит так, например про мисмарков, а практика говорит другое, видимо включается какой-то механизм, который мы пока не знаем ...

Вы и там успели, в теме о цветных бульдогах .. вот тоже самое им там вещаете, что и тут .. они тоже от Вас в шоке и смайлики бьющиеся об стену ставят .. потому как Вы и там ведете себя так же .. ни какие доводы Вас не устраивают ...

JASMIN

07.12.2013, 14:13

Toy Art,

Ну - вот же! Вы же сами говорите: рисонок стабилен в тех породах, где НЕТ МОНОКОЛОРОВ.
А я - о чём?

Вы это к чему! В том смысле, что .. если мы уйдем из пуделей и будем развиваться в себе, то в конце концов получим стабильность? В этом смысле? Я не знаю, если это и можно было сделать, то в самом начале становления породы, как вышло у ши-тцу и папильонов ... но дело в том, что история породы пудель насчитывает не одну сотню лет и всегда окрасы разводились вместе и существовали вместе и убрать из генов, остальные окрасы .. я даже не знаю, кто за это возьмется, да и зачем? ... Это будет уже совсем другая порода .. мы этого не хотим! Мы хотим оставаться пуделем, так как мы пудель!

P.S. Ой, пойду ... дел полно! И так на Вас столько времени убила ... без толку!

Toy Art

07.12.2013, 14:31

Toy Art, а что Вы мне все госпожу Романенкову цитируете ... она довольно таки консервативный человек Так то, что генетика собак - одна на все породы - не новость.
Так что она права.

я этот вопрос с Л. Пасечник вела ... она для меня больший авторитет .. У нее тоже в книге гены общие для всех собак - просто "набор" от породы к породе меняется. А принципы работы - одни и те же.

что наука Генетика говорит так, например про мисмарков, а практика говорит другое, видимо включается какой-то механизм, который мы пока не знаем ...
Вы же другими принципами пользуетесь - вот и результаты другие.
Тем более, что поначалу использование моноколоров - неизбежно.
Соответственно - и "закрепить" рисунок сложно.
Когда появится возможность вести отбор среди арлекинов, не вводя моноколоров - обязательно получится.
Уаз в других породах получилось...

Вы и там успели, в теме о цветных бульдогах .. вот тоже самое им там вещаете Ага...
Честно потому что.))))))

они тоже от Вас в шоке и смайлики бьющиеся об стену ставят .. ... Есть такое дело...))))))
Те, что - сторонники "цветничков".
Но там - в отличие от "здесь" - ещё и много УБЕЖДЁННЫХ противников "ЛАКШЕРИстов" сидит - от них одни "спасибки" :lol:
И противников "лакшери" там больше, чем любителей...
Это тут я одна, как мишень...)))))

Toy Art

07.12.2013, 14:36

Вы это к чему! В том смысле, что .. если мы уйдем из пуделей и будем развиваться в себе, то в конце концов получим стабильность? Нет. Не хочу никого никуда "посылать"...
Но стабильность именно окраса можно получить только исключив моноколоров.
Что на данном этапе - невозможно, - это я понимаю.

JASMIN

07.12.2013, 14:43

Toy Art,

Вы же другими принципами пользуетесь - вот и результаты другие.
Тем более, что поначалу использование моноколоров - неизбежно.
Соответственно - и "закрепить" рисунок сложно.
Когда появится возможность вести отбор среди арлекинов, не вводя моноколоров - обязательно получится.
Уаз в других породах получилось...

В других породах это культивировалось сразу, а пудель совсем другой случай ... он изначально был разнообразного окраса и отбор никто не вел и я и не только я не видим смысла, в таком отборе ... Потому как, мне кажется и не выйдет или приведет к печальным результатам .. слишком все вросло корнями ... за столько веков!

Но там - в отличие от "здесь" - ещё и много УБЕЖДЁННЫХ противников "ЛАКШЕРИстов" сидит - от них одни "спасибки"
И противников "лакшери" там больше, чем любителей...

Ох, "правдолюбец" Вы наш! Ну верьте, вольному воля .. еще нимб мученика, борца за истину на себя наденьте .. а то мы тут все книг не читаем, разводим, а бы как, как отбор вести не знаем и вообще, вот пришла Toy Art и всем показала и рассказала, как надо вести работу с арлекинами и как вести отбор .. мы же тут не знаем, как это делать, а то загубим породу пудель ...

Но стабильность именно окраса можно получить только исключив моноколоров.
Что на данном этапе - невозможно, - это я понимаю.

Ни черта Вы не понимаете - это невозможно в принципе, а не только на данном этапе ... арлекины от моноколоров так и будут рождаться, потому что этот окрас в породе ИЗНАЧАЛЬНО! И убрать его будет очень сложно, а если вести жесткую отбраковку всех линий, которые будут и могут давать арлекинов (мне сильно кажется, что чистых линий нет вовсе) ... приведет к сильно ограниченному генному пулу, со всеми вытекающими ... вот тут как раз и придет породе пудель КОНЕЦ!

Вы тут много чего предлагали отбраковывать - парти-колоров, с геном Агути (что в принципе невозможно, это наследие диких предков), с генами осветлителями и т.д. и т.п. .. что там от самого пуделя останется?

Синеглазка

07.12.2013, 15:00

а другие, не имея таковых , предпочитают оскорблять собеседника и вешать на него ярлыки...

Ага, и я на вас ярлык))).

Вы как тот министр сельского хозяйства, который ни одной растюшки в жизни не вырастил, а учит старых опытных агрономов.

Toy Art

07.12.2013, 15:02

Да, в этом смысле, когда потомки от смешанных вязок идут в партиколоры и в моноколорном разведении не используются. При желании это всё можно предусмотреть в племенном положении по разведению партиколоров Вы же хотите введения их в породу пудель: какое "положение по разведению партиколоров"?
Положение будет одно - для породы пудель.

Там же предусмотреть использование носителей, ну если от арлекинов родится моноколор, таких не дисквалифицировать, Если арлекины будут частью породы пудель, - то рождённый от них моноколор в любом случае дисквалифицироваться и так НЕ БУДЕТ.
А совсем наоборот: будет свободно выставляться в ринге моноколоров и получать любые титулы без каких-либо ограничений - с какой стати?
Он же пудель.
Стандартного окраса...

Если от моноколоров родится партиколор, то не дисквалифицировать, а записывать в партиколоры, То же самое : партиколора, даже рождённого от моноколоров ни дисквалифицировать, ни "записывать в партиколоры" никто не будет : он же пудель.
С тандартного (в соответствии с "петицией" ) окраса.
Куда его "записывать" ?
На каком основании "дисквалить"?...:smile::smile: :smile:

Синеглазка

07.12.2013, 15:10

А меня ,как дилетанта совершенного ,мучает такой вопрос: ну хорошо, арлекины могут "испортить" пуделей однотонных ( так это или не так не мне решать, но допустим), но почему не пустить в разведение арлекинов пуделей-арлекинов, рожденных от однотонных родителей?
пуделей-арлекинов и фантомов от моноколоров или топят, или отправляют на диван только потому. что есть индивидуумы, которые решили, что это - другая порода. Кто будет светить плембрак в своём помёте?

Вот так втихую показывают фотки, а если повезёт, то и выцепить кого-то успеешь, пока совсем не потерялись.
А их моноколорные однопомётники всё так же тихо несут свои гены в вечность))).

Шанс Бижу Чейз

07.12.2013, 15:14

Вы же хотите введения их в породу пудель: какое "положение по разведению партиколоров"?

То чего хочу я не важно! На настоящий момент есть мнение держателя стандарта породы пудель, на которого у меня нет рычагов воздействия, к сожалению. И есть породы "арлекин" и "фантом" в рамках РКФ. Так, что речь может идти только о совершенствовании сложившейся ситуации, чтобы дать людям возможность нормальной работы.

Toy Art

07.12.2013, 15:18

Ага, и я на вас ярлык))). И не один!... Впору магазин открывать - распродать излишки...))))) Вот эти - посты одних считают флудом и софизмом,
как апельсины - бочками могу грузить...
Вам не надо?
Вы как тот министр сельского хозяйства, который ни одной растюшки в жизни не вырастил, а учит старых опытных агрономов. Ну - по поводу "ни одной" - это Вы по незнанию, или - сгоряча...
А вот по поводу "учить" - абсолютно не правы: всю жизнь учусь сама постоянно и честно делюсь полученными знаниями, - а если вижу, что человек ошибается - "подсказываю"... с задней парты...)))))

Синеглазка

07.12.2013, 15:24

Ну - по поводу "ни одной" - это Вы по незнанию, или - сгоряча...

Тогда дико извиняюсь - не знала, что Вы арлекинов разводите. Где можно посмотреть плоды Вашего разведения?

Toy Art

07.12.2013, 15:25

пуделей-арлекинов и фантомов от моноколоров или топят, или отправляют на диван Не дезинформируйте общественность: давно уже продают дороже "классики"....
И это хорошо - говорит о востребованности и популятности этих красивых собак.

Вот так втихую показывают фотки, а если повезёт, то и выцепить кого-то успеешь, пока совсем не потерялись. Давно уже по высьавочным рингам тусят, титулы закрывают и призы получают!...
Вы какую-то устареышую информацию даёте...
А их моноколорные однопомётники всё так же тихо несут свои гены в вечность))). А это - правда.
Правда и в ней - ничего перспективного...

Синеглазка

07.12.2013, 15:30

давно уже продают
Продают тех кто с РКФ родухой, а кто от моноколоров плембрак - тех топят или на диван.

Синеглазка

07.12.2013, 15:35

Вы какую-то устареышую информацию даёте...

Я даю ту инфу, которую знаю лично.

Вот например, девочка просто роскошная, но не моноколор, характер - изумительнейший.
http://www.isok.ru/img/full/330fa58c5ba69bfd44ebb0c1baaa8db9.jpg
Описания набраны, а толку?
Вот искренне хочу видеть таких собак.
Насколько хватит сил у этой заводчицы (на этом форуме Besy) Или всё на этом закончится?

Toy Art

07.12.2013, 15:37

Тогда дико извиняюсь - не знала, что Вы арлекинов разводите. Где можно посмотреть плоды Вашего разведения? О пять Вы что-то напутали...
....Или для вас "растюшка" = "арлекин"?:biggrin:
Я имела в виду пуделей, - стандарт которых требуюи кардинально изменить поклонники "арлекинов", - так что я - лицо заинтересованное.
Арлекинов люблю, но поддерживаю точку зрения пудель-клубов всех официальных КО - стандарт породы пудель не должен подвергаться такой "прививке", - переходя на ваш "министерско-сельскохозяйственный" язык..)))
Ивините - дела....

JASMIN

07.12.2013, 15:39

Toy Art,

Не дезинформируйте общественность: давно уже продают дороже "классики"....
И это хорошо - говорит о востребованности и популятности этих красивых собак.

Где? Я вот за копейки ни как не продам ... еще 3 дома сидят, барнаульцы сидели, бог знает сколько времени, Казанские сидят, вон у Kamelia прекрасные тойчики сидят, фантомы тоже, по своим в основном ... продаются пока, только у Джентли Борн и то потому, что это топовый питомник, на слуху и Л. Трофимова в этом отношении проделывает огромную работу ..

В Европе, да, есть некоторый спрос, в Америке такой же спрос как и на всех остальных пуделей ...

Вы уже не первый раз выдаете такую инфу .. волнует видимо Вас финансовый вопрос и популярность .. не надо заглядывать в чужой кошелек ... это некрасиво!

В принципе интерес и у нас был, до того как, нас обозвали арлекинам и фантомами ...

JASMIN

07.12.2013, 15:43

Синеглазка, ой, чья она ... от кого .. можно в личку ...

Toy Art

07.12.2013, 15:44

Описания набраны, а толку? Девчушка - чудная.
Но там, насколько я помню, происхождение матери неизвестно...
А в этой ситуации - даже если бы она была любого классического окраса, - ничего, кроме "регистра" "без права разведения" она бы - по новому ПП не получила...//((((

Toy Art

07.12.2013, 15:45

Синеглазка, ой, чья она ... от кого .. можно в личку ... Она на форуме давно засветилась - ка это вы не заметили...:biggrin:

Toy Art

07.12.2013, 15:47

Не дезинформируйте общественность: давно уже продают дороже "классики"....
И это хорошо - говорит о востребованности и популятности этих красивых собак.
Где? Я вот за копейки ни как не продам ... еще 3 дома сидят, барнаульцы сидели, бог знает сколько времени, Казанские сидят, вон у Kamelia прекрасные тойчики сидят, фантомы тоже, по своим в основном ... продаются пока, только у Джентли Борн и то потому, что это топовый питомник, на слуху и Л. Трофимова в этом отношении проделывает огромную работу ..
Классиков "сидит" ещё больше.
Шикарных, с шоу-перспективой, и что?

Синеглазка

07.12.2013, 15:48

.Или для вас "растюшка" = "арлекин"?

Вы же советуете, как лучше пятнышки у арлекинов размещать.
А у той фантомки у матери не РКФ родословная.

Ну и если РКФ, что толку? - вот наш помёт тому свидетельство. Идём через тернии.

JASMIN

07.12.2013, 15:50

Классиков "сидит" ещё больше.
Шикарных, с шоу-перспективой, и что?

Да ничего ... просто это тогда к чему?

Не дезинформируйте общественность: давно уже продают дороже "классики"....
И это хорошо - говорит о востребованности и популятности этих красивых собак.

И не надо признаваться в любви к арлекинам и фантомам ... Вы их не любите ... если бы любили, то изучили бы вопрос и поняли о чем мы тут ведем разговор ...

Toy Art

07.12.2013, 15:51

То чего хочу я не важно! Вы высказали желание подписать петицию.
Соответственно - удивили предложения, никак не согласующиеся с ее идеей...
И есть породы "арлекин" и "фантом" в рамках РКФ. Так, что речь может идти только о совершенствовании сложившейся ситуации, чтобы дать людям возможность нормальной работы. Эти идеи я больше года назал предлагала - как меня за них тут ругали...:fart:
Впрочем - Вы возможно, помните...))))
Ушла.

JASMIN

07.12.2013, 15:53

Синеглазка, так надо оформить помет через Скор и получить затем регистр в РКФ ... не так сложно ...

JASMIN

07.12.2013, 15:58

Она на форуме давно засветилась - ка это вы не заметили...:biggrin:

У меня и другие дела есть ... вот заметила ...

JASMIN

07.12.2013, 16:06

Синеглазка, Ох!

Короче, надо внять словам мудрого человека и не разводить полемику с этим ником ...

Ninsanna

Отдохните душой, расслабьтесь, прочувствуйте тепло от воспоминаний умудренного и хорошо покоцанного жизнью но не сломленного человека...а то вы в одной из соседних тем всю свою энергию в черную дыру отправляете.
Не стоит ОНО таких жертвоприношений. Поверьте.

Воспоминания - http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1129800&postcount=1665

Toy Art

07.12.2013, 16:06

Вы же советуете, как лучше пятнышки у арлекинов размещать.
При этом - если Вы не заметили - всегда даю ссылки на научно обоснованные данные.
Читайте внимательнее.
А у той фантомки у матери не РКФ родословная. Да???
Я почему-то словам хозяйки больше доверяю.
Спецом проверила свою память: прикус норма, но не знаю происхождения мамы, а папа с родословной.
У меня и другие дела есть ... вот заметила ...
У меня - тоже.
Но внимательно слушаю интересных людей, и читаю больше того, что озвучиваю...
А не наоборот...
ушла.

Шанс Бижу Чейз

07.12.2013, 17:22

Эти идеи я больше года назал предлагала - как меня за них тут ругали...

Не всегда идеи гладко внедряются, примеров этому в истории тьма: Галилео Галилей, Джордано Бруно, наконец :-)))

Синеглазка

07.12.2013, 17:55

всегда даю ссылки на научно обоснованные данные.
читаю больше того, что озвучиваю...

Поэтому и являетесь министром с/х)).

В Барнауле не так много пуделей. Друг друга знаем.

Юлия Корж

07.12.2013, 18:28

Цитата:
Сообщение от Шанс Бижу Чейз Посмотреть сообщение
Там же предусмотреть использование носителей, ну если от арлекинов родится моноколор, таких не дисквалифицировать,
Если арлекины будут частью породы пудель, - то рождённый от них моноколор в любом случае дисквалифицироваться и так НЕ БУДЕТ.
А совсем наоборот: будет свободно выставляться в ринге моноколоров и получать любые титулы без каких-либо ограничений - с какой стати?
Он же пудель.
Стандартного окраса...

И этого красавца ,стандартного окраса,вяжем опять в моноколорном разведении ,потому как хозяйке не нравятся пятнышки)))и получаем помет мисмарков...со всеми вытекающими браками(((все довольны и счастливы...особенно те кто заварил эту кашу...
если бы биколоров вывели в отдельную породу -моноколор рожденный от биколоров не вышебы в моноколорное разведение-порода то другая!Вернуб биколоров в породу пудель мы никак!не сможем контролировать вязки носителей!

Юлия Корж

07.12.2013, 18:29

Причем я не против биколоров!Более того я очень за подпалых и пятнистых!НО!я на позиции "не навреди тому что было до вас"!!!

Юлия Корж

07.12.2013, 18:32

В разведеии пятнистых йорков пошли верным путем-назвав породу бивер-йорк....давно популярны и выставляются...и щенки имеют родословную ркф-фци ,а мы с нашими поборниками до сих пор сидим по диванам(((и имеем родословные СКОР(((

JASMIN

07.12.2013, 18:45

Подруга, да не будет мисмарков! Вернее могут быть, как и при вязке 2-х моноколоров, в таком же процентном соотношении, если у этого моноколора есть в генах мисмарки, но если у этого моноколора, с арлекинами в генах, нет мисмарков, то и мисмарков от него не будет!

Понимаете - НЕ БУДЕТ! Будут скорее всего одни моноколоры ...

У нас в Баку не было ни одного мисмарка, от 2-х моноколоров, моноколоры и арлекины только, у меня тут от Гвен и Вуду, арлекин и моноколор - ни одного мисмарка, только моноколоры, в Барнауле от их дочери + арлекин, только моноколоры и арлекины. А вот от Америки и Реда -2 моноколора -все мисмарки ... потому и отправлены на диван! И от Реда и Джины, моноколор + арлекин, ни одного арлекина, все мисмарки!

И потом, если в родословных будет указан окрас предков, если все будет прозрачно, то люди будут вольны вязать с этим моноколором или не вязать свою суку ...

Вот до 20 века все окрасы уживались вместе, а в Америке и сейчас уживаются, а вот сейчас, если партиколоров утвердят, все моноколоры канут в вечность!

Как же надоели эти вопли во спасение моноколора! Не будет отдельной группы - мы пудели и пуделями останемся, совсем закрутят гайки, уйдем в альтернативу, а вы продолжайте закрывать глаза, подкрашивать, топить и скрывать партиколоров ...

JASMIN

07.12.2013, 18:49

Подруга, ну происхождение биверов, пусть чего хотят пишут, а это метисы! На самом деле, чтобы не уйти обратно в тип ши-тцу ... продолжают подвязывать с йорками, а то, без этого вливания .. там совсем уже и не йорк на выходе ... дизайнерская это порода!

Синеглазка

07.12.2013, 18:51

А вот мне лично очень хочется избавиться от коричневых ушей у серебра - ну не могу я на это спокойно на выставках смотреть - ну нарушает это моё восприятие прекрасного, тем более помню шикарное ровное серебро. И что теперь?

Во-первых, помёты арлекинов - они почти все известные в темках есть. Я не видела ни одного мисмарка.

Во-вторых - кто мешает ставить этому моноколору от партиков в родуху пометку - не разрешён для использования в моноколорных окрасах. Это - вопрос техники и именно эти вопросы надо продумывать, причём детально.
Вместо этого раговор уходит бог знает куда. Например на рекомендации от непородника как закрепить расположение пятнышек.

Кто-то хоть раз жаловался что пятнышки пришивать надо.

oley

07.12.2013, 20:40

Если арлекины будут частью породы пудель, - то рождённый от них моноколор в любом случае дисквалифицироваться и так НЕ БУДЕТ.

Как от пары арлекинов может родиться моноколор? :-o

Aikenka

07.12.2013, 20:58

И этого красавца ,стандартного окраса,вяжем опять в моноколорном разведении ,потому как хозяйке не нравятся пятнышки)))и получаем помет мисмарков...со всеми вытекающими браками(((все довольны и счастливы...особенно те кто заварил эту кашу...
если бы биколоров вывели в отдельную породу -моноколор рожденный от биколоров не вышебы в моноколорное разведение-порода то другая!Вернуб биколоров в породу пудель мы никак!не сможем контролировать вязки носителей!
Если, к примеру, у хозяйки имеется красавиц(а) коричневого окраса, то как бы ей ни нравилось серебро, она же не сможет повязать своего коричневого пуделя с серебристым? Несмотря на то, что они одна порода.
Так и тут. Если у пуделя будет стоять пометка в родословной, к примеру, что он "парти" разведения, то он по правилам имеет право вязаться только с пуделем с такой же отметкой. И всё!
Разве это не решение вопроса?
Прошли те времена, когда родословные писались только на бумаге и найти информацию было крайне сложно. В веру интернета и компьютерных баз данных обладать этой информацией и контролировать её стало гораздо проще.

oley

07.12.2013, 21:00

Прошли те времена, когда родословные писались только на бумаге и найти информацию было крайне сложно. В веру интернета и компьютерных баз данных обладать этой информацией и контролировать её стало гораздо проще.

Если не прятать и не топить, да.

Юлия Корж

07.12.2013, 21:22

Aikenka, Анюта я не против парти)))я против нашей безолаберности и пофигизма....если люди в белом окрасе плавают в оттенках так что мама моя(вспомно испанку...она своих белых до сих пор продает...и они небелые)....поэтому я и осторожничаю...

Синеглазка

07.12.2013, 21:28

.она своих белых до сих пор продает...и они небелые

с белыми эта песня потому, что почему-то (какой-то вариант слепоты?) люди не различают белый и палевый.
Арлекинов видно сразу - там белоснежный с чёрным - самые заметные цвета.

JASMIN

07.12.2013, 21:29

Подруга, просто надо сделать все прозрачным и открыть такие окрасы как крем, блю и сильвер-беж и арлекинов с фантомами ...

oley

07.12.2013, 22:02

Вы не поняли?

Нет, я не поняла, какое отношение имеют колли и бернцы к пуделям-арлекинам.

Речь - о возможности "зафиксировать" правильным отбором и правильным подбором ЛЮБОЙ нужнЫЙ "рисунок" - хоть как у колли, хоть как у папийона, хоть как у бернских овчарок (сложный окрас и - соответственно - жёсткие к нему требования), хоть - "арлекин"...
Дело - в отборе нужных генов.
А принцип подбор-отбора один и тот же!

Да разные принципы-то :) Сходство мисмарков и арлекинов ограничивается тем, что и тот и другой признак являются рецессивными.

Мисмарки накапливаются. При этом от пары мисмарков можно получить сплошную собаку (при некоторой доле везения). Возможность арлекинских пятен — обычный рецессив. От пары арлекинов вы получите только собаку с пятнами (если они, конечно, не окажутся спрятаны под белым/кремом).

От пары сплошных собак крайне маловероятно получить мисмарка с большими отметинами (полный воротник как у колли). Но весьма вероятно получить почти белого арлекина с чёрной головой и пятном на попе.

Ген пятнистости не является накопительным. Сильно зачернённый арлекин (тукс) отличается от мисмарка генетически и это легко проверяется тестом (мисмарк будет генетически сплошным, S или Ss). Расположение пятен у арлекинов — отдельная песня, тут действительно пока мало что понятно. Но опыт колляшников в этом вопросе не поможет. И, насколько я понимаю суть проблемы, пока нет достаточного генофонда, вряд ли этот вопрос является первоочередным.

Aikenka

07.12.2013, 22:23

Сумбур какой-то...
Нет ни времени ни желания разбираться "кто на ком стоял"(с)
Отвечу коротко :
комментировалось одно-единственное утверждение

История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.

В подтверждение того, что ИСТОРИЯ сохранила более ранние упоминания ИМЁН ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ приведена цитата, содержащая - несомненно! - имена домашних животных.
Не обсуждались и далее не будут обсуждаться:
-взаимоотношения царей с данными животными
-место их проживания
-название статьи
-и прочие претензии, не относящиеся к вопросу : первые сохранившиеся в истории имена домашних животных..
На этом - всё.
_____________________________
PS Забыла уточнить: цитата была добавлена вовсе не с целью вас обидеть, - не думала, что Вы так остро на это отреагируете:
Клички собак на самом деле забавные - думала чуть разрядить атмосферу...
"Номер" не прошёл. Что ж - и так бывает...((((
Никакого сумбура. Всё коротко и ясно, по делу.
В статье не шла речь о первых сохранившихся в истории именах домашних животных.
Статья написана о животных, живших при монархах, как любимцы. В семье.
Всё что вы перечислили, никто не просил вас обсуждать.
Вы прицепились к определённой фразе, которую вырвали из контекста.
Не надо вырывать фразу из контекста и придавать ей смысл, который в неё не вкладывали.

Не понимаю, о какой цитате идёт речь и что там у вас "бывает"...
Если о том , что вы при цитировании некорректно указали автора слов (получилось что буд-то бы автор я, а не профессор) - то это меня не обидело. Я просто попросила вас быть точной и указывать автора слов.
Если о цитате с именами травильных (охотничих) собак - то там вообще на что обижаться, не пойму. Я только констатировала факт, что эти собаки не указаны ни членами семьи ни любимцами, а значит к написанному в статье не имеют ни какого отношения.

Но это не важно, объяснять не надо. Вы же сказали: На этом - всё. Очень надеюсь на это.
Ибо сколько можно. Профессор вам ответить не может, хватит уже его слова обсуждать. Считаете что он был неточен - напишите ему и уточните, что он имел в виду под этими словами. В редакции, выпустившей его книгу, наверняка есть его координаты.

Aikenka

07.12.2013, 22:28

Ни черта Вы не понимаете
JASMIN, Марина, держи себя в руках.
(это замечание)

Aikenka

07.12.2013, 22:44

Ninsanna, спасибо!
Вы правы, абсолютно!
Но, мне профессора просто жалко. Я ж сюда его статью процитировала. Он ответить не сможет, нельзя чтоб его слова (видимо не поняв? не верится, что это целенаправленная дискридитация) просто так вот, вывернули и "как буд-то так и было"......

Aikenka

07.12.2013, 23:01

Подруга, бедная испанка..... А можно было бы написать реальный цвет (крем тот же или шампань) и не было бы проблем с "окрасом".....

Кстати спаниели вот, имеют в породе сплошные окрасы и цветные. Вяжут их, стараясь не пересекать и живут себе спокойно.

Юлия Корж

07.12.2013, 23:21

Aikenka, У спаниэлей не запрещено выставлять собак с звездочкой на груди-у пуделя даже маленькая отметинка под запретом(((

Испанка похоже реально считала что от двух "белых"всегда родятся белые(((

Юлия Корж

07.12.2013, 23:22

Крем и шампань в Испании также под запретом как и в России...мы все рабы в ФЦИ(((

EGOR

07.12.2013, 23:46

просто надо сделать все прозрачным и открыть такие окрасы как крем, блю и сильвер-беж и арлекинов с фантомами ...- абсолютно верно! И в родословных у предков ставить реальный окрас, т.е. серебристо-бежевый, голубой, черный с белой отметиной и т.д.!

Во-вторых - кто мешает ставить этому моноколору от партиков в родуху пометку - не разрешён для использования в моноколорных окрасах. Это - вопрос техники и именно эти вопросы надо продумывать, причём детально. - тоже приемлимое решение (для системы РКФ), хотя я за систему "изучай родословную по цветам и сам думай, с кем вязать своих собак". Америка никаких различий в родословных не делает для партиколоров, никаких спец. пометок там нет, но любой заводчик одноцветных пуделей, имеющий глаза, залезает в базу и видит всех предков собаки и их цвет до ...N...колена. Чего проще-то?!:shuffle:

Hali

07.12.2013, 23:46

[QUOTE=Подруга;1130634]Aikenka, У спаниэлей не запрещено выставлять собак с звездочкой на груди-у пуделя даже маленькая отметинка под запретом(((

Но это и не есть хорошо...
Слушайте я очень внимательно читаю и читаю,но никак не могу уловить смысл кто кому,что доказывает,мысли некоторые интересные есть,а потом вдруг слышишь..,,Сам дурак,,-Будьте добренькими обьясните пожалуйста,за что спорите? А то у нас тоже в стране темка актуальной становится,а хочется вникнуть.Это я вас так вижу..http://s9.rimg.info/cf3f3c29364caffa24ad78dcf779171c.gif (http://smayliki.ru/smilie-701010087.html)

Алиса

08.12.2013, 00:22

Toy Art, я не могу сказать, что согласна с Вашим убеждением, что партиколоры должны остаться в положении "дискриминированного пуделя". Я думаю, что можно и нужно признать этот окрас полноценным пуделиным( в связи с достоверной историей существования). При этом обязательно указывать в родословной окрас и обязательно запретить использование биколоров в разведении моноколоров. Т.е., это все вопрос техники ( и в большой степени - добросовестности заводчиков)
Но я не могу не отметить Вашего умения вести спор, не откликаясь на явно агрессивные и оскорбительные слова в Ваш адрес.
Я внимательно перечитала весь длинный разговор, да и раньше читала Ваши посты во многих дискуссиях. Какое бы у меня ни было мнение по сути дела, у меня всегда вызывает уважение Ваша выдержка и умение просто пропускать "мимо ушей и глаз" элементарную грубость оппонента.
Ни разу я не встретила у Вас случаев " передергивания", некорректного цитирования, умышленного пренебрежения контекстом, наоборот, Вы точны в цитатах и дотошны до умопомрачения, что, конечно, иногда раздражает оппонетов ( и не только их_:))))) И ещё мне очень импонирует, что Вы никогда не позволяете себе давать оценки психическому, интеллектуальному , образовательному уровню оппонента.
Возможно, об этом нужно было написать в теме " Вопросы этики", но нелицеприятные характеристики и определения Вам даются в этой теме, поэтому здесь и захотелось поблагодарить Вас за умение общаться с "ярыми противниками":))))))
P.S. А двухцветный пудель- все же пудель !!!:wink::biggrin:

Hali

08.12.2013, 00:27

Алиса, Вы хороший пост написали в защиту,я с вами согласна)
Но Jasmin писала в своих постах,что мелких разновидностей пуделей смешивали с другими породами,чтобы получать пятнистых пуделей,то как можно назвать тогда двухцветного пуделя-пуделем?

Юлия Корж

08.12.2013, 00:37

Hali, Меня?

na minutku

08.12.2013, 00:44

JASMIN

08.12.2013, 00:44

Hali, попробую ...

Одна сторона:

Хочет легализовать все окрасы, не только парти-колоров - белых с пятнами, агути - подпалых, соболей, тигров, три-колоров. Но и крем, блю и сильвер-беж. Чтобы родословные были прозрачны, а родословные парти-колоров и моноколоров, рожденных от комбинаций парти+моноколор со спец. отметкой, о допустимости вязок, только в парти-колорах ... но для улучшения типа и для получения новых кровей, допускать иногда вязки парти с моно, потомков, независимо от окраса, разводить только в парти ...

Против выделить парти-колоров в отдельную группу, другую породу и разводится строго в окрасе, против того, чтобы парти рожденные от моноколоров шли в брак, как и против того, чтобы моноколоры рожденные от комбинаций парти+моноколор или от комбинаций парти+парти (агути окрасы), тоже шли в брак

Вторая сторона

Категорически против парти-колоров - любых! Требует вывести их в отдельную породную группу ... парти рожденные от моно - в брак, моно рожденные от парти+моно - в брак, моно рожденные от моно+парти (агути окрасы) - в брак. Мотивируя это тем, что если легализовать парти окрасы, то эти собаки задавят моноколоров и порода пудель потеряет моно окрасы (чушь несусветная, так как до 20 века все окрасы существовали вместе и никто не потерялся, не ассимилировался, да и сейчас в Америке прекрасно существую рядом, разводятся и моноколоры ни куда не делись!).

Не против узаконить такие окрасы как крем, блю и сильвер беж ...

Обе стороны, против окрасов мерль и дабль мерль!

Как-то так!

Но Jasmin писала в своих постах,что мелких разновидностей пуделей смешивали с другими породами,чтобы получать пятнистых пуделей,то как можно назвать тогда двухцветного пуделя-пуделем?

Нет, немножко не так, я говорила, что мелких парти-колоров несколько подпортили (не всех), так как парти-колоров отдали на откуп фермам и альтернативе, что не допросовестные заводчики, для того, чтобы получить быстрее парти-окрасы или вообще цветную собачку, а то и дизайнерскую мешали все подряд, они смешивали не для того, чтобы получить пятнистого пуделя, а они просто там мешают все подряд, за типом там вообще никто не следит ... некоторые собачки попадали и в ответственное разведение, но это было давно, сейчас картина на много лучше и все выравнивается .. просто тип у мелких страдает именно из-за того, то за типом и экстерьером такие заводчики вовсе не следят, а так - собаки эти 100% пудель. А последние поколение мелких парти Российского разведения уже ... ну просто супер, комар носа не подточит ... очень классного типа и экстерьера собаки во всех отношениях!

Hali

08.12.2013, 00:50

не только, чтобы пятнистых. и не только мелких......
Jasmin имела в виду за последние десятилетие.

Hali

08.12.2013, 00:57

JASMIN, ясно,а как их оценивать на выставках?все перечисленные окрасы в разных рингах?или всех цветных вместе?

na minutku

08.12.2013, 00:59

Jasmin имела в виду за последние десятилетие.
а, ок

na minutku

08.12.2013, 01:01

JASMIN, ясно,а как их оценивать на выставках?все перечисленные окрасы в разных рингах?или всех цветных вместе?

я, как американский злыдень, за то, чтобы все окрасы в одном ринге!

Алиса

08.12.2013, 01:04

Hali,
Нет, немножко не так, я говорила, что мелких парти-колоров несколько подпортили (не всех), так как парти-колоров отдали на откуп фермам и альтернативе, что не допросовестные заводчики, для того, чтобы получить быстрее парти-окрасы или вообще цветную собачку, а то и дизайнерскую мешали все подряд, они смешивали не для того, чтобы получить пятнистого пуделя, а они просто там мешают все подряд, за типом там вообще никто не следит ... некоторые собачки попадали и в ответственное разведение, но это было давно, сейчас картина на много лучше и все выравнивается .. просто тип у мелких страдает именно из-за того, то за типом и экстерьером такие заводчики вовсе не следят, а так - собаки эти 100% пудель. А последние поколение мелких парти Российского разведения уже ... ну просто супер, комар носа не подточит ... очень классного типа и экстерьера собаки во всех отношениях!

Hali, вот JASMIN ответила так же, как и я бы написала. В маленькие разновидности "вливали" другие породы независимо от окраса , насколько я знаю, желая, прежде всего, уменьшить пуделя до предела( часто за пределы разумного, на мой взгляд).

Hali

08.12.2013, 01:05

я, как американский злыдень, за то, чтобы все окрасы в одном ринге!

А вдруг тогда выиграет тот у кого снежинка на попе отчетлива видна?а...
Вообщето я бы тоже хотела видеть много и разных))))

na minutku

08.12.2013, 01:07

А вдруг тогда выиграет тот у кого снежинка на попе отчетлива видна?а...
Вообщето я бы тоже хотела видеть много и разных))))
ой, я тока рада буду!

JASMIN

08.12.2013, 01:09

Я за то, чтобы по окрасам ... вон в Америке до сих пор не могут перешибить предвзятось, что классика лучше типом .. там абрикосу, серебру ... очень сложно выиграть выставку, а на самом деле выдающиеся собаки есть в любом окрасе, в процентном отношении совершенно одинаковое количество, что в классике, что в современных окрасах ...

Моно окрасы - черные, блю, серебро, белые, крем, абрикос, красный, коричневый, сильвер-беж.

Парти окрасы - белые и три-колоры с пятнами любого окраса, в том числе и мисмарки, агути окрасы - любые подпалые и чепрачные (в том числе и зонарные), любые соболи, любые тигры.

Дисквал - мерль и дабль-мерль

P.S. Вообще пудель уже давно предполагает вывести его в отдельную группу - много разновидностей и огромное количество окрасов ... Почему таксам такая привилегия? Их всего 2 разновидности - стандартная и кроличья и окрасов на порядок меньше, а пудель, да выставки можно проводить только из одного пуделя - разновидностей -4, а окрасов сколько!

Алиса

08.12.2013, 01:13

JASMIN, ясно,а как их оценивать на выставках?все перечисленные окрасы в разных рингах?или всех цветных вместе?

Я бы всех цветных собак( да вообще всех) сначала по окрасам оценивала( как на монках у классики), в каждом окрасе лучшего выбирала( лучший абрикос, лучший серебристый, лучший арлекин) А потом всех лучших в одном ринге на ЛПП:)))))

Hali

08.12.2013, 01:15

Это сообщение от Jasmin......
Если арлекины и получались порой в каких-то комбинациях в нашей стране, по сути ими не занимались ... ну вот у нас в Баку в 70-е и в Москве было в 80-е, все эти линии канули в лету, не оставив за собой ничего, по настоящему арлекинами занялись меньше 10 лет назад ... я, Джентли Борн, С Изюминкой Юлианы, Очи Черные и парочка у ОльгиСанны ... все! Большие только у меня ... вот Морошки еще присоединились и мои , некоторые владельцы ... надеюсь ...

Да, экстерьерно они сильно отличаются ... большие от мелких и это не только у нас, это так по всему миру, если большие арлекины достаточно однотипны и не уступают в этом однотонным, а многим однотонным и фору дать могут, то мелкие разновидности арлекинов - весьма разношерстны ... и простоватый тип, не самое ужасное, что у них может быть ... связано это с тем, что разведение арлекинов отдано на откуп альтернативе, много паппи-милов занимаются цветными собачками ... так что подмесы были, от сюда и разношерстность. И больших бы такая участь постигла, просто больших арлекинов не с кем мешать, ну только если с однотонными пуделями же, но на выходе получаешь однотонных, а не пятнистых, в первом поколении в основном так, для паппи-миллов неинтересно. А вот у мелких можно - тут и ши-тцу, и коккеры, и пуховки, от которых можно получить а ля пятнистого пуделя сразу ... некоторые из таких пуделей попали и в ответственное разведение арлекинов, потому у некоторых мелких арлекинов страдает или тип или шерсть, а порой и то и другое сразу ...

Да, не все наши привозные мелкие арлекины отвечали тем требованиям, которые мы предъявляем для пуделя, но наши заводчики, надо отдать им должное, за очень короткое время подняли планку и сейчас, многие мелкие арлекины очень даже хороши по экстерьеру и это при том, что при драконовских запретах им нельзя пользоваться кровями классического пуделя, чтобы улучшить тип ... так что, не так все трагично, на самом деле!

Про какие 20 лет, про какое давно, вы тут дамы говорите и к чему ... мне непонятно![/QUOTE]

Вот в этом посте я поняла ,что современных пятнистых получили путем смешивания,тоесть сейчас если я захочу приобрести цветного пуделя я буду знать,что там подмешаны другие породы....

Алиса

08.12.2013, 01:16

P.S. Вообще пудель уже давно предполагает вывести его в отдельную группу - много разновидностей и огромное количество окрасов ... Почему таксам такая привилегия? Их всего 2 разновидности - стандартная и кроличья и окрасов на порядок меньше, а пудель, да выставки можно проводить только из одного пуделя - разновидностей -4, а окрасов сколько!

Вот это золотые слова!

JASMIN

08.12.2013, 01:26

Hali,

Вот в этом посте я поняла ,что современных пятнистых получили путем смешивания,тоесть сейчас если я захочу приобрести цветного пуделя я буду знать,что там подмешаны другие породы....

Вы, это увидели в моем посте??? Как то Вы по диагонали читали ... вспомните тоев и карликов, лет так 20-30 назад ... с круглыми глазками, головой шпица, на прямых ножках .. вспомнили? Никто их в метисы не записал, нет? Стали работать над типом и сейчас некоторые мелкие, большим фору могут дать ...

Тоже самое сейчас происходит и в мелких арлекинах и надо сказать, что тип подправили за какие-то 8 лет, у нас во всяком случае, при драконовских запретах!

Красные пудели .. имеет место быть теория, что окрас они получили от спаниелей, значит они метисы?

К большим подмешивали борзых ... тоже метисы?

Не получили современных пятнистых путем скрещивания с другими породами - эти окрасы всегда были в породе, всегда! Никуда не исчезали и не надо нас восстанавливать ни через кого, такие собаки были, есть и будут, так как окрас в породе ...

Hali

08.12.2013, 01:33

Hali,

Вы, это увидели в моем посте??? Как то Вы по диагонали читали ... вспомните тоев и карликов, лет так 20-30 назад ... с круглыми глазками, головой шпица, на прямых ножках .. вспомнили? Никто их в метисы не записал, нет? Стали работать над типом и сейчас мелкие некоторым большим фору могут дать ...

Тоже самое сейчас происходит и в мелких арлекинах и надо сказать, что тип подправили за какие-то 8 лет, у нас во всяком случае, при драконовских запретах!

Красные пудели .. имеет место быть теория, что окрас они получили от спаниелей, значит они метисы?

К большим подмешивали борзых ... тоже метисы?

Да я его и в пример привела,только никак не могу выделить эту основную фразу,где вы пишите,что некоторые экземпляры попали к ответственным заводчикам и поэтому появляются с нетипичной шерстью или экстерьером.
Если подмешивали другую породу для окраса,то да я считаю честно-это метис.

oley

08.12.2013, 01:39

А вдруг тогда выиграет тот у кого снежинка на попе отчетлива видна?а...
Вообщето я бы тоже хотела видеть много и разных))))

ой, я тока рада буду!

Мне дайте ДВА! Буду снегурок выводить!

Hali

08.12.2013, 01:39

Jasmin пишет...

А вот у мелких можно - тут и ши-тцу, и коккеры, и пуховки, от которых можно получить а ля пятнистого пуделя сразу ... некоторые из таких пуделей попали и в ответственное разведение арлекинов, потому у некоторых мелких арлекинов страдает или тип или шерсть, а порой и то и другое сразу ...

Вот я эту фразу выделяю,чтобы было понятно откуда я так поняла ваш пост.

Вот в этом посте я поняла ,что современных пятнистых получили путем смешивания,тоесть сейчас если я захочу приобрести цветного пуделя я буду знать,что там подмешаны другие породы....[/QUOTE]

JASMIN

08.12.2013, 01:42

Hali, Вы поймите, это были - единичные случаи и давно, за экстерьером никто не следил, какая шерсть тоже ... мелкие пострадали и не только арлекины и другие окрасы тоже, потому что фермам выгоднее заниматься мелкими собаками .. просто у моно окрасов ответственных заводчиков больше и вообще их больше и потому, сейчас четко можно увидеть мелкие пудели от правильного разведения или с фермы, а у арлекинов заводчиков мало, но вот, скажем так, что пятнистых с плохой шерстью и типом, все меньше и меньше .. очень сильный скачок в качественном плане ...

Ну мелким арлекинам подмешивали пуховок, а в моно окрасы, да кого только не мешали и мальтезов и бишонов и тех же пуховок .. я сказала об арлекинах, так как шел разговор про них, я про моно, просто не стала говорить .. Вы поймите - это все происходило на ПТИЧКЕ, в ответственное разведение попали единицы ... в свое время карлики от больших сильно отличались по экстерьеру ... подправили и мы своих подправим!

Алиса

08.12.2013, 01:53

JASMIN, Вот Вы уже и Hali, определили в "по-диагонального читателя". А ведь вы именно по горизонтали :))))) написали " : А вот у мелких можно - тут и ши-тцу, и коккеры, и пуховки, от которых можно получить а ля пятнистого пуделя сразу ... некоторые из таких пуделей попали и в ответственное разведение арлекинов, потому у некоторых мелких арлекинов страдает или тип или шерсть, а порой и то и другое сразу ...." Причем, тут нет другого смысла, это совершенно в контексте всего поста.

А те большие, к которым подмешивали борзых- да, конечно, метисы. А кто же ещё? Я не о тех собаках, которых многие века назад выводили- выводили и получили( века назад) пуделя. И Вы ведь, я думаю, не о древних селекционерах упоминаете? А о тех , кто ещё не так давно подмешивал к большим борзых с целью "улучшения" головы или ещё чего-нибудь.
Кстати, слухи о подмешивании борзых лет 10 назад ходили активно, а может кто-нибудь привести конкретный пример вливания "борзоты" в большого пуделя , или это , как с шиньонами: " знаю, что это делают,но не я":wink:

Hali

08.12.2013, 01:56

JASMIN, Если вы говорите про подмешивание за последние двадцать лет....то я занимаясь пуделями с 80года,ни разу не слышала и не видела,чтобы кто то подмешивал,сейчас хочу понять Вас как представителя заводчика окраса арлекинов,если вы знаете,что для получения цветного окраса мешали другие породы и эти экземпляры попали к ответственным заводчикам(Вас я отношу к ним),тогда я буду знать как расценивать позиции,я ведь написала,что для нас сейчас встал вопрос о цветных пуделях)

Алиса

08.12.2013, 01:56

JASMIN, одновременно с Hali написала пост. Поэтому Ваш ответ ей и мне подходит:)))
А про подмешивание к большим борзых можете что-нибудь прояснить?

JASMIN

08.12.2013, 04:03

Hali, Алиса, - Господи, написала ответ, не успела нажать отправить, мой ком решил устроить архивацию ... все снес!

На счет больших ... то, что приливали борзых, примерно в конце 19, начало 20 века говорили сами американские заводчики в приватных беседах, кто и сколько и где - история умалчивает, нет может кто-то и знает точно ... я нет! Документально не подтверждено ...

На счет красных ... есть подозрения и домыслы, А.Иванов из "Столицы" так считает и некоторые другие заводчики, что прилили кровь англ. коккеров, чтобы получить красный окрас ... не знаю правда это или нет ... если и было, то тоже в начале прошлого века ... первые красные, на сколько помню появились в Германии, среди малых пуделей, потом развитие и разведение перешло в Америку ... документально не подтверждено ...

Фантом ... есть мнение, что окрас этот произошел от метизации с ам. коккером, но так как агути окрасы есть в генах у пуделя и скрываются в серебристом и абрикосовом окрасе больше всего, хотя есть у всех ... то мне это кажется весьма сомнительным, если и было, то тоже в первой половине прошлого столетия ... документально не подтверждено ...

Коричневый окрас ... или ирландский водяной спаниель отпочковался от пуделя, бог знает в каком веке или ирландцы влились к пуделю в том же бог знает в каком веке и подарили коричневый окрас пуделю ... документально не подтверждено ... изначально пудель был черный, белый и бело-черный ...

Пятнистые - этот окрас изначально в породе, ни кем его восстанавливать не надо было, так что для окраса ни кого мешать не надо было ...

Как и что было у мелких представителей пуделя ответила выше ... добавлю, что пуховок подмешивали не для окраса у пуделя, а для самих пуховок, для получение обильной, длинной и красивой шерсти ... документально не подтверждено ... у нас во дворе бегает чистокровная пуховка, уши висят, белый, в комбинезоне, когда бегает, с резиночкой на голове, как у пуделя .. я всегда его путаю, пока не подойду, принять за пуделя, можно на счет раз!

Вы хотите от меня, чтобы я ткнула пальцем на того арлекина у кого можно наблюдать не те крови? Я этого делать не буду! Тем более, что за 8 лет, наши заводчики получили прекрасное поголовье, а последние пометы вообще радуют, работали с тем, чем было и это при драконовских запретах! Молодцы!

Что касается меня и моего разведения - я никогда не держала метисов!

Так получилось, что в 70-е, вернее в 67 и в 70 годах, нам попались исключительные по экстерьеру собаки, особенно американец Блек-I, такого класса пуделей , как он мы увидели только в 90-е, когда к нам попал импорт из Америки и Скандинавии ... вот от этой пары у нас и были арлекины, такого же отличного экстерьера ... фото должны быть, в фотоальбомах на даче, если сохранились, я там не была, по семейным обстоятельствам около 20 лет, во всяком случае моя стерео-система канула в вечность, там надо было поменять иголку и починить провода к динамикам, мои сестры решили , что это хлам .. а у меня огромная коллекция винила, вот ждет, когда я смогу стерео-систему купить ...

Те, собаки, которые у меня сейчас - все видели их фото, исключительного экстерьера собаки и детей дают таких же!

Вот сейчас путем отбора, хочу вывести и мелких представителей, такого же качества - одна из дочерей Гвен выросла в малую 43-45 см, для нее мы привезли из Венгрии, отличного кобеля в типе американской миниатюры 38 см, получен первый помет - все малые и отличного экстерьера ... буду и дальше работать с этим .. может от них и карликов вытащу!

Ну вот как-то так!