Грядет ли крах породы, он же пуделепокалипсис? [Архив] - Страница 2

Вика

27.11.2009, 01:21

Сибирская Язва, я вот думаю: наверное, и мне надо было примеры привести. Только уж, для полноты очучений, - с кличками собак, "высоким" происхождением и перечислением дефектов и заболеваний ОДА. Да пожалела заводчиков, часть из которых в этой же ветке отметилась. А зря - лучше бы пожалела собак. Заводчики всегда успешно отбрыкиваются, тогда как собаки - твари безответные.

Вобщем, флудить мне надоело, так что пойду пока чем-нибудь полезным займусь.
Давно хотела сказать на этом форуме то, что изложила в первом своём посте этой ветки. Да то настроения не было, то повода не находилось. А тут вот и повод предоставился, спасибо Прасковье.

Имеющий уши - да услышит. Счастливо оставаться. Будет подходящее настроение - ещё загляну на форум.

Вика добавил(а) 1259275114:

PS. Про "популярность" породы. Уже потеряла счёт тому, сколько раз ко мне на занятиях дрессировкой подходили владельцы собак других пород, только что посмотревшие, как мой большой пудель работает и с ошеломлённым видом говорили примерно следующее: "Вик, мы и не подозревали, что пудель так может!.. Честно говоря, до сегодняшнего дня нам пудели даже близко не нравились - дурные они какие-то и бестолковые. Увидев твоего Мотю, начинаем пересматривать свою точку зрения. Оказывается, пудель может быть нормальной собакой!.."

Пудели нынче слывут дурными и бестолковыми (и не на пустом месте это мнение основано). Ну, и плюс уход за шерстью, стрижки - кому ж такая собака нужна?..
В ваших, заводчики, руках возможность сделать пуделей такими, чтобы не шла о них молва, как о придурках. И делается это отнюдь не показательными выступлениями с дрессированными собачками, а разведением собак соответствующего качества.

emerei

27.11.2009, 01:57

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
[

МНС, Аналогично. Настоящей дрессировкой я когда-то занималась (до пуделей были служебные собаки). Но вот что меня поразило с моим первым пуделем - она (дрессировка) оказалась не нужна! Именно - элементарное воспитание. Хотя, конечно, это некорректное выражение по отношению к животным. Но я имею ввиду вот что: с пуделями практически отсутствует "отработка навыков", их "закрепление" ну прочее классическое... Как-то понимают сразу...и сами же "закрепляют"...:umn: Наверное, вот отсюда оно и пошло : "Пудель ещё не человек, но уже не собака"
Тазик для помидоров от дрессировщиков приготовила:pom: [/B]

Ну да, это мы с вами и с МНС:biggrin: И то не всегда.
А как объяснить владельцу щенка (котороый у него первый), как правильно научить команде "рядом", чтоб с земли не подбирал, и не бегал за белками или воронами как сумасшедший. Ко всем ездить и обучать - нереально. По телефону??? Ответ понятен. Поэтому общий курс послушания еще никому не повредил. При всей идеальности пуделя. Он больше нужен владельцу. (Я, правда, про больших).
А как часто у щенка крышу сносит, когда он несется к любой собачке поиграть. Так пусть наиграется на площадке. Немного интерес поугаснет.

emerei добавил(а) 1259276731:

Еще одна МЫСЛЬ на ночь глядя.
Уважаемые бабушки!!! Вспомните, пожалуйста, какой крах или апокалипсис поджидал пуделизм лет... ну кто сколько вспомнит, назад.
Чем много лет назад был озабочен тогдашний заводчик? Короткими ногами, неизящной головой, злобным нравом?
(Я в историческом плане не очень давно в пуделизме, всего 18 лет).
Или тогда на патологии скелета и зубной системы (к примеру) не обращали внимание?:wink:
И привели ли проблемы тех лет к апокалипсису?

мон ренессанс

27.11.2009, 04:18

PS. Про "популярность" породы. Уже потеряла счёт тому, сколько раз ко мне на занятиях дрессировкой подходили владельцы собак других пород, только что посмотревшие, как мой большой пудель работает и с ошеломлённым видом говорили примерно следующее: "Вик, мы и не подозревали, что пудель так может!.. Честно говоря, до сегодняшнего дня нам пудели даже близко не нравились - дурные они какие-то и бестолковые. Увидев твоего Мотю, начинаем пересматривать свою точку зрения. Оказывается, пудель может быть нормальной собакой!.."

Хватит фамильярничать с породой, Вика! Вы до неё не доросли (я, разумеется, имею ввиду пуделя) "Сколь раз услышу - столь раз убью." Найдите в себе мужество осознать, что пудель с его интеллектом - просто не Ваша собака. Несчастный Мотя....

JASMIN

27.11.2009, 04:30

emerei, почему не обращали? Обращали на все, стандарт был, был, дисквал за зубы, крипторхизм был, был, старались подбирать пары гармоничные и красивые, чтобы не были скамейками и табуретками, чтобы спина не была горбатой или наоборот, чтобы круп не был выше холки и т.д. и т.п. Лично у меня был перед глазами идеал к которому стремилась, ну мне так повезло, что в нашей семье в 70-е оказался пудель того типа, который мы увидели в 90-х с завозом собак из Скандинавии и Америки, перед глазами стоял Блек и собак я подбирала приблизительно похожими на него ... Другое дело, что племенная база была очень мала, но мы старались, ну те кто занимался в клубе, отвечал за племенное разведение, старались подбирать сукам кобелей, которые им бы подходили, составляли планы, кого с кем вязать, ну в принципе занимались тем, чем занимаются сейчас грамотные владельцы питомников и заводчики, если замечалось, что например кобель или сука N при различных комбинациях вязок стабильно дает крипторхов, а кобель или сука Х пятизубых, то эти собаки исключались из разведения, агрессивных старались не вязать уж очень, но база племенная, повторяю была очень мала, поэтому и были некоторые исключения и послабления, много промежуточных вязок было, ну например крупный малый и мелкий стандарт, крупный карлик и мелкий малый, окрас тоже, приходилось мешать, а что делать, если было например по одной собаке, терпимее относились к пятнам, особенно, к звездочке на груди, ну мало было собак в 50-60-70-е, с расширением племенной базы и требования стали строже ... была работа и достаточно грамотная ...

Да, про инбридинг - НИ-НИ! Боже упаси! Криминал!

Tamara

27.11.2009, 06:41

Первоначальное сообщение от Вика

PS. Про "популярность" породы. Уже потеряла счёт тому, сколько раз ко мне на занятиях дрессировкой подходили владельцы собак других пород, только что посмотревшие, как мой большой пудель работает и с ошеломлённым видом говорили примерно следующее: "Вик, мы и не подозревали, что пудель так может!.. Честно говоря, до сегодняшнего дня нам пудели даже близко не нравились - дурные они какие-то и бестолковые. Увидев твоего Мотю, начинаем пересматривать свою точку зрения. Оказывается, пудель может быть нормальной собакой!.."

... и что, интересно, ты им на ето отвечаешь ?..

Tamara добавил(а) 1259294108:

да, всё-таки каждому - своё.
Для убеждённого ротвейлериста или там азиатника пудель с его тонкой натурой будет всегда хлюпиком, "дурным и бестолковым". И никакие пуделиные качества не впечатлят его/её, а работа на плошадке разве что удивит. И пуделя они никогда бы не завели, и ето очень хорошо и правильно, имхо.

Tamara добавил(а) 1259296061:
очевидно, что в породах со "средней" популярностью дела как правило обстоят гораздо лучше чем у популярных пород (при условии что поголовье достаточное чтобы избегать тесного инбридинга... чтоб было из чего выбрать).
Не понимаю я зачем пытаться "протолкнуть" породу пудель в среде, скажем, немчатников, азиатчиков или йорководов ?.. Неблагодарное ето дело, ведь люди все очень разные и пусть они такие будут. Имхо, намного более удачный сценарий когда люди не только понимают особенности породы, но и считают за честь иметь такую собаку.
Приведу в пример Португальских водяных собак - довольно малочисленную породу, в которой на мой незамыленный взгляд дела обстоят на редкость хорошо. Ето проявляется в том что их практически нет в шелтерах, в списках неуправляемых пород, и они не особо мозолят глаза ветеринарам. Потенциальным покупателям Порти скорее всего придётся заполнять долгую и нудную анкету про все детали их интимной жизни. По рез-там можно вполне наткнуться на такой ответ: извините, но мы считаем что Вам не подойдёт Порти. Обратите внимание на породы X, Y, Z и желаем удачи.

Tamara добавил(а) 1259296367:

Никто, кстати, про инбридинг не хочет поговорить?.. Я бы айсбергов опасалась именно в етом море.

na minutku

27.11.2009, 09:19

Первоначальное сообщение от Tamara
Никто, кстати, про инбридинг не хочет поговорить?.. Я бы айсбергов опасалась именно в етом море.

:popc1:

Модератор Форума Все О Пуделе

27.11.2009, 09:29

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Хватит фамильярничать с породой, Вика! Вы до неё не доросли (я, разумеется, имею ввиду пуделя) "Сколь раз услышу - столь раз убью." Найдите в себе мужество осознать, что пудель с его интеллектом - просто не Ваша собака. Несчастный Мотя....

Я выношу вам официальное предупреждение за нарушение правил форума. Если не можете держаться в рамках конструктивной дискуссии и не в состоянии воздерживаться от оценочных суждений действий и мнений, и уровня счастливости чужих собак - я рекомендую воздержаться от участия в обсуждении вовсе.

Модератор при исполнении

Hanstvo

27.11.2009, 09:33

Первоначальное сообщение от Tamara
Никто, кстати, про инбридинг не хочет поговорить?.. Я бы айсбергов опасалась именно в етом море.

О, я в России за это не опасаюсь:) Разведение имени "нового импорта" это наше все :lol: :lol: :lol:

Потом начинаются инбридинги на ставший старым импорт, а результаты вяжутся с новым новым импортом:)

Иногда результаты инбридинга со старым пугают, поэтому повторов не бывает:)

На самом деле я бы больше опасалась проблем с коленками и отсутствием костяка, чем инбридингов :)

К счастью, в России все слышали про гемофилию в царской семье и поэтому точно знают что иметь секс с кузинами и тому подобное - приводит к проблемам:) То есть незнание матчасти тут во благо:)

JASMIN

27.11.2009, 10:45

К инбридингу относился бы очень осторожно, да и не делаю его, не приходилось, пару раз с абрикосами, результат был отличный, но вот дальше только ауткросс, можно иногда, чтобы закрепить или выявить какие-то признаки, а потом отходить от этого, все время кузена, на кузена - плохо! ИМХО!

Hanstvo

27.11.2009, 10:53

Первоначальное сообщение от JASMIN
К инбридингу относился бы очень осторожно, да и не делаю его, не приходилось, пару раз с абрикосами, результат был отличный, но вот дальше только ауткросс, можно иногда, чтобы закрепить или выявить какие-то признаки, а потом отходить от этого, все время кузена, на кузена - плохо! ИМХО!

Вот поэтому я и не боюсь инбридинга как того айсберга что потопит пуделизм в России:)

JASMIN

27.11.2009, 10:58

Hanstvo, :crazy:

ZoSo

27.11.2009, 11:00

Вика,

PS. Про "популярность" породы. Уже потеряла счёт тому, сколько раз ко мне на занятиях дрессировкой подходили владельцы собак других пород, только что посмотревшие, как мой большой пудель работает и с ошеломлённым видом говорили примерно следующее: "Вик, мы и не подозревали, что пудель так может!.. Честно говоря, до сегодняшнего дня нам пудели даже близко не нравились - дурные они какие-то и бестолковые. Увидев твоего Мотю, начинаем пересматривать свою точку зрения. Оказывается, пудель может быть нормальной собакой!.." Пудели нынче слывут дурными и бестолковыми (и не на пустом месте это мнение основано). Ну, и плюс уход за шерстью, стрижки - кому ж такая собака нужна?.. В ваших, заводчики, руках возможность сделать пуделей такими, чтобы не шла о них молва, как о придурках. И делается это отнюдь не показательными выступлениями с дрессированными собачками, а разведением собак соответствующего качества.

+100000!
Но - ПОКАЗЫВАТЬ тоже нужно! Зачем зарывать талант в землю? В конце концов, и Ваш Мотя, и многие работающие "на виду" пудели - не продукт отдельной селекции по рабочим качествам! Более того - и в экстерьерном ринге, и на площадке эти пудели покажут высокие результаты, и это здорово!

ZoSo добавил(а) 1259309790:
Tamara,

Для убеждённого ротвейлериста или там азиатника пудель с его тонкой натурой будет всегда хлюпиком, "дурным и бестолковым".

Причем это мнение у них не от общения с пуделем - просто они таким себе его представляют.
Есть у меня знакомый - суровый дядька-погранец, который переменил свое мнение о пуделе(тоже сложившееся в результате неких представлений о породе), после того, как в некоей среднеазиатской республике наблюдал сцену наведения порядка на улице пуделем - бойкий псяка разгонял азиатов по дворам.

Пудель может и должен уметь за себя постоять - у него отсутствует именно излишняя агрессия, но они не так глупо-дружелюбны, как лабры с голденами, например.
В случае чего - всегда готовы отстоять свое достоинство. Даже мой милый мягкий Степашка, такой ослик Иа по жизни - вознамерившись в зрелой молодости лишиться девственности(удрал утром от мамы, которая преследовала энтого жеребца с еще двумя собаками на поводке и всю картину наблюдала), присоединился к собачьей свадьбе, перепугал всех коблов и даже отстоял суку у выскочившего со двора ротвака(методом больше психической атаки - расфуфырил бантики,громко замычал и оттолкнул конкурента). В общем, сука досталась Степе!(на ней он и был пойман, а после подвигов спринцован хлоргексидином).

мон ренессанс

27.11.2009, 16:41

Пудель может и должен уметь за себя постоять - у него отсутствует именно излишняя агрессия, но они не так глупо-дружелюбны, как лабры с голденами, например.
В случае чего - всегда готовы отстоять свое достоинство. Даже мой милый мягкий Степашка, такой ослик Иа по жизни - вознамерившись в зрелой молодости лишиться девственности(удрал утром от мамы, которая преследовала энтого жеребца с еще двумя собаками на поводке и всю картину наблюдала), присоединился к собачьей свадьбе, перепугал всех коблов и даже отстоял суку у выскочившего со двора ротвака(методом больше психической атаки - расфуфырил бантики,громко замычал и оттолкнул конкурента). В общем, сука досталась Степе!(на ней он и был пойман, а после подвигов спринцован хлоргексидином).
ZoSo, :appl: :lol:

мон ренессанс добавил(а) 1259330249:

Модератор Форума Все О Пуделе,
каюсь... палку перегнула....:crazy:

МНС

27.11.2009, 17:11

К постам 273, 276-278. Я тоже совершенно не считаю инбридинг неким айсбергом. Скорей уж этим айсбергом могут быть бесконечные ауткроссы. У нас прочно вошла в моду такая практика разведения, при которой одних потомков привозных кобелей вяжут преимущественно со следующим привозными кобелем. И такой принцип существует уже не один десяток лет. В тоже время есть немало примеров и удачного близкородственного разведения.
Проблема эта уже обсуждалась. По моему глубокому убеждению новое обсуждение этой проблемы не даст ровным счетом ничего конструктивного, но приведет к новой склоке с политическим оттенком.

Aikenka

27.11.2009, 17:20

Я благодарна всем, кто написал по теме. Всё прочитано и, уверена, многими с интересом и не в пустую.
Хотела принять участие в обсуждении, но, у меня были сложные дни, небыло времени. А вчера я получила очень большой стресс......
Нет сил думать и рассуждать....
Спасибо ещё раз всем!

Tamara

27.11.2009, 17:26

Первоначальное сообщение от МНС
У нас прочно вошла в моду такая практика разведения, при которой одних потомков привозных кобелей вяжут преимущественно со следующим привозными кобелем. И такой принцип существует уже не один десяток лет. Ну ето ж не везде так... там откуда етих кобелей привозят их предков могли вязать "в себе" лет цать. И иногда оказывается что в некой линии вдруг начинает проскальзывать некая... особенная черта, которую и болезнью-то не назвать потому что веты такой болезни не проходили...

Tamara добавил(а) 1259332082:
Первоначальное сообщение от МНС
Проблема эта уже обсуждалась. По моему глубокому убеждению новое обсуждение этой проблемы не даст ровным счетом ничего конструктивного, но приведет к новой склоке с политическим оттенком. А может, попробовать без склоки, а? Давайте нести культуру в массы :) Тема-то интересная

Tamara добавил(а) 1259332141:
Aikenka, надеюсь что у Вас всё нормально

emerei

27.11.2009, 17:58

Первоначальное сообщение от JASMIN
emerei, почему не обращали? Обращали на все, стандарт был, был, дисквал за зубы, крипторхизм был, был, старались подбирать пары гармоничные и красивые, чтобы не были скамейками и табуретками, чтобы спина не была горбатой или наоборот, чтобы круп не был выше холки и т.д. и т.п. Лично у меня был перед глазами идеал к которому стремилась, ну мне так повезло, что в нашей семье в 70-е оказался пудель того типа, который мы увидели в 90-х с завозом собак из Скандинавии и Америки, перед глазами стоял Блек и собак я подбирала приблизительно похожими на него ... Другое дело, что племенная база была очень мала, но мы старались, ну те кто занимался в клубе, отвечал за племенное разведение, старались подбирать сукам кобелей, которые им бы подходили, составляли планы, кого с кем вязать, ну в принципе занимались тем, чем занимаются сейчас грамотные владельцы питомников и заводчики, если замечалось, что например кобель или сука N при различных комбинациях вязок стабильно дает крипторхов, а кобель или сука Х пятизубых, то эти собаки исключались из разведения, агрессивных старались не вязать уж очень, но база племенная, повторяю была очень мала, поэтому и были некоторые исключения и послабления, много промежуточных вязок было, ну например крупный малый и мелкий стандарт, крупный карлик и мелкий малый, окрас тоже, приходилось мешать, а что делать, если было например по одной собаке, терпимее относились к пятнам, особенно, к звездочке на груди, ну мало было собак в 50-60-70-е, с расширением племенной базы и требования стали строже ... была работа и достаточно грамотная ...

Да, про инбридинг - НИ-НИ! Боже упаси! Криминал!

Внимательно прочитала. Получается, что у каждого времени свои проблемы.:smile:

ambercountry

27.11.2009, 23:23

не знаю, почему так много людей так негативно относится к инбридингу... Может, это отголоски прошлых лет??? Когда все вязки только в кросс???? ну, или большинство??
я люблю инбридинг. но использовать что крос, что инбридинг НАДО С УМОМ.... большая часть собак моего разведения ИНБРЕДНЫ, даже при последней вязке, привилавая к своим, свежие Ханские крови , пусть дальний инбридинг, но я все же сделала... Потому что лишь в использовании инбридинга есть вероятность хотя бы предположить примерно, ЧТО мы от вязки можем ожидать.... кросс, несмоненно, нужен, но не в постоянном использовании, иначе...
Мария Николаевна, а в какой теме Ваша статья про гетерозис???????

МНС

27.11.2009, 23:40

В какой теме это было не помню, могу предложить
фрагмент из моей Большой книги.

ГЕТЕРОЗИС И ГИБРИДНЫЙ ДИСГЕНЕЗ
В популяциях собак, разводимых в обособленных местах (странах, городах) без притока посторонней крови, возникает свой собственный геном, находящийся в состоянии динамического равновесия. Со временем геномы популяций, не встречающиеся друг с другом, могут очень сильно отличаться по частоте аллелей. При скрещивании собак, происходящих из популяций, удаленных друг от друга, происходит нарушение этого равновесия, возникновение новых генетических комбинаций с непредсказуемыми порой последствиями, что может способствовать утрате структуры породы и ее приближению к первоначальному состоянию.
Вязки сук местной популяции с привозным кобелем в первом поколении часто оказываются достаточно удачными. Повышение гетерозиготности в популяции способствует возникновению гетерозиса, т. е. усиления положительных качеств у гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами. Возникает гетерозис не сам по себе и не при каждом скрещивании. Для этого требуется определенная степень контрастности в генотипах спариваемых животных. Ярким примером гетерозиса является заметное увеличение роста у той пуделей, полученных в результате скрещивания собак происходящих из Америки с имеющими европейское происхождение. Конечно, с точки зрения разведения тоев это вовсе не желательно, но с точки зрения Природы, это, несомненно, является усилением положительного признака.
В некоторых случаях использование импортного производителя, даже имеющего многих чемпионов в своей родословной, не приводит к желаемому улучшению поголовья, а, напротив, способствует дестабилизации состояния породы. Это происходит из-за неудачного сочетания геномов производителей, а иногда и за счет усиления нежелательных с нашей точки зрения качеств, т.е. отрицательного гетерозиса. На его основе во втором и последующих поколениях возможно возникновение так называемого гибридного дисгенеза. При этом геном, дестабилизированный скрещиванием отдаленных форм, может выдавать самые неожиданные сочетания, приводящие зачастую к разнообразным аномалиям, касающимся всех сторон жизнедеятельности собак.
Однако в современном собаководстве все разведение оказывается ориентировано главным образом на гетерогенное скрещивание.
В настоящий момент основные принципы разведения пуделей заключаются в том, что всех сук вяжут с одни или двумя привозными производителями. Кобели, полученые в результате этих вязок продаются в основном "на диваны", и они исчезают из поля зрения заводчиков и даже не мелькают на выставках. Сук, происходящих от них, вяжут со следующим импортом. В результате найти не импортного кобеля для вязки часто оказывается весьма сложным. Получается замкнутый круг!
Многие маститые заводчики в своем разведении руководствуются главным образом именно "импортностью" родословных производителей, а не подбором собак подходящих друг к другу по фенотипу, происхождению и т.д. Для них просто не существует кобелей с российскими родословными, даже если они имеют все титулы и происходят от импортных же собак. Занимаясь разведением нужно думать не только о том, чтобы подороже продать щенков, а и о престиже российского разведения. Я думаю, и со мной согласится каждый серьезный заводчик, что выигрывать на выставках с собакой своего разведения куда приятнее, чем с той, которая уже привезена с многочисленными чемпионскими титулами.
Но к счастью существует и другая категория заводчиков и владельцев питомников, которая вполне вдумчиво подходит к разведению, часто не выходя за пределы своего питомника. Таким образом происходит консолидация кровей и создание собак определенного типа.

ambercountry

27.11.2009, 23:43

Мария Николаевна! ППКС!!!!!!

Вика

28.11.2009, 01:23

МНС,
гетерозиса, т. е. усиления положительных качеств у гибридов первого поколения

Каких именно положительных качеств?
Понятие о гетерозисе пришло в собаководство из животноводства и растениеводства. В любом справочнике можно найти его определение, как

"Гетерозис
(от греч. heteroiosis — изменение, превращение), "гибридная сила", ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения при различных скрещиваниях как животных, так и растений."

Т.е. - указаны вполне конкретные параметры, важные для разведения с/х животных и растений. С жизнестойкостью понятно - это то, что нужно и домашним собакам тоже. А как насчёт ускоренного роста, увеличения размеров и плодовитости? Разве это то, что является предметом культивирования в разведении тех же самых пуделей? Об увеличении каких, в таком случае, положительных качеств у гибридов первого поколения идёт речь? Если положительными/наиболее желательными качествами в выставочном разведении считаются совершенно иные параметры - модный породный тип, форма головы, специфические особенности телосложения? Разве эти качества улучшаются вследствие гетерозиса?

Deliss

28.11.2009, 02:05

Вика, именно тех положительных качеств, которые определила сама природа.
Да, плодовитость, выносливость, рост ( МНС привела пример с тоями), и еще многое другое.

И не обязательно то, что природа считает положительным, желаемо нам. Это и определяет положительный или отрицательный гетерозис

Татьяна

28.11.2009, 14:32

Первоначальное сообщение от ambercountry
[B]не знаю, почему так много людей так негативно относится к инбридингу... Может, это отголоски прошлых лет??? Когда все вязки только в кросс???? ну, или большинство??
я люблю инбридинг. но использовать что крос, что инбридинг НАДО С УМОМ.... большая часть собак моего разведения ИНБРЕДНЫ, даже при последней вязке, привилавая к своим, свежие Ханские крови , пусть дальний инбридинг, но я все же сделала... Потому что лишь в использовании инбридинга есть вероятность хотя бы предположить примерно, ЧТО мы от вязки можем ожидать.... кросс, несмоненно, нужен, но не в постоянном использовании, иначе...
] :appl: :appl: :appl:

Полностью поддерживаю вашу точку зрения относительно инбридинга.Это ВЕЛИКАЯ вещь в знающих руках!!!:wink:

emerei

28.11.2009, 14:50

Главное, знать , на кого инбридируешь, на гетерозиз или на гибридный дисгенез:biggrin:
Ну никак я в толк не возьму, как это инбридировать по родословной, пусть он хоть 188 раз Бест ин Шоу. Вот тут собака в значительной степени порылась.
Нет, можно, конечно, но первопроходцем в этом деле я бы выступать не стала.
Можете закидать меня помидорами, но поэтому я не очень хочу использовать кобелей с принципиально другого континента. Из собственного опыта и опыта отдельных форумчан:wink: Вылезает еще до инбридинга, зачастую. Ну и в инбридинге, естесственно.

Тогда вопрос. Можно ли использовать кобеля (или суку), полученную в результате такого инбридинга в разведении, если этот кобель(или сука) вышли в результате селекции "незапятнанные" ничем? С какой степенью достоверности можно считать, что отбор пройден?

мон ренессанс

28.11.2009, 16:56

"гибридная сила", ускорение роста и увеличение размеров,
Вово, это я и получила - практически весь помёт переростки от кобеля с принципиально другого континента на полном ауткроссе. Кажется, Московкин называл это "географическим гетерозисом".... Ну, ничего, главное достигнуто, то за чем ехали: тип. А дальше - бум уменьшать... всё как обычно: нос вытащишь - хвост увязнет, хвост вытащишь - нос увязнет.
:bee: :biggrin:

Татьяна

28.11.2009, 17:02

Первоначальное сообщение от emerei
Главное, знать , на кого инбридируешь, на гетерозиз или на гибридный дисгенез:biggrin:
QUOTE]

На производителя(цу),отвечающ� �го вашим требованиям по экстерьеру,темпераменту,от сутствию наследственных заболеваний и т.д.И ещё он должен быть препотентным-передавать свои положительные качества потомству,что вначале проверяется на средних по качеству суках (кобелях).Потомство должно получиться не хуже(в среднем) их матерей(отцов).А дальше инбридинг + отбор.Всё,что не соответствует на диван,соответствует - в воспроизводство.

К сожалению не всё так просто,начатая работа может зайти в тупик.Не каждый сможет этим заниматься,для этого нужны знания ,особое чутьё,виденье, к чему стремишься,за несколько поколений вперед.:jok:

[b]Татьяна добавил(а) 1259417937:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Вово, это я и получила - практически весь помёт переростки от кобеля на полном ауткроссе. Кажется, Московкин называл это "географическим гетерозисом".... Ну, ничего, главное достигнуто, то за чем ехали: тип. А дальше - бум уменьшать... всё как обычно: нос вытащишь - хвост увязнет, хвост вытащишь - нос увязнет.
:bee: :biggrin:

мон ренессанс

Самое главное достигнуто-тип.А рост вернуть инбридингом на этого кобеля.Сразу двух зайцев убьете.:lol:

МНС

28.11.2009, 17:18

Дорогие коллеги, все наши умные рассуждения на тему того что "нужно понимать, на кого инбридируешь" и т. д. по большому счет совершенно голословны. Необходимо помнить, что у каждого производителя, на которого осуществляется инбридинг есть куча предков. И осуществляя инбридинг на чемпиона вполне можно получить вместо собак схожих с ним, потомков похожих на его абсолютно невзрачную бабушку и т.д. Такие примеры на фоксах хорошо описаны в одной из книг В.Г. Гусева.

Татьяна

28.11.2009, 17:30

Первоначальное сообщение от МНС
И осуществляя инбридинг на чемпиона вполне можно получить вместо собак схожих с ним, потомков похожих на его абсолютно невзрачную бабушку и т.д. Такие примеры на фоксах хорошо описаны в одной из книг В.Г. Гусева.
МНС

Согласна с этим.А отбор дальнейший для чего???Все что не соотвествует типу на диван!!!

МНС,если бы всё так просто было,в результате инбридинга вокруг нас одни интересующие клоны были :hah:

мон ренессанс

28.11.2009, 17:46

МНС пишет:

Вязки сук местной популяции с привозным кобелем в
первом поколении часто оказываются достаточно удачными. Повышение гетерозиготности в популяции способствует возникновению гетерозиса, т. е. усиления положительных качеств у гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами.
Мария Николаевна! Историю нашего последнего помета (от знаменитого американца) Вы знаете. Помёт получился ровный, достаточно однотипный, у всех отличная психика, костяки, головы, шерсть, полный комплект зубов и все кобели с яйцами. Половой тип чётко выражен. Щенки получились более стильные, чем их мать (а эта и было главной целью, помимо расширения генпула) Но вот роста...: 42 см (сука), кобели: 45, 48, 49 (про четвертого информации не имею, скажу только, что он был самым крупным щенком в помёте). Могу ли я полагать (достаточно примитивно и схематично), что в этом моем случае имеет место "положительный" гетерозис, а следовательно, дальнейшая работа с этими собаками (разумеется, осторожная) не приведёт меня к гибридному дисгенезу?

МНС

28.11.2009, 17:55

Тамара, если объяснять на пальцах, конечно можно пытаться объяснить появление крупных щенков в помете гетерозисом. Но мне кажется, что такой разброс по размеру правильнее понимать просто как вариацию признака, в качестве иллюстрации нарисуйте кривую нормального распределения для количественных признаков.

мон ренессанс

28.11.2009, 18:01

МНС, спасибо за ответ, но..... перечисленный мною ростовой ряд разве можно назвать разбросом? Каждый последующий несколько больше предыдущего. Мне казалось, что разброс - это когда в одном помёте, например, рождаются крупные карлики (в дальнейшем часто перерастающие в малых) и тои. У меня же, на мой взгляд, произошло укрупнение по ростовому признаку относительно исходных родительских форм. Во всех моих предыдущих пометах собаки имели разумные для малых роста, а переростков вообще никогда не было.

мон ренессанс добавил(а) 1259420855:

От этого кобеля не только у меня крупные щенки. Вспомним Литву, первопроходца Руту Меркевесене (один из примеров - Пьерас Наташи Дмитриевой - 5о см)

МНС

28.11.2009, 19:34

Тамара, нужно констатировать факт, теоретизировать в данном случае бессмысленно. Дальше пускайте в разведение только самого мелкого кобеля. А к чему приведет дальнейшая племенная работа с этими собаками увидите когда получите от них потомство. Чем больше я узнаю, тем больше убеждаюсь, что наиболее надежное орудие селекционера интуиция.
Поэтому я и не хотела начинать обсуждение этой темы.

Татьяна

28.11.2009, 19:57

Первоначальное сообщение от МНС
Чем больше я узнаю, тем больше убеждаюсь, что наиболее надежное орудие селекционера интуиция.

К сожалению,она(интуиция)час� �о подводит!:hah:

Татьяна добавил(а) 1259427615:
Первоначальное сообщение от МНС
.
Поэтому я и не хотела начинать обсуждение этой темы.

А жаль!Кроме индридинга есть и другие методы селекции...

МНС

28.11.2009, 20:27

Именно поэтому настоящих селекционеров в истории единицы.
Татьяна, но согласитесь, что те методы, которые применяются в селекции пушных зверей и сельскохозяйственных животных требуют массового материала и малоприемлемы в любительском собаководстве.

Deliss

28.11.2009, 21:25

Все породное собаководство строится на инбридинге - это аксиома.

Золотое правило инбридинга - оба производителя должны быть в типе того, на кого они инбридируюстя.

Татьяна

28.11.2009, 21:59

Первоначальное сообщение от МНС
[B]Именно поэтому настоящих селекционеров в истории единицы.

В мирой истории известны только селекционеры создатели уникальных пород.Все остальные знакомы только ограниченному кругу специолистов своих ...водст.Но и среди них были выдающиеся личности в своей области.

ZoSo

28.11.2009, 22:12

В общем-то, ведение породы в чистоте - уже инбридинг, ведь практически все породы происходят либо от ограниченного, либо от очень ограниченного числа производителей.
Поэтому я начинаю тихо веселиться, когда говорят об "абсолютно неродственных" вязках в пределах породы.
На рассуждения об инбредной депрессии молча показываю своих "депрессивных" - что закрепляете, то и получается))))

Татьяна

28.11.2009, 23:00

Первоначальное сообщение от МНС

Татьяна, но согласитесь, что те методы, которые применяются в селекции пушных зверей и сельскохозяйственных животных требуют массового материала и малоприемлемы в любительском собаководстве.

Принцыпы селекции ,что для животноводческих и звероводческих комлексов,что в собаководстве едины.Работает одна схема.
Массовый отбор мало приемлем.В зверосовхозе,имеющем 5-10тысяч только самок основного поголовья (норки),племенная работа велась в племенном ядре(несколько сотен голов разных по окрасу).Полученный здесь молодняк использовался в пользовательной и племенной части стада.Подбор пар вплемстаде индивидуальный,с учетом бонитировочных данных каждого зверя.Успехи в селекции были ощутимы-созданы стада особо крупной норки(в2-3раза тяжелее дикой)с прекрасным качеством опушения и окраса.Это было в прошлом.Теперь увы....

Вся сложность питомников любительского собаководства малочисленность поголовья ,с которым проводят селекцию,невозможность оставить всех потомков у себя или найти стоящие руки хозяев-единомышленников.Поэтому вся селекционная работа должна тщательно продумываться на несколько ходов вперед.Использовать инбридинг-знать о его положительных и отрицательных последствиях,использовать привозных призводителях-возможность столкнуться с явлениями гетерозиса в первом поколении.Истинных заводчиков эти явления не остановят,если об этих моментах они будут знать,как о возможных сторонах селекции.

ambercountry

28.11.2009, 23:18

МНС, а где найти эту Вашу книгу????? Оч почитать хочется))))
а у меня есть раритеное просто издание 1932 года... генетика собак Ильина!!!!!!!! берегу как зеницу Ока просто! А первым учебником по генетике стала книга Инге-Вечтомова (если ниче не напутала) Генетика с основами селекции

Татьяна

28.11.2009, 23:22

МНС,

Интересно,почему Вы пришли к такому выводу?

Tamara

29.11.2009, 00:53

А кто из нас задумывался, почему эукариоты за редким исключением существа диплоидные?.. Мы все знаем, что диплоидные - это значит каждой хромосомины должно быть две, чаще всего одна от мамы, и одна от папы, хотя в природе есть и исключения. Мамы с папами с удовольствием делятся своими геномами с потомством и таким образом, знаем мы, в популяции существует некое генетическое разнообразие. А что КОНКРЕТНО такое это генетическое разнообразие и зачем оно нужно? Можно я попробую поболтать об етом с отвлечённой позиции молекулярной биологии, мож кому интересно )))))))))))

Из чего состоит геном? Из генов - уч-ков ДНК кодирующих РНК, и "не генов" - ДНК кот. вроде как ничего не кодирует. Так вот из всей ДНК, регионов кодирующих белки в нашем геноме всего 3%. У человека генов около 30 тыс., и из них более половины совершенно неизучено. А что же делают остальные 97% ДНК ? Лет семь назад когда я училась в колледже у нас был препод по генетике, кот называл некодирующую ДНК не иначе каk "Junk DNA", дословно - "Мусорная ДНК". Тогда бытовала теория что некодирующая ДНК - это просто junk, накопившийся каким-то образом втечение эволюции. Было какое-то лохматое обьяснение тому как он накопился, но я его уже не помню.

Когда был полностью расшифрован геном человека и шимпанзе, все ожидали что вот сейчас, наконец-то, мы и поймём какими генами люди отличаются от обезьян. Ан нет. Абсолютное большинство генов, 98%, оказалось совершенно идентичным. Ходит даже такая шутка (являющаяся чистой правдой если брать во внимание только кодирующие уч-ки ДНК))) что человек мужского пола генетически более близок к самцу шимпанзе, чем к особи женского пола своего вида, т.е. к женщине. Это потому что на Y хромосоме меньше генов чем на X, и статистически так и получается.

Конечно, есть небольшая вариабельность в кодирующей ДНК (аллели), но её не так много (гены окраса, пожалуй, в этом отношении несколько уникальны - они очень вариабельны). В основной своей массе гены практически одинаковые не только внутри вида но и между родственными видами. Более того, многие человеческие гены можно пeрекинуть, скажем, в дрожжи, и они будут работать.
Так что же получается, мы все такие разные, а наша ДНК у всех практически одинаковая?.. Нет, не одинаковая. В настоящее время становится всё более очевидным что в геномах представителей одного вида основные отличия находятся не в генах, а в том самом генетическом "мусоре". То есть генами-то как таковыми мы не сильно отличаемся друг от друга, а вот "мусор" у каждого уникальный, свой.

Какую же функцию выполняет этот "мусор"? А вот этого-то мы и не знаем практически. Но это очень интересно! Некодирующая ДНК возможно влияет на экспрессию/уровень экпрессии генов, на взаимодействие отдельных участков ДНК между собой и с белками считывающими с них РНК, тут такое поле непаханое для исследований ! Возможно, именно эта система и обуславливает те тонкие различия, которые отличают один организм от другого. Вот такое оно, это самое генетическое разнообразие ))))))))

По всей видимости, такая вариабельность природе выгодна, хотя мы и не понимаем ещё (на молекулярном уровне) каким образом. Инбридингом же мы по сути дела добиваемся чтобы обе копии генома, материнская и отцовская, были похожи одна на другую. Хорошо это или плохо?.. Ну допустим мы закрепляли какой-то признак, закрепили - и нам хорошо! А что на самом деле получилось - кто знает. Но узнает когда нибудь )))) Гетерозис - это хороший показатель того, что могло бы быть дай этому геному отличную от него копию.

Tamara добавил(а) 1259445350:
Первоначальное сообщение от МНС
Дорогие коллеги, все наши умные рассуждения на тему того что "нужно понимать, на кого инбридируешь" и т. д. по большому счет совершенно голословны.
ну вобщем да )))

emerei

29.11.2009, 01:20

Первоначальное сообщение от Deliss
Все породное собаководство строится на инбридинге - это аксиома.

Золотое правило инбридинга - оба производителя должны быть в типе того, на кого они инбридируюстя.
Да, тогда мы получим то, что хотели (предположительно). Ну, если все похожи.
Но складывается впечатление, что все-таки инбридинг нужнее для стабилизации генома. Ну не видела я впечатляющих результатов "накопления кровей". Да, передается что-то общее, взгляд, какие-то манеры, но в большей степени внутренняя начинка собаки, тип обмена, склонность к каким-то болезням или наоборот, крепкое здоровье, интеллект, и т.д. Вот это я наблюдала.
Соответственно правило, что оба производителя должны быть в типе того, на кого они инбридируются, можно рассматривать как способ не разочароваться в инбридинге в плане повторения фенотипа.:smile:

emerei добавил(а) 1259446930:
Tamara, похоже, ваш пост это подтверждает.

Вика

29.11.2009, 01:25

Tamara,
ну вобщем да )))
Ну, в общем, да, - потому, что разведенец собак инбридирует "на предка", а на самом деле инбридинг получается не на предка, а на ту генетическую информацию, которая его потомкам от него досталась. А что собой представляет эта информация - ни на одной выставке не увидишь и руками не пощупаешь.

в популяции существует некое генетическое разнообразие. А что КОНКРЕТНО такое это генетическое разнообразие и зачем оно нужно?
Генетическое разнообразие - необходимая составляющая для выживания популяции. Оно обеспечивает возможность приспосабливаться к изменяющимся условиям окружающей среды.

За рассказ о "что конкретно" - спасибо.:) Слышала краем уха, без подробностей.

А инбридинг, имхо, хорош тогда, когда в дело активно вмешивается естественный отбор - т.о. всё лишнее (суть слабое и плохо приспособленное к выживаемости) убирается. А не остаётся в разведении, заботливо выкормленное сердобольным заводчиком.

emerei

29.11.2009, 01:42

Первоначальное сообщение от Вика
[b]

А инбридинг, имхо, хорош тогда, когда в дело активно вмешивается естественный отбор - т.о. всё лишнее (суть слабое и плохо приспособленное к выживаемости) убирается. А не остаётся в разведении, заботливо выкормленное сердобольным заводчиком.
Вот я и спрашиваю, если инбридинг дал половину плохого, правомерно ли использовать в разведении хорошую половину?
Ведь дело не только в фенотипе.

Вика

29.11.2009, 01:54

если инбридинг дал половину плохого
Половину - чего? Половину собаки, половину помёта?.. Плохого - с какой точки зрения плохого? У каждого тут свои ценности - у природы - одни, у разведенца - другие. Смотря с чьей позиции оценивать.
:crazy:
Вообще - прежде, чем идти дальше с разведением, для начала надо бы определиться с точкой отсчёта - системой ценностей, позволяющей точно решать: вот это - хорошо, а это - плохо. Несмотря на кажущиеся простоту и решённость этого вопроса, половина собаки зарыта именно здесь и огромное количество уже накопившихся проблем растёт как раз отсюда.

мон ренессанс

29.11.2009, 02:27

Чем больше я узнаю, тем больше убеждаюсь, что наиболее надежное орудие селекционера интуиция.
Мария Николаевна, вот за это я Вас и люблю....:hb:(вот за это: "чем больше я узнаю") Итак, повяжем - посмотрим...:shy: мой любимый тезис во все времена... И тем не менее... практика без теории слепа, а отсюда: вопросы, вопросы, вопросы... :gaz: :shy: :smile:

мон ренессанс добавил(а) 1259452582:
Но складывается впечатление, что все-таки инбридинг нужнее для стабилизации генома. Ну не видела я впечатляющих результатов "накопления кровей".

emerei, В порядке обмена опытом. Практическим. А я видела. Эти результаты. Поскольку много лет (в силу обстоятельств - и концептуальных, и вынужденных) разводилась "внутри себя".(К вопросу стабилизации генома). Именно накопление кровей порой возвращало мне моих ушедших давно собак с их типом и поведением вплоть до мелочей....Это иногда воспринимается эмоционально как мистика, типа "Имярек к нам вернулась (лся)!, но, разумеется, это не клоны. Разумеется, они со своей индивидуальностью... что естественно.:yaya:

мон ренессанс добавил(а) 1259455709:
Кстати,emerei, Судя по Вашему посту, Вы это как-то противопоставили (во всяком случае логически так получается): инбридинг - "накопление кровей". Накопление кровей всегда является следствием инбридинга (уж простите за напоминание), вопрос: инбридинга какой степени? Вероятно, Вы имели ввиду "отдалённый множественный", т.е единственный инбредный приём, который (за редким исключением, когда популяция поголовья достигла достаточного уровня) позволял себе приснопамятный МГОЛС, считая этот ход самым "безопасным"и при этом самым перспективным. Такова была концепция разведения. И это было политично, т.к. ответственные за разведение, составляя планы вязок на год вперёд и подписывая их у Разглавного кинолога клуба, рассуждали следующим образом: у нас не частный питомник, а общественная организация, и её член, любой заводчик хочет/имеет право получить/продать полноценный (без плембрака и уж тем более - без генетических уродств) помёт, а следовательно, план разведения должен составляться преимущественно на кроссинговерах либо, в исключительных случаях, на отдаленных множественных инбридингах.:shuffle:которые снижают вероятность "горячей" встречи нежелательных рецессивных генов... :alc:
Прочтя свой пост, прежде чем его отправить, понимаю, что абзацы надо было бы поменять местами. Ибо налицо моё непонимание Вашей изначальной мысли. Но всё оставлю так - не сомневаюсь, что Вы меня поймёте.:smile:

МНС

29.11.2009, 12:34

Когда мы производим инбридинг на производителя мы надеемся получить нечто на него похожее. Осуществляем как принято считать "консолидацию кровей". Однако......Подавляющее большинство генов в любом организме представлено в ГЕТЕРОЗИГОТНОМ состоянии. И, как это на первый взгляд не странно, именно это определяет единообразие. При инбридинге повышаются шансы образования ГОМОЗИГОТ. Благодаря этому в первых поколениях инбредных животных фенотипическое разнообразие не уменьшается, как хотелось бы нам, а, напротив, увеличивается. Поэтому и возможно появление в потомстве всяких неожиданностей. Поэтому я и утверждаю, что просчитать результаты инбридинга заранее невозможно. Все определяется чисто экспериментальным образом.

МНС добавил(а) 1259488317:
Емерей
Вот я и спрашиваю, если инбридинг дал половину плохого, правомерно ли использовать в разведении хорошую половину?
Ведь дело не только в фенотипе.
________________________________________
Это как раз и есть иллюстрация того, о чем я только что сказала.

На самом деле разведенцы, проводя инбридинг в глубине души надеятся создать нечто особо совершенное и при этом гомозиготное.
Действительно, это возможно, но ... спустя примерно 20 поколений близкого инбридинга. Это называется "Чистая линия" . Такие линии существуют среди лабораторных мышей, крыс и др. лабораторных животных. Если хотите, могу рассказать о них подробнее.
Мне кажется, что инбридинг в любительском собаководстве, это действительно скорее именно "накопление кровей".

Svetus'ka

29.11.2009, 14:38

ммм.... насчет накопления - сложный вопрос. Вообще да, если мы работаем с каким-то признаком - мы вычищаем линию и это значит переводим ген этого признака в гомозиготное состояние, обуславливающее устраивающее нас состояние этого признака.
А вот насчет общей картинки собаки... я бы не сказала, что наша задача перевести все признаки в гомозиготу... я бы сказала, что просто получить набор генов, приближенных в набору, которым обладал предок, на которого проводим лайнбридинг. Ведь степень выраженности признака может как раз и быть обусловлена тем, что данный ген находился у него в гетерозиготном состоянии.

А вообще без лайнбридинга я себе слабо представляю племенную работу. Лайнбридинг хотя бы с какой-то вероятностью дает возможность ожидать чего-то определенного. Тогда как кросс - это в принципе лотерея. Даже однотипные животные могут определенную стать экстерьера иметь очень сходную, но обусловленную разными генами.. тогда в 1м поколении мы получим совсем не то, что ожидали, имея даже однотипных собак. ну это так, не часто, но бывает)) я это в принципе из кошачьей генетики помню.

МНС

29.11.2009, 15:53

Да, классическим примером из кошачьей генетики являются кошки рексы, которых три разновидности. При скрещивании разных разновидностей между собой получаются обычные короткошерстные кошки. Очевидно, такие признаки есть и у собак, но пока не выявлены.
А инбридинг любых степеней в племенной работе я вовсе не отрицаю, наоборот, признаю его важным моментом нормальной племенной работы. Но просто "чем дальше в лес тем толще партизаны", и становится ясно, что с нашим уровнем образования, не специальным молекулярно-генетическим или генетико- биохимическим разбираться в тонкостях науки генетики становится все сложнее. А поэтому все наши теоретические рассуждения о инбридинге в селекции рассыпаются в пух и прах.

emerei

30.11.2009, 00:01

Первоначальное сообщение от мон ренессанс

мон ренессанс добавил(а) 1259452582:

emerei, В порядке обмена опытом. Практическим. А я видела. Эти результаты. Поскольку много лет (в силу обстоятельств - и концептуальных, и вынужденных) разводилась "внутри себя".(К вопросу стабилизации генома). Именно накопление кровей порой возвращало мне моих ушедших давно собак с их типом и поведением вплоть до мелочей....Это иногда воспринимается эмоционально как мистика, типа "Имярек к нам вернулась (лся)!, но, разумеется, это не клоны.

Тамара! Я вас поняла. Спасибо за подсказку.
На самом деле получилось, что мы немного о разном. Я как ни повяжу- уменя все равно Эмерэи получаются:biggrin: Это да. Я все время в большей или меньшей степени возвращаюсь к одним кровям.
Я имела в виду принципиально новые крови. Но имея такую неплохо стабилизированную базу Эмерэев, довольно трудно коренным образом изменить фенотип. Поэтому, признаю неточность моего поста:smile:
А "Имярек" к нам вернулся- очень понимаю!!! Но все равно сходство больше не внешнее (хотя похожи), а именно душа со всеми манерами и замашками:biggrin:

emerei добавил(а) 1259529046:
Первоначальное сообщение от МНС

и становится ясно, что с нашим уровнем образования, не специальным молекулярно-генетическим или генетико- биохимическим разбираться в тонкостях науки генетики становится все сложнее. А поэтому все наши теоретические рассуждения о инбридинге в селекции рассыпаются в пух и прах.
И бесполезно!
Но по моему глубочайшему убеждению, и вы со мной согласитесь, только достаточный уровень знаний и опыта (причем не только своего, но и чужого!) дает возможность успешно пользоваться интуицией.:smile: :smile: :smile:

emerei добавил(а) 1259529337:
Первоначальное сообщение от Вика
Половину - чего? Половину собаки, половину помёта?.. Плохого - с какой точки зрения плохого? У каждого тут свои ценности - у природы - одни, у разведенца - другие. Смотря с чьей позиции оценивать.
:crazy:
Вообще - прежде, чем идти дальше с разведением, для начала надо бы определиться с точкой отсчёта - системой ценностей, позволяющей точно решать: вот это - хорошо, а это - плохо. Несмотря на кажущиеся простоту и решённость этого вопроса, половина собаки зарыта именно здесь и огромное количество уже накопившихся проблем растёт как раз отсюда.
Вика, ну половина помета, есс-но.
Ну а с точкой отсчета... сколько "вязальщиков" и разведенцев- столько и точек отсчета, к сожалению.:biggrin: тут и вся собака зарыта, может быть.

МНС

30.11.2009, 01:00

Цитата:
Тамара:
"Когда был полностью расшифрован геном человека и шимпанзе, все ожидали что вот сейчас, наконец-то, мы и поймём какими генами люди отличаются от обезьян. Ан нет. Абсолютное большинство генов, 98%, оказалось совершенно идентичным. Ходит даже такая шутка (являющаяся чистой правдой если брать во внимание только кодирующие уч-ки ДНК))) что человек мужского пола генетически более близок к самцу шимпанзе, чем к особи женского пола своего вида, т.е. к женщине. Это потому что на Y хромосоме меньше генов чем на X, и статистически так и получается."
Прекрасная идея! Полностью поддерживаю!

ЕМЕРЕЙ
Но по моему глубочайшему убеждению, и вы со мной согласитесь, только достаточный уровень знаний и опыта (причем не только своего, но и чужого!) дает возможность успешно пользоваться интуицией
Несомненно!

МНС добавил(а) 1259532965:
Емерей
Вот я и спрашиваю, если инбридинг дал половину плохого, правомерно ли использовать в разведении хорошую половину?
Такое возможно и при дисгензе. В этом случае в одном помете может быть целый спектр разнообразных аномалий, например: одна собака аномально ласковая; другая не терпит одиночества, воет и громит квартиру; третья склонна к немотивированной агрессии; четвертый и пятый крипторхи, шестой и седьмой имеют неправильный прикус; у восьмого пять резцов; с девятой и десятой суками все вроде бы в порядке, но у одной странная течка, а другая упорно рожает по 1-2 щенка.
Кстати, для возникновения гибридного дисгенеза совершенно не обязательно, чтобы родители происходили из географически удаленных друг от друга регионов. Несовместимость геномов может обнаружиться и в пределах одной популяции.
В таком случае вязку , несомненно нельзя повторять и щенков из подобного помета в разведение лучше не пускать.

мон ренессанс

30.11.2009, 02:30

Я как ни повяжу- уменя все равно Эмерэи получаются Это да.
Ну так это же здорово! (если, конечно, Вы лично удовлетворены уровнем своих собак) . Это и говорит о стабильности генома Вашей линии. :bee: - конечной цели разведенца, когда тип его собак-производителей чётко проступает в потомках NN-х генераций. И это тот случай, когда мы хотим брать себе щенка именно из питомника ИКС, имея ввиду высокую степень вероятности приобретения собаки желаемого нами типа. :ven:
Во всяком случае, меня учили так...:shy:

мон ренессанс добавил(а) 1259538264:
МНС, Мария Николаевна,Ходит даже такая шутка
Я чуть в сторону. Шутка ли, не шутка, но своими ушами я слышала с экрана телевизора (внутри вполне серьёзной программы) следующее сенсационное сообщение. Оно было подано именно как сенсационное. Далее почти цитирую: " Наконец-то генетики на 99% расшифровали геном человека!... и пришли к выводу, что неподдающийся расшифровке тот самый 1% - это и есть Бог":rolleyes: