Инбридинг, как много в этом слове! - Страница 60

МНС · 16.01.2015, 22:58

Да, я намекаю именно на все слухи сразу. И про инбридинг I- III слухи тоже просачивались!
Вот еще выдержка с фейсбука:
Реваз Хомасуридзе НЕТ ТАКОГО, И КИНОЛОГИ РКФ НЕ ВОЗВРАЩАЮТ ОБЩЕПОМЕТКИ С ИНБРИДИНГОМ, ВСЕ ВЫДУМКИ ДОБРОЖЕЛАТЕЛЕЙ
14 мин. · Нравится · 4

Ольга Малкова общепометки возвращают с пометкой на племенную комиссию
14 мин. · Нравится

Реваз Хомасуридзе ПОКАЖИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНУ НА ВСЕХ ФОРУМАХ Я ПРОШУ ПОКАЖИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНУ ОБЩЕПОМЕТКУ С ТАКИМ ВОЗВРАТОМ
10 мин. · Отредактировано · Не нравится · 4

Реваз Хомасуридзе БЫЛ ОДИН ВОЗВРАТ БРАТА С СЕСТСРОЙ ПОВЯЗАЛИ НО НЕ ИЗ ЗА ИНБРИДИНГА А ВОЗРАСТА СУКУ В 8 МЕСЯЦЕВ ПОВЯЗАЛИ

Toy Art · 17.01.2015, 17:51

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Toy Art, пример.

Пожалуйста, любая родословная для примера подобного инбридинга - на племенную пару и при этом, чтобы не через полных сибсов.

Как это - не через сибсов??????
А через кого???
Я уже раза три наверное писала об этом разными словами.
Когда сибсов вяжут между собой - это тесный инбридинг, или инцест.
А когда сибсы встречаются в разных коленах в обеих половинах родословной, - это то, что обычно и называют "инбридинг на пару производителей", - умеренный, или отдаленный , в зависимости от удаленности.

Почитала, мне тоже не все понятно:

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

его отец и мать рождены от полных сибсов,

...круто... "МАТЬ И ОТЕЦ РОЖДЕНЫ ОТ ПОЛНЫХ СИБСОВ"?
Получается "двойной инцест". или "инцест в квадрате" : из помета, рожденного от пары сибсов ,
взяты кобель и сука (сибсы) и снова повязаны между собой?.........
Даже не придумаю - для чего это может быть нужно...

Toy Art · 17.01.2015, 18:08

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Не всякий инбридинг на племенную пару является вязкой однопометников, но каждая вязка однопометников является инбридингом на племенную пару.

Это философическая конструкция, логически абсолютно верная.
но не имеющая ничего общего с теорией и практикой разведения.))))))))

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Потому нельзя говорить, что инбридинг на родительскую пару (без указания желаемой степени этого инбридинга) лучше, чем вязка однопометников.

Вязку однопометников(сибсов) ВСЕГДА обозначают именно как "вязку сибсов" или "инцест".
И указание колен родословной в данном случае совершенно излишне.

А инбридингом на пару называют умеренный или отдаленный инбридинг с использованием тех же самых сибсов, но не вязанных между собой.
И - да - указание колен , в которых встречается пара, на которую делается инбридинг, в этом случае несет полезную информацию.

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Не знаю, как это ещё понятнее сформулировать.

Мне-то как раз всё давно понятно.
Это ты писала о том, что тебе что-то непонятно...
Не знаю - что здесь может быть непонятного.

Toy Art · 17.01.2015, 18:08

МНС, спасибо!

Magic Mist · 17.01.2015, 18:50

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Вот в качестве примера родословная моего Мишеньки. Можно сказать - практически полный ауткросс, пересечения у родителей есть совсем уже в дальних коленах

http://www.pedigreedatabase.com/pood...spere-patronus

Однако внутри нее можно увидеть показательные и простые примеры того, что в моём понимании является классическим "инбридингом на племенную пару"

Kispas Burt Lancaster Favorit - его отец и мать рождены от полных сибсов, инбридинг III-III на племенную пару Rocky Roads Beaujolais и Rush Don’t Go Near The Water

http://www.pedigreedatabase.com/pood...caster-favorit

Осенний Вальс из Дома Таюр рожден от однопометников, инбридинг на племнную пару II-II на Noveltys Simply Simon и Илэр Гранте

http://www.pedigreedatabase.com/pood...-iz-doma-tajur

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Как это - не через сибсов??????
А через кого???
Я уже раза три наверное писала об этом разными словами.
Когда сибсов вяжут между собой - это тесный инбридинг, или инцест.
А когда сибсы встречаются в разных коленах в обеих половинах родословной, - это то, что обычно и называют "инбридинг на пару производителей", - умеренный, или отдаленный , в зависимости от удаленности.

Почитала, мне тоже не все понятно:

...круто... "МАТЬ И ОТЕЦ РОЖДЕНЫ ОТ ПОЛНЫХ СИБСОВ"?
Получается "двойной инцест". или "инцест в квадрате" : из помета, рожденного от пары сибсов ,
взяты кобель и сука (сибсы) и снова повязаны между собой?.........
Даже не придумаю - для чего это может быть нужно...

Родители киспаса на самом деле рождены от полных сибсов. Мать его отца полный сибс отца его матери. Все именно так.

Это прекрасно видно из его родословной, которая расположена по приведенной в просту ссылке. Если ссылки на ту базу, что показывает сразу семь колен и автоматом считает степени инбринга у тебя не работают, вот ссылка на базу руспудель

http://ruspoodle.com/poodles/6001/

Magic Mist · 17.01.2015, 19:21

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Вязку однопометников(сибсов) ВСЕГДА обозначают именно как "вязку сибсов" или "инцест".
И указание колен родословной в данном случае совершенно излишне.

Правда?

Тогда можно узнать "обозначают именно как вязку сибсов или инцест" - где? И какое у этого инбридинга обозначение по-твоему?

I-I...?

Насколько мне известно, инбридинг при вязке полных сибсов обозначается всегда как
II -II на деда помета, II-II на бабку помета.

***

Итоги беседы.

Это даже не один-ноль. Это не ноль, это просто какой-то минус один.

Человек не в состоянии признать за собой ошибок даже в самых элементарных вещах и будучи реально "пойманным на слове". После размещения некорректного утверждения, что вязка однопометников не является инбридингом на племенную пару ( да еще и - являеется хуже, чем инбридинг на племенную пару!...) последовало - сами видите что.

Цитата:

Так я и говорю - если только за неимением других технических возможностей...

Да и то в этом случае гораздо перспективнее сделать инбридинг на племенную пару.
Вязка однопометников не дает консолидации нужных генов.
По сути вязка однопомётников - это второй этап менделевского расщепления признаков...
_______________________________________

Вместо спокойного признания некорректности заявления и уточнения - какая именно степень представляется наиболее "перспективной" следует долгое и упорное обьяснение, что это заявление было более чем корректно, многословные посты - вместо просто указания степени инбридинга.

На просьбу привести примеры описанного словами ( уже признавала и повторю - непонятного для меня описания) конкретных родословных, содержащих "перспективные" варианты - отсутствие примеров.

Зато была предпринята отличная новая попытка в количестве слов "заболтать" изначальную свою ошибку ( несогласие с тем, что вязка сибсов является инбридингом на племенную пару).

Не понимаю, неужели так сложно признать свою неточность (некорректность своего высказывания)? Настольтко сложно, что проще несколько дней придумывать дополнительные оправдательные аргументы в пользу "правильности" своих слов?

Наверное - да.

Из уважения к определенной степени продвинутости (не новичек в кинологии) оппонента я тщательно старалась вести диалог в максимально корректном стиле, не переключаясь на стиль ответов оппонента мне. Надеюсь мне это удалось.

В общем, более я споров с данным оппонентом вести не стану. Не интересно. Разочарована, чесслово.

МНС · 17.01.2015, 19:40

Конечно же инбридинг II- II, это инбридинг на племенную или родительскую пару. И совершенно неважно, из одного или разных пометов происходят эти брат и сестра. Об инбридинге в собаководстве очень правильно и доходчиво говорит С.Князев, кандидат биологических наук ( а возможно уже доктор), сотрудник ин-та Цитологии и генетики сибирского отделения РАН
http://www.reddogfoto.ru/ru/pitomnik...?sid=50&id=592

Magic Mist · 17.01.2015, 20:10

Цитата:

Сообщение от Toy Art

...круто... "МАТЬ И ОТЕЦ РОЖДЕНЫ ОТ ПОЛНЫХ СИБСОВ"?
Получается "двойной инцест". или "инцест в квадрате" : из помета, рожденного от пары сибсов ,
взяты кобель и сука (сибсы) и снова повязаны между собой?.........
Даже не придумаю - для чего это может быть нужно...

Для полноты картины и в рамках названия темы.

В родословной моих собак, как и во всех практически "рыжих" родословных - если искать достаточно глубоко, можно обнаружить неоднократное присутствие собак питомника Puckshill

В котором как раз практиковался многократный близкий инбридинг.

Вот типовой пример (тоже из родословной Киспаса, кстати)

Puckshill Ambersunsprite

Родители этой собаки - полные сибсы. Отец рожден от полных сибсов. Мать рождена от полных сибсов. То есть все четыре прадеда - один кобель. И все четыре прабабки - одна сука. Причем сама эта прабабка рождена от вязки отца с дочерью.

http://www.pedigreedatabase.com/pood...ambersunsprite

Toy Art · 18.01.2015, 20:13

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Родители киспаса на самом деле рождены от полных сибсов. Мать его отца полный сибс отца его матери. Все именно так.

Так это же совсем не то, что было написано ранее -"мать и отец рождены от полных сибсов"(с)...
Это куда менее "закрученный сюжет" - с обеих сторон во втором колене встречаются сибсы...
В этом случае говорить об инцесте (!вязке сибсов") не имеет смысла.
Это как раз не "вязка сибсов", а инбридинг на пару III-III.

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Это прекрасно видно из его родословной, которая расположена по приведенной в просту ссылке.

Извини, не заглядывала - мало времени было, а ответить надо было в нескольких местах одновременно.
Ответила только на то, что было написано тобой в сообщении.

Toy Art · 18.01.2015, 20:25

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Правда?

Тогда можно узнать "обозначают именно как вязку сибсов или инцест" - где? И какое у этого инбридинга обозначение по-твоему?

I-I...?

Я написала:

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Вязку однопометников(сибсов) ВСЕГДА обозначают именно как "вязку сибсов" или "инцест".
И указание колен родословной в данном случае совершенно излишне.

А инбридингом на пару называют умеренный или отдаленный инбридинг с использованием тех же самых сибсов, но не вязанных между собой.
И - да - указание колен , в которых встречается пара, на которую делается инбридинг, в этом случае несет полезную информацию.

Ну может, для того. чтобы невозможно совсем было докопаться до вказанного,
надо было вместо слова "обозначают" написать слово "называют".

Хотя я=то думала, что и так понятно, что речь идет о НАЗВАНИЯХ видов инбридинга - о "вязке сибсов" и "инбридинге на пару".

Потому, что когда говорят или пишут "вязка сибсов" указывать колена родословной излишне - любому разведенцу понятно - о чем речь.

А вот когда говорят о "инбридинге на пару", - тут уже указание колен, в которых встречаются предки, на которых сделан инбридинг , имеет смысл и несет полезную информацию.

Про вязки I-I - это ты сама придумала, или прочитала где-то?

Не у меня - это точно.

Aikenka · 19.01.2015, 07:55

Цитата:

В общем, более я споров с данным оппонентом вести не стану.

Остальные разговоры перенесены в тему "ты в ответе"

Toy Art · 19.01.2015, 10:47

Вместе с посторонними разговорами почему-то перенесён и мой ответ по существу заданных вопросов в оставшемся здесь посте:
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=891
Вынуждена продублировать, поскольку вопросы повисли в воздухе без ответа:

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Итоги беседы.

Это даже не один-ноль. Это не ноль, это просто какой-то минус один.

Человек не в состоянии признать за собой ошибок даже в самых элементарных вещах и будучи реально "пойманным на слове". После размещения некорректного утверждения, что вязка однопометников не является инбридингом на племенную пару

Процитируй пожалуйста - ГДЕ МНОЙ написанА ЭТА ГЛУПОСТЬ??????
Написано было буквально следующее:

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Правда такую вязку "инбридингом на пару" - какую бы то ни было - на практике обычно не называют : говорят обычно о вязке однопометников (или сибсов).

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Не понимаю, неужели так сложно признать свою неточность (некорректность своего высказывания)? Настольтко сложно, что проще несколько дней придумывать дополнительные оправдательные аргументы в пользу "правильности" своих слов?

Если кто-то не понимает разницы между написанным мной на самом деле
и ПРИПИСАННОЙ мн ахинеей ,
то почему я должна признавать , что я писала глупость, придуманную кем-то другим???
Не было никакой неточности.
Было искаженное восприятие и перекручивание написаного с ног на голову.

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Разочарована, чесслово.

Аналогично.

Magic Mist · 19.01.2015, 11:16

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Процитируй пожалуйста - ГДЕ МНОЙ написанА ЭТА ГЛУПОСТЬ??????

Уже цитировала. В начале раговора.
Потом в середине - с целью напомнить начало.
Могу и еще раз, меня не затруднит.

вот тут
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=837

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Toy Art, я думаю, вязка полных сибсов имеет смысл, если сочетание кровей данного помета вышло крайне удачным (черезвычайно интересным) а ситуация складывается так, что произвести дубль помет или похожее сочетание выполнить - технически невозможно.

Так я и говорю - если только за неимением других технических возможностей...

Да и то в этом случае гораздо перспективнее сделать инбридинг на племенную пару.
Вязка однопометников не дает консолидации нужных генов.
По сути вязка однопомётников - это второй этап менделевского расщепления признаков...

Нельзя противопоставлять (утверждать что одно перспективнее другого - без указания каких-либо конкретных степеней) вязку однопометников инбридингу на племенную пару.

Потому как вязка однопометников всегда является инбридингом на племенную пару.
II-II.

Magic Mist · 19.01.2015, 11:23

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Так это же совсем не то, что было написано ранее -"мать и отец рождены от полных сибсов"(с)...
Это куда менее "закрученный сюжет" - с обеих сторон во втором колене встречаются сибсы...
В этом случае говорить об инцесте (!вязке сибсов") не имеет смысла.
Это как раз не "вязка сибсов", а инбридинг на пару III-III.

Извини, не заглядывала - мало времени было, а ответить надо было в нескольких местах одновременно.
Ответила только на то, что было написано тобой в сообщении.

Я написала в посте совершенно точную информацию, подтверженную настоящей родословной реально существовавшей и много кому известной собаки.

Родители Киспаса на самом деле происходят от полных сибсов - брата и сестры. Что прекрасно видно по ссылке на его родословную. Степень инбридинга III-III четко прописана в самом посте.

Писать, что не было времени ознакомиться с информацией потому что нужно было просто быстрее ответить...

О чем вообще можно в таком случае продолжать разговор?

Ноу комментс.

Verlibr · 20.01.2015, 17:52

Magic Mist, вы не правы.
Ни в одном сообщении toy art не написано *не является*.
Только в ваших собственных.
Общее впечатление : вам просто сильно захотелось выставить данного пользователя глупее себя самой.

17.01.2015, 18:08	#889
Toy Art Гуру Регистрация: 14.09.2011 Адрес: SeverSK Сообщений: 4 938 Сказал(а) спасибо: 8 506 Получено благодарностей: 4 697 в 2 187 постах	МНС, спасибо! _______________________________________ Вo времена всеoбщей лжи говорить правду - это экстремизм. Джордж Оруэлл Посему, oтвергнув ложь, гoвoрите истину каждый ближнему своему, потoму что мы члeны друг другу. Свт. Иоанн Златоуст http://vk.com/toy_art_pudel

16.01.2015, 22:58	#886
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Да, я намекаю именно на все слухи сразу. И про инбридинг I- III слухи тоже просачивались! Вот еще выдержка с фейсбука: Реваз Хомасуридзе НЕТ ТАКОГО, И КИНОЛОГИ РКФ НЕ ВОЗВРАЩАЮТ ОБЩЕПОМЕТКИ С ИНБРИДИНГОМ, ВСЕ ВЫДУМКИ ДОБРОЖЕЛАТЕЛЕЙ 14 мин. · Нравится · 4 Ольга Малкова общепометки возвращают с пометкой на племенную комиссию 14 мин. · Нравится Реваз Хомасуридзе ПОКАЖИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНУ НА ВСЕХ ФОРУМАХ Я ПРОШУ ПОКАЖИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНУ ОБЩЕПОМЕТКУ С ТАКИМ ВОЗВРАТОМ 10 мин. · Отредактировано · Не нравится · 4 Реваз Хомасуридзе БЫЛ ОДИН ВОЗВРАТ БРАТА С СЕСТСРОЙ ПОВЯЗАЛИ НО НЕ ИЗ ЗА ИНБРИДИНГА А ВОЗРАСТА СУКУ В 8 МЕСЯЦЕВ ПОВЯЗАЛИ

17.01.2015, 19:40	#892
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Конечно же инбридинг II- II, это инбридинг на племенную или родительскую пару. И совершенно неважно, из одного или разных пометов происходят эти брат и сестра. Об инбридинге в собаководстве очень правильно и доходчиво говорит С.Князев, кандидат биологических наук ( а возможно уже доктор), сотрудник ин-та Цитологии и генетики сибирского отделения РАН http://www.reddogfoto.ru/ru/pitomnik...?sid=50&id=592

20.01.2015, 17:52	#900
Verlibr Новичок Регистрация: 20.01.2015 Адрес: Галактика Чумацкий Шлях Сообщений: 5 Сказал(а) спасибо: 25 Получено благодарностей: 5 в 3 постах	Magic Mist, вы не правы. Ни в одном сообщении toy art не написано не является. Только в ваших собственных. Общее впечатление : вам просто сильно захотелось выставить данного пользователя глупее себя самой.