31.10.2015, 03:18 | #91 |
Гуру
Регистрация: 26.08.2015
Сообщений: 1 354
Сказал(а) спасибо: 51
Получено благодарностей: 514 в 321 постах
|
Cobushka, я не буду смеяться ) Я тоже такую историю знаю, но я искренне уверена: это так, потому что хозяева хотят именно этого. Хозяева заводят себе ребенка или самую-самую-самую любимую игрушку и занимаются. Авторитет у них, конечно, есть изначальный — собака, даже если она спит на диване, может вылететь с этого дивана в мгновение ока и прожить остаток жизни на морозе, если хозяину этого захочется. Собака об этом не знает, но об этом знают хозяева. Им просто не нужно ) Люди настолько эгоистичны, что позволить собаке спать на диване они могут только по одной причине: им так хочется. И все )
Опять-таки, с эрделем я уверена и еще в одном — он просто невоспитанный. Дело не в авторитете хозяина, просто хозяин завел себе игрушку и воспитывать ее не хотел. Может, было лень, может, просто не хотелось. Я приведу свой пример. Пожилая женщина, моя родственница, становится обладательницей маленького йорка. Йорк этот в 7 лет знает только команду "кушать" — это все его достижения. Он первым входит в дверь, сбегает при первой удобной возможности через любую дырку в заборе, лает, спит в постели на подушке под одеялом и, наверное, ни во что не ставит свою хозяйку. Но хозяйке на это глубоко плевать :)) ей в принципе плевать на этого йорка, положа руку на сердце. Он, йорк — ее игрушка, и ее авторитет безграничен. Что бы там ни думал несчастный йорк. Последний раз редактировалось avi_back_to_black; 31.10.2015 в 03:24. |
31.10.2015, 15:25 | #92 | ||
Ученик
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Moldova,Baltsi
Сообщений: 56
Сказал(а) спасибо: 56
Получено благодарностей: 74 в 27 постах
|
avi_back_to_black, похоже, что мы с вами просто вкладываем разный смысл в понятие "авторитет хозяина")))
Судя по вашим постам, вы считаете авторитетом право и возможность хозяина распоряжаться жизнью и физиологическими потребностями собаки. И при этом сама собака даже не догадывается, что вы для неё - авторитет? Цитата:
Цитата:
Я же под хозяйским авторитетом подразумеваю то, что моя собака признаёт моё право управлять её поведением в любой ситуации. Попросту говоря - моя собака всегда готова подчиняеться мне. Ну а поскольку я "авторитет" с некоторым количеством мозгов и не занимаюсь муштрой, то подчиняется она сознательно и с радостью))) Завоевать такой авторитет у одной собаки иногда не составляет никакого труда, а с другой, бывает, приходится очень долго работать и на положительном, и на отрицательном подкреплении и даже с наказаниями. Всё очень индивидуально))). Впрочем, это всего лишь моё, может быть и не совсем верное. мнение))) _______________________________________
Надкусив яблоко, всегда приятней увидеть там целого червяка, а не его половинку.
|
||
3 пользователей поблагодарили Cobushka за этот полезный пост:
Удалить:
|
31.10.2015, 15:39 | #93 |
Гуру
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4 250
Сказал(а) спасибо: 1 802
Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах
|
avi_back_to_black, я вполне согласен с Cobushka, а Вы, конечно, можете продолжать изобретать свой велосипед...!
|
2 пользователей поблагодарили Шанс Бижу Чейз за этот полезный пост:
Удалить:
|
TAIL (02.11.2015), wild rose country (02.11.2015)
|
31.10.2015, 15:48 | #94 |
Гуру
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4 250
Сказал(а) спасибо: 1 802
Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах
|
И ещё, эрдель и чих несколько разные собаки, хотя бы по весу...:-Если хозяева справляются с малыми собаками, это не значит, что они в состоянии справится с большими. Вы хотите завести большого пуделя. Дочь Чейза, полностью в папу, тянет как паровоз! И это Вам не миник или малый, ошущения реальны. И не возникает вопрос, что собака не воспитанна, а назревает вопрос, что нужно делать!!!
Последний раз редактировалось Шанс Бижу Чейз; 31.10.2015 в 15:51. |
31.10.2015, 16:06 | #95 |
Гуру
Регистрация: 26.08.2015
Сообщений: 1 354
Сказал(а) спасибо: 51
Получено благодарностей: 514 в 321 постах
|
Cobushka, ну не совсем так. Я просто сказала, что не всегда нужна хозяину готовность собаки подчиняться, вот в чем дело. И при этом он все равно имеет полностью власть над ней.
Женщина, замучившая пуделей — садист. Но дело в том, что очень часто в пример того, что хозяин не авторитет, приводятся собаки, которые хозяина своего не слушаются не потому, что он не авторитет, а потому что хозяину их послушание не нужно. Ему неохота заниматься дрессировкой, а хочется игрушку или ребенка, что он с успехом и реализует (это как в случае с эрделем и бабушкой). Шанс Бижу Чейз, у меня кавказец был ) Я знаю, как собака может тянуть! Когда собака невоспитанная (любая собака) — это требует воспитания. Они тянут не потому, что хозяин не авторитет, они тянут потому, что хозяин не учил не тянуть. Но или еще не учил. Или не доучил ) В чем тут велосипед? Я тоже с Cobushka, согласна ) |
31.10.2015, 16:11 | #96 |
Гуру
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4 250
Сказал(а) спасибо: 1 802
Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах
|
avi_back_to_black, а у меня, в юности были волчица и львица, вот!
|
31.10.2015, 16:20 | #97 |
Гуру
Регистрация: 26.08.2015
Сообщений: 1 354
Сказал(а) спасибо: 51
Получено благодарностей: 514 в 321 постах
|
Cobushka, у меня вот какое мнение сформировалось на сегодняшний день, если честно:
не бывает собак, которые всегда готовы подчиняться и давать управлять своим поведением — она же не машина. Компьютеры дают сбои, что уж говорить о собаках. У всех у нас, как у хозяев, есть преимущество над собакой — от нас изначально зависит ее жизнь и какой она будет. И собака это знает, если мы не показываем ей иного. Каждый из нас изначально решает, для чего мы завели собаку, и в зависимости от силы собственного эгоизма посвящаем время ее тренировками или этого не делаем. От нашего же эгоизма зависит, какой тип тренировок это будет: запугивающий (а многие с удовольствием выбирают именно такой вариант, особенно с крупными сложными породами.. потом, правда, усыпляют собаку) или какой-то другой, более лояльный к собаке (и это может быть и кликер, и классическая система кнута/пряника, и миксы). Ну и дальше уже все зависит от терпения/индивидуальности хозяина ))) Не от собаки. От собаки, в общем-то, ничего не зависит. Люди в этом плане крайне авторитарный вид сам по себе — опасных для себя особей они убивают, а безопасными — владеют. Природа у нас такая )) Потребительская. |
31.10.2015, 16:24 | #98 |
Гуру
Регистрация: 26.08.2015
Сообщений: 1 354
Сказал(а) спасибо: 51
Получено благодарностей: 514 в 321 постах
|
Шанс Бижу Чейз, с кем из них было проще, с кошачьими или с собачьими? ))))))))))))
Мне кажется, у нас с вами мнение-то очень схоже на самом деле. Никаких глобальных отличий-то и нет. |
31.10.2015, 16:37 | #99 |
Гуру
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4 250
Сказал(а) спасибо: 1 802
Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах
|
avi_back_to_black, с такими как Вы сложнее :-) , но вполне возможно!
|
31.10.2015, 16:40 | #100 |
Гуру
Регистрация: 26.08.2015
Сообщений: 1 354
Сказал(а) спасибо: 51
Получено благодарностей: 514 в 321 постах
|
Шанс Бижу Чейз, я же вам обещала исследование перевести. Сейчас прям и перевожу:
Опубликовано в жупнале американской ветеринарной ассоциации в 1996 году. Авторы Додман, Мун, Зелин. Цель: определить показатель успешности методов позитивного тренинга и техних изменения поведения у собак с доминантной агрессией и сравнить индивидуальность хозяев доминантных агрессивных собак и не доминантных собак. Описание: клиническое исследование. Животные: 10 доминантных агрессивных собак и 10 недоминантных неагрессивных собак Процедура исследования: доминантная агрессия была оценена по шкале агрессии у доминантных собак до и после неконфронтационной программы модификации поведения. Профиль личности владельцев доминантных и контрольных собак описан с помощью шкале темперамента Keirsey. Произведено сравнение влияния личности хозяина на результат тренировки доминантных собак. Результаты: 9 из 10 доминантных собак ответили на предложенную программу модификации поведения снижением уровня агрессии на одинаковые раздражители. Существенной разницы между личностью владельцев доминантных и контрольных собак не найдено. Личность владельцев не оказала существенного влияния на результат тренировки. Клиническое значение: неконфронтационные программы модификации поведения эффективны в снижении доминантной агрессии у собак, направленной на владельца. Личность хозяина не обязательно предрасполагает нападение доминантных собак или их способность участвовать в успешной программе модификации поведения. |
31.10.2015, 16:49 | #101 |
Гуру
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4 250
Сказал(а) спасибо: 1 802
Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах
|
avi_back_to_black, спаибо, за перевод отдельное спасибо, но в плане перевода с английского у меня проблем нет, но всё равно спасибо!.
|
31.10.2015, 16:52 | #102 |
Гуру
Регистрация: 26.08.2015
Сообщений: 1 354
Сказал(а) спасибо: 51
Получено благодарностей: 514 в 321 постах
|
Шанс Бижу Чейз, сори ;) вы как-то книгу на русском просили, я подумала, что лучше перевести. На англ не все любят читать, даже если хорошо его знают ;)
|
31.10.2015, 17:08 | #103 |
Гуру
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4 250
Сказал(а) спасибо: 1 802
Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах
|
avi_back_to_black, да нет, если переводите, то это хорошо. (Не все же с преподавателем английского больше 30 лет живут :-) )
Последний раз редактировалось Шанс Бижу Чейз; 31.10.2015 в 19:43. |
31.10.2015, 18:22 | #104 | |
Гуру
Регистрация: 03.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10 796
Сказал(а) спасибо: 12 153
Получено благодарностей: 17 670 в 5 585 постах
|
Цитата:
Снижение агрессии у доминантной собаки с помощью "неконфронтационной программы" - это одно, а прекращение нежелательного действия, не имеющего отношения к агрессии, это, все-таки, другое. Если пес подбирает еду на улице, можно, конечно, его пытаться отвлечь , предложив свою вкусняшку, или игрушку и т.п., и нахваливать, если он бросил "добычу" ради Вашего предложения:), но есть собаки, которые сначала заглотят то, что нашли, а потом уже на Ваш призыв откликнуться:). И полно других вариантов, когда собаке возможно внушить " что нельзя" способом,для неё малоприятным, но вполне результативным. Например, резкий рывок( если на поводке), жесткое "фу", "нельзя", жесткий выговор, возвращение домой с прогулки, игнорирование пса и пр, пр. - все это "кнут", в подобной ситуации более действенный( особенно, если собака-"пищевик"). Я ни в коем случае не утверждаю, что только позитивные метод корректировки поведения не работают. Возможно, какие-то собаки отлично корректируются "пряником".И ,возможно, гениальные дрессировщики могут решить все проблемы без "кнута",но в среднем один "пряник" на мой взгляд малоэффективен. Кстати, в теме "дрессировка" ,действительно, было немало дискуссий по этому поводу. Был здесь и пользователь, который отстаивал очень горячо метод исключительно положительного закрепления, и доказывал, что его собаки вообще не знают, что такое наказание, и при этом идеально себя ведут. Вот очередной фрагмент такой дискуссии: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=56146&page=131 ( особенно с поста 1959, автор- упомянутый мной пользователь) Так что, Ваши рассуждения и вопросы вполне укладываются в тему дрессировки, где им и место, как мне кажется. Нам же самим сложнее искать какие-то важные посты , когда они распыляются по многим темам( как тема о сушке и натуралке, например). Кстати, о темах "Мы и море" и "Путешествия с пуделем". Это, как раз часто не совпадающие темы. Многие форумчане живут на морях и показывают свои "марины", никуда не выезжая( калининградцы, например, да и мы, петербуржцы).Зато путешествуют с пуделем форумчане далеко не всегда на море:). Последний раз редактировалось Алиса; 31.10.2015 в 18:28. |
|
За этот пост Алиса поблагодарили:
Удалить:
|
wild rose country (02.11.2015)
|
31.10.2015, 18:40 | #105 |
Гуру
Регистрация: 26.08.2015
Сообщений: 1 354
Сказал(а) спасибо: 51
Получено благодарностей: 514 в 321 постах
|
Алиса, я бы сказала не малоэффективен, а просто трудозатратен )) И это правда.
Что касается статьи — я привела ее как одно из доказательств того, что личность владельца не влияет на доминантность собаки. Ну и опять-таки, ведь позитивная дрессировка предполагает и наказание — например, игнорирование. Я честно скажу, мне иногда проще дернуть поводок, чем применять положительный метод. Не потому, что на мою собаку положительный не подействует — он подействует, а потому что а) это просто быстрее: не надо думать, как построить позитивную тренировку для решения проблемы, не надо тратить на это довольно много времени б) это на автомате. Схватила — дернул! Рука сама просится. Но я на сегодняшний день верю, что чем меньше я так буду делать — тем будет лучше. То есть все эти рывки — это моя слабость на самом деле ))) Я не вижу другого выбора Что касается того, где место моей теме — я не имею ничего против, EGOR попросила модераторов закрыть тему и перенести ее в дрессировку. Мне лично больше нравится более конкретные темы, но это все исключительно вопрос вкусов. |
За этот пост avi_back_to_black поблагодарили:
Удалить:
|
Карина В Мечтах О СОБАКЕ (02.11.2015)
|